Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2008-02-27 01:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Жертва склероза
А вот еще можно я спрошу?
До того, как в русском языке распространился глагол "подставить" в переносном значении, как именовалось соответствующее действие? В частности - в иностранных фильмах некоторых жанров, которые без него трудно представить.
(В советских-то никто никого не подставлял, не так жили, порядок был, всюду в магазинах очень много отечественных продуктов, на улицах - чистота и дружба народов, бесплатное медицинское образование и духовность в форме балетных опер про колхозы по телевидению.)


(Добавить комментарий)

Может, это поможет?
[info]rezoner@lj
2008-02-26 20:35 (ссылка)
Поставить кого-н. в ложное, неприятное положение (разг.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, это поможет?
[info]r_l@lj
2008-02-26 20:37 (ссылка)
Нет, я имею в виду вполне определенную сюжетную ситуацию: преступники манипулируют героем и заставляют полицейских подозревать его в несовершенном им преступлении.
Это не положение.
Скорее, "меня подставили"="я не виноват", но это не передает оттенков значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, это поможет?
[info]rezoner@lj
2008-02-26 20:44 (ссылка)
Да я понимаю...

Вот ведь, правда, не вспоминается никакого слова. А ситуация бывала - например, в "The spy who came in from the cold".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borisfin@lj
2008-02-26 20:38 (ссылка)
сделать/совершить подлость
поступить подло

одним словом заменить сложно, в голову не приходит

(Ответить)


[info]netorop_i@lj
2008-02-26 20:46 (ссылка)
подъегорить, подкузьмить...скорее обжулить, да?
"осалить" есть у Достоевского в смысле именно что "подвести, подставить"

(Ответить)


[info]qvies@lj
2008-02-26 20:48 (ссылка)
Кажется, так и именовалась. Подставной - тот, кто подменить должен, подставить - подменить. Скорее, восприятию слова уже нынешняя коннотация мешает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 21:03 (ссылка)
Вот не помню я такого узуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

действительно
[info]therese_phil@lj
2008-02-26 21:28 (ссылка)
Проверила по корпусу (1800-1980) - нет зафиксировано там такого употребления. Самое близкое - "подставил под удар", 1976. Но это не совсем то, что нужно (и грамматически и смыслово).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qvies@lj
2008-02-26 23:45 (ссылка)
"""""""""если бы в действительности за спиной купца как подставного лица скрывалось другое лицо, имущественно заинтересованное в успехе, - все же купцом будет тот, от имени кого ведется дело.
http://allpravo.ru/library/doc1785p0/instrum1786/print1798.html § 10. Купец / Торговое право. Шершеневич Г.Ф. Том I. Введение. Торговые деятели. Изд.четвертое. СПб. По изданию 1908 г.

"""""""""""""""""Кто при отправлении своей должности учинит фальшивую подпись, приведёт вымышленное свидетельское показание, допустит подставных свидетелей или заочно составит акт от имени отсутствующих...
Статья 404 Уложения о наказаниях.

"""""""""""""""""Де-Местр, посвятивший значительную часть жизни изучению самоубийств,
подвергался некоторое время осаде журналистов, дам, властей и подставных, от полиции, личностей; он каждому указывал на явную запутанность дела....
А.С. Грин Отравленный остров 1916 г.
сам про себя склонялся к гипотезе самоубийства.

"""""""""""""""""""Подложный, составляющий собою подлог, поддельный, подставной, для обмана, выдаваемый за истинный, за подлинный,
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/311794

И, собственно, с чего и надо было начинать:""""""""ПОДСТАВЛЯТЬ, подставить что, ставить подо что;
ставить близко к чему;
подменить, ставить или класть одно замест другого...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/313934

Последние две цитаты - Даль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 23:48 (ссылка)
Это другое значение, спасибо, я его знаю.
Этот глагол не употреблялся в значении "приписать чужую вину". И не в сочетании "подставить кого-либо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2008-02-27 00:13 (ссылка)
Почему же другое? Что кричать будет кающийся подставной свидетель? "Меня подставили,"- кажется, а тот, кто его в суд вызвал, именно, что его подставил, согласно статье 404.

Просто, явление стало слишком распространенным и закрепило за собой значение глагола. Так, вроде.

(Ответить) (Уровень выше)

ЗЫ. После ночного бдения
[info]qvies@lj
2008-02-27 02:07 (ссылка)
Похоже, вы правы: кающийся свидетель орал бы не "меня подменили", а "мной подменили".

"Подставить" нынешнее, похоже, контаминация "подставить под удар", "подставить" и "подвести".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netorop_i@lj
2008-02-26 20:49 (ссылка)
подвести под монастырь

(Ответить)


[info]ire_step@lj
2008-02-26 20:50 (ссылка)
кажется, это не выражали одним словом. "организовать (устроить) провокацию", "сплести интригу".
или, сдается мне, глагол употреблялся в этом переносном значении, но не было производного от него сущ. подстава, которое теперь создает иллюзию, что глагол в таком значении не употреблялся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 21:02 (ссылка)
Неа, не употреблялся. Он из нового времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]instassa@lj
2008-02-26 20:57 (ссылка)
подложить свинью, подвести под монастырь
кинуть, обдурить, обмишурить, сдать явки и пр, завалить малину

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 21:02 (ссылка)
"Кинуть" - тоже более позднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]instassa@lj
2008-02-26 21:10 (ссылка)
они пытались меня опорочить, оболгать
чем вводили следствие в заблуждение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 21:13 (ссылка)
Да, как-то так, громоздко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v888@lj
2008-02-26 23:26 (ссылка)
"Кинуть" было в 70-х, так что с отечественными продуктами пересеклось.
В выражениях типа "меня кинули на червонец".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 23:49 (ссылка)
Поздее легализовано в публичных стилях речи, я имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1istik_figi@lj
2008-02-26 21:04 (ссылка)
У Даля "подставлять" толкуется в частности как "подлог личности".

(Ответить)


[info]rezoner@lj
2008-02-26 21:05 (ссылка)
Пустить по ложному следу - но это полицию. Навести подозрения - на человека.

(Ответить)


[info]gr_s@lj
2008-02-26 21:14 (ссылка)
как именовалось соответствующее действие?
именовалось - кем?
В советских фильмах не было соотв. слова, т.к. не было соотв. ситуаций. Думаю, что в субкультурных всяких там арго слово "подставить" бытовало. Оно не имело статуса всеобщего, всем понятного - это, действительно, примета (и итог) новейшего времени.

Т.е. раньшие кинозрители долго объясняли что вышло с Шиловым в фильме про своего среди чужих, а нынешние сразу понимают, что Шилова подставили. Носители субкультурных арго (или как они по науке называются, не знаю) кин не смотрели, а то бы они тогда же (1974, кажется) и сказали, что да, подставили падлы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 21:17 (ссылка)
Именовались переводчиками в соответствующих местах. Там же какое-то одно английское слово, поди (я не знаю, кстати)?
Про арго я понимаю. Тут интересно, что этот арготизм намертво сейчас прилепился к важному киносюжетному узлу. А раньше жопа была, а слова не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2008-02-26 21:19 (ссылка)
А раньше жопа была, а слова не было.

О! Именно! Думаю, что можно реестрик таких ситуаций+слов составить.

Подстава
Разводка
Кидалово

Мда. Как-то не балует разнообразием реестрик-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2008-02-26 21:29 (ссылка)
"Who Framed Roger Rabbit" = "Кто подставил Кролика Роджера".
(В фильме обыгрывался ещё и смысл frame как кинокадра; в переводе это потерялось, увы.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevsky@lj
2008-02-26 21:16 (ссылка)
А вот как в видеосалонах в 90-м году назывался фильм "Кто ___ кролика Роджера?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 21:19 (ссылка)
Кстати, да.
Но культура видеосалонов выростала из подпольного советского дубляжа, который, кажется, это слово и ввел в кинообиход.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhenyach@lj
2008-02-26 21:20 (ссылка)
Так и назывался "Кто подставил ...". И не в 90-е, а довольно скоро после своего выхода в 88-м году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2008-02-26 21:30 (ссылка)
Я не был уверен, насколько быстро это произошло, поэтому и добавил на всякий случай пару лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhenyach@lj
2008-02-26 21:32 (ссылка)
Главное тут то, что и тогда слово не казалось неологизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 21:34 (ссылка)
Я ставлю на подпольный дубляж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhenyach@lj
2008-02-26 21:35 (ссылка)
Я об этом фильме впервые прочитал в "Искусстве кино", насколько я понимаю, до того как он появился широко на видео.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 21:36 (ссылка)
Нет, я имею в виду, что ввели это слово в кинообиход пиратские закадровые люди с прищепками на носу. К тому времени этот язык уже был у всех на слуху.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soamo@lj
2008-02-26 21:21 (ссылка)
Who Framed Roger Rabbit

frame - сфабриковать, подстроить ложное обвинение; ложно обвинять (тж. frame up)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 21:22 (ссылка)
Ну да, но одним словом раньше не сказать было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graf_g@lj
2008-02-27 02:59 (ссылка)
Я смотрел его году в 1990-м, самое позднее, 1991-м, и уже там было "подставил". Помню, мне значение этого слова тогда было не ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway@lj
2008-02-26 21:20 (ссылка)
"Использовали", наверное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 21:23 (ссылка)
Кстати, в каких-то ситуациях - вполне возможно, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maksimka@lj
2008-02-26 21:22 (ссылка)
"Обвести вокруг пальца"
Или попросту "обмануть": "Ты меня обманул!" (в значении "ты меня подставил!")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-02-26 21:23 (ссылка)
Разные вещи все же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2008-02-26 22:05 (ссылка)
отымели

(Ответить)


[info]cold_n_sour@lj
2008-02-26 22:21 (ссылка)
соглашаюсь с вариантом "подвести под монастырь".

если верна байка "про отрока и слепых старцев", то это - классическая подстава.

(Ответить)

а простое
[info]gasan@lj
2008-02-26 23:10 (ссылка)
"впутать"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а простое
[info]r_l@lj
2008-02-26 23:11 (ссылка)
Близко, но не совсем то. Обычно "впутавшие" не остаются непричастными, они убегают куда-нибудь, оставляя отдуваться впутанного. А "подставившие" - да, остаются и даже временно празднуют победу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gasan@lj
2008-02-26 23:28 (ссылка)
Суть-то действия - одна: 'сделать человека против его воли мнимым или действительным участником события, за которое полагается наказание'. Убежал там впутавший или подставивший, сокрушался при этом или нет, семантического, извиняюсь, ядра действия не меняет, и этими тонкостями можно, кажется, пренебречь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zaxar_borisych@lj
2008-02-26 23:55 (ссылка)
эхем - предать?

(Ответить)


[info]tacente@lj
2008-02-27 00:33 (ссылка)
Смежный вопрос - посмотреть, когда слово 'frame' стало употребляться по-английски в этом значении (эту информацию можно найти, я полагаю, в последнем издании Oxford English Dictionary).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nowinter@lj
2008-02-27 05:07 (ссылка)
давненько, в 60е уже точно было плотно известно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morgulis@lj
2008-02-27 01:10 (ссылка)
Возвели напраслину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]morgulis@lj
2008-02-27 01:20 (ссылка)
Вообще говоря, не только напраслину, вероятно, "возвели на него недостачи" было бы понято именно в смысле неправедного приписывания. Можно еще добавить словцо "облыжно". Это спортивный термин такой. Из биатлона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yan@lj
2008-02-27 02:42 (ссылка)
Был более седентарный глагол "подсидеть", хотя он предполагал все-таки и от субъекта кое-какую активность. И да, практика была распостранена скорее в быту, зато с коварством и жестокостью все было в порядке, свидетельствую.

(Ответить)

по следам свежепересмотренного "свой среди чужих, чужо
[info]ex_shushuny@lj
2008-02-27 04:05 (ссылка)
оклеветать /оболгать

(Ответить)


[info]lenta@lj
2008-02-27 04:29 (ссылка)
подставить под удар, подстроить ловушку, заманить в западню, оклеветать

(Ответить)


[info]lev_usyskin@lj
2008-02-27 04:29 (ссылка)
говорили "купить" в похожих случаях

(Ответить)


[info]in_b@lj
2008-02-27 05:05 (ссылка)
в текстах сталинских времен пишут "оклеветали". но это про политических,и тексты соответствующие. а у блатных наверное по-другому. Вот мучительно вспоминаю, что говорил Горбатый Володеньке:)

(Ответить)


[info]kinuski@lj
2008-02-27 07:26 (ссылка)
Оболгать, оклеветать.

(Ответить)


[info]netorop_i@lj
2008-02-27 07:55 (ссылка)
Облыжно обвинить

(Ответить)


[info]lenta@lj
2008-02-27 09:38 (ссылка)
Да, еще - спихнуть вину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lenta@lj
2008-02-27 10:54 (ссылка)
(или по-русски правильнее "свалить вину"?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aburachil@lj
2008-02-27 10:38 (ссылка)
Можно посмотреть в толстом англорусском словаре Мюллера, похоже, что подходящего слова не было, вот что там написано про глагол frame (смотрим пункт 7)

_v. 1> создавать, вырабатывать; составлять; to frame a plan составлять план 2> строить, сооружать 3> вставлять в рамку; обрамлять 4> приспосабливать; a man framed for hardships человек, способный бороться с трудностями 5> развиваться 6> выражать в словах; произносить; to frame a sentence построить предложение 7> _разг. сфабриковать, подстроить ложное обвинение; ложно обвинять 8> _тех. собирать (конструкцию); frame up _разг. подстраивать (что-л.); подтасовывать факты; судить на основании сфабрикованных обвинений

(Ответить)