Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-18 13:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Итак, сущность мира – Жизнь. Да, не склад мертвой материи – жизнь. Она везде. Не обязательно белковая, фтористая или кремниевая. Весь мир наполнен живыми созданиями – духами. Огромными, инертными, которые крутят галактики, и совершенно крохотными, «атомарными». Все это шныряет туда-сюда, разъединяется, соединяется, собирается, концентрируется, взаимодействует, связывается, отлавливается, задействует, разгоняется, «заключает союзы», используется и пр., пр. – это огромная, живая работа. Жизнь это всё. Она – везде. Она – основа мира. То есть – Бог основа мира.

Нет, не так что там биологи с ботаниками и химиками придумали, что там материя терлась сама об себя и притерлась до органики чиста по «законам». Вот «законы» эт самое интересное и есть. Ну о них потом как нибудь…

Но я скажу и так, что жизнь – основа Бога. Его Природа. Сущность искомая. Спокойно, ревнители, про единосущность еще не начиналось, все проще, чем отцы накатали. Сущность не едина, но – одна, да. Впрочем, если кто желает поспорить, тот может доказать что в основе Божьего бытия не лежит Жизнь и в основе человека – тоже. Но об этом позже, еще же есть христологический догмат, да? – Ну после о нем.

Да, Природа Бога – живой, Чистый Дух.  Что знач – «чистый»?  И что знач «без изъяна»?

- Значит, на нашем примере, что это бесконечная матрица, в которой нет ни одной «выбитой ячейки», ни одного «битого пикселя».

Проще еще говоря – "природа Бога" – Жизнь – не бинарна, не дуалистична. Она – тотальна.

А что такое «смерть»? какова ее сущность?

- это – «замкнутый цыкл».

Сансара, иллюзия бесконечности…

Вот с чего это все решили, что зло противоположно добру, а?

Что это какое то «отрицание», а?

«Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы?»

Ведь сатане явно было чем похвастаться – все царства во мгновение времени и вся слава их. – Круто ведь.

Да все бы офигели. Не знаю, кто из наших ап. Преемнегов – то бишь епископов – не позавидовал бы такой организации и такому орднунгу. Ну скажи что круто? Красота! «Сделано с любовью» (с). Абзавидуешься. Никакими боингами эту красоту не проткнешь, пусть завистники прикусят язык.

Разве есть хоть какое зло в, скажем, нефти? – Нискока.

Одна польза кругом. Можно сесть на машину и поехать в те прекрасные места, где нефть не добывается и не проливалась давно. То есть – гагары дохлые не валяются штабелями, измазюканные как индейцы мазутом.

Ну и т.д.

Богословие зато знает очень хороший термин по отношению к не злу. «Нейтральный» - называется термин. «В зависимости от использования», так сказать. Гвоздь, который - как сослался Огрешин на апологета нейтральности – можно в стену вбить, а можно в лоб.

А почему вот такая смысловая хрень, вот скажите, а?

Потому что по умолчанию все кругом сплошь благо, но вот воля у нас «не благо выбирает».

Пора понять, что зло это наше существование и есть. Не то что оно (энергетики – брысь) «злое» .. – «падвижениям души». Это факт, а не акт – зло. Вот по факту наше существование и есть то, к чему именование «зло» приложимо тотально. Не энергийно, повторюсь.  Да, можем мы, будучи злы, делать и говорить доброе. Даже можем наше существование во благо «промыслительно» оборачивать, потому что догадливее сынов света в своем роде. Вот этот материал под руками, имя которому «зло» - вполне в добро можем переводить. Под «материалом» имею в виду не – действительно - нейтральное вещество, а существо мира сего.

Но наше существование протекает в мире, который по факту бытия есть царство сущности зла. Это просто факт. Не энергийный нисколько. Сущностный.

Вот это все (обводим руками) без всяких воль и энергий – зло. Работая на него, получаем получку: «ведь жалование греха – смерть, дарование же Бога – жизнь вечная в Христе Иисусе». Оно нам сущностно, и по отношению к добру и впрямь – нейтрально. Равнодушно совершенно. Как раз в энергиях еще хоть какое добро и есть, и часто не малое.

Понятно, наверное, что я хочу сказать. Зло это не «анти добро». Не «анти жизнь». Это вполне себе и добро и жизнь. В системе координат зла и смерти.

 

Продолжу еще потом..

 



(Добавить комментарий)


[info]ex_blue_olu@lj
2009-03-18 07:45 (ссылка)
Вот с чего это все решили, что зло противоположно добру, а?


так в том-то и дело, что не противоположно
и сатана по-своему делает для людей добро, свое добро, как он это понимает
а еще хорошо бы наконец прояснить вопрос с небытием, поскольку часто вижу, как небытие делают синонимом зла (ада)
но я так думаю, что небытие - это просто такая мусорная корзина, в которую и добро, и зло сваливают отходы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 07:57 (ссылка)
признаться, я вообще думаю, что никакого "небытия" нету.
что это чиста умозрительная конструкция.
откуда оно возьмется?
когда ничего не было- не было и "небытия", поскольку не было конструктора его.
сатана вспять не силен загнать творение - да и цели такой вряд ли ставит.
а Бог - Бог живых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-03-18 16:10 (ссылка)
Йода - Ван гог, угу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-03-18 16:11 (ссылка)
Или это Гоген с трубкой был? Путаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2009-03-18 16:41 (ссылка)
Ван Гог - ухо. +

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blue_olu@lj
2009-03-19 05:49 (ссылка)
ВанГог

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2009-03-18 07:54 (ссылка)
ну вот последняя фраза кое-что начала прояснять, но пока мне еще об этом подумать надо. буду ждать продолжения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 07:58 (ссылка)
попоже еще нацарапаю )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2009-03-18 08:19 (ссылка)
я бы не отождествлял факт с сущностью. Как говаривал Гегель "Если факт не укладывается в систему - тем хуже для факта" :-)

Всегда надо различать сущность и факт. Вино - хорошее в сущности вещь. По факту может быть плохим. Это плохое вино не означает, что вино в своей сущности плохо.

По факту мир во зле лежит. В сущности мир прекрасен и благ.

Допустим, мы не различаем сущность и факт. Признаем, что этот человек по факту злой. Что с ним делать? Уничтожать этот факт зла? Если факт=сущность, то надо уничтожать человека.

Если уничтожать злого человека плохо, то надо как-то отделить одно от другого. Отделить злое от незлого. И понять к чему относится зло. Так или иначе, получится противопоставление факта и сущности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 08:27 (ссылка)
Вы опять о "зле" говорите как о "злом".
в энергийных категориях.
отвлекитесь.
не придавайте много значения _противопоставлениям_.
"добро"- "зло".
это не антагонисты в физическом плане.
"физика" у них одна.
и энергии - не противоположны.
это же очевидно.
на ладони лежит.
зло не анти добро.
это добро для других целей.
и цель эта - власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-18 08:43 (ссылка)
как раз я и не противопоставляю зло и добро. Добро - это сама основа бытия. То что есть. А зло возникает только на уровне факта. И на этот свой уровень факта вытягивает добро, заставляя добро бороться с собой, бороться как с чем-то существующим. Бороться как с сущностью. Зло претендует на то, чтобы быть самостоятельной сущностью, отождествляет себя со своим фактом. Ну что такое власть, царства? Государство говорит - я существую, вот оно я. Давайте, победите меня, если сможете. Но всмотритесь - где оно это государство? есть какие-то люди, которые что-то делают, что-то говорят. И ждут, что их будут воспринимать как сущность. А что нам делать? ну давайте бороться с этой "сущностью" что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julialex@lj
2009-03-18 09:18 (ссылка)
а мне кажется, что добро не борется, то есть не в том смысле, как вы говорите. когда поток воды до краев заполняет русло реки и разливается дальше - это же не борьба. просто если уж разграничивать вот так на "добро" и "зло", то зло это скорее что-то не наполнившееся жизнью, или брошенное на пол-пути - крутили-вертели, и бросили - не получилось. потому что пока оно нетронутое прикосновением (любое что-то и даже кто-то) - ни добра ни зла в привычном понимании нет. зло проявляется как зло в попытке "творчески" над ним поработать. хорошо поработали - добро вышло, плохо и не до конца - зло поперло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-18 10:51 (ссылка)
в каком смысле я говорю что добро со злом борется? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julialex@lj
2009-03-18 11:12 (ссылка)
"...заставляя добро бороться с собой.... бороться как с сущностью..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-18 12:09 (ссылка)
зло заставляет с собой бороться как сущностью - это провокация зла. Если добро будет бороться со злом как с сущностью, то само ошибется, само согрешит, само совершит зло. Я это имел в виду. Зло не есть сущность, поэтому с ним не надо бороться как с сущностью. Не надо за ним признавать равного статуса с добром.

Я как раз и спорю с Игнатием по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2009-03-18 12:18 (ссылка)
я в предыдущей теме у Игнатия и в своих постах как раз и пишу, что зло - это бездействие сатаны. Каждый ангел хранит какую-то вещь, какую-то стихию. Если не хранит, она разваливается. Но развалившись вещь не исчезает совсем, ее подватывают другие ангелы. Был дом, стали камни. Бытие осталось. Зло - это нарушение порядка. Зло только в самом этом намерении разрушить дом. А результат всё равно - какое-то благо. Пусть другое какое-то, но благо.
Сатана - не творец, он саботажник и обманщик. И всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julialex@lj
2009-03-18 15:54 (ссылка)
"зло - нарушение порядка".
какого порядка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-19 01:14 (ссылка)
"Грех есть беззаконие" Ап. Иоанн

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julialex@lj
2009-03-19 02:50 (ссылка)
беззаконие? это смотря про какой закон вы говорите. и про какой порядок. но вообще, у нас с Вами очень разные значения одних и тех же слов, так что ... :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-19 02:55 (ссылка)
это не я, это ап. Иоанн говорит :-)

грех как таковой есть беззаконие как таковое.

и я говорю не про какой-то порядок, а про порядок как таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julialex@lj
2009-03-19 07:04 (ссылка)
что такое "порядок как таковой" я не знаю. порядок - кем установленный, в чем заключащийся и т.д. спросила с целью конкретизации понятия, чтобы как-то попасть в одну понятийную систему с Вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-19 07:14 (ссылка)
порядок, закон, гармония, замысел Божий - всё это по большому счету одно и то же.

следовательно, грех есть нарушение порядка, беззаконие, бардак, извращение замысла Божия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julialex@lj
2009-03-19 07:19 (ссылка)
что за закон одно и то же с замыслом Божьим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-19 09:40 (ссылка)
замысел Божий о какой-то вещи - это какой-то смысл вещи, ее идея, ее идеал. Вот этот внутренний смысл вещи и есть ее закон.

Ну например, творит Бог дерево. Дуб, например. Закон для дуба такой - мощные корни, мощный ствол, листья определенной формы и цвета, оптимальным образом собирающие свет и влагу, желуди.
Если у дуба отсыхают корни, то закон дуба нарушается. Порядок разрушается. И дуб может погибнуть. Вот нарушение этого порядка можно под определенным углом зрения рассмотреть как зло. Но это не есть сущность. Сущностью будет гниющее дерево - место для жизнедеятельности всяких жучкой-паучков. Вполне себе благо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julialex@lj
2009-03-19 14:44 (ссылка)
получается путаница. то есть по закону дуб обязан быть с мощными корнями и т.д. и если он старый и ветви начали усыхать, то что - дуб закон, для него существующий, не исполнил? и еще вопрос:почему усыхают ветви на самом деле и кто именно не исполняет закон?

хотя, если честно, то слово "закон" в контексте равности с Божьим замыслом, меня вообще не устраивает. потому что закон, во всяком случае в современном значении этого слова, направлен на ограничения проявлений неполезного (для чего, для кого - другой вопрос). а ограничений в Божьем замысле не было предусмотрено (имхо, конечно))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-20 01:31 (ссылка)
с дубом в плане зла пример очень условный. Конечно же сам дуб ничего не нарушал. У него нет воли, чтобы чего-то нарушать. Пример с дубом - это просто иллюстрация тождества замысла с законом. Закон вообще не обязательно является ограничением проявлений неполезного даже в современном смысле. И ограничение - это не обязательно ограничение неполезного. Ограничения предусмотрены в Божьем замысле, потому что ограничение есть определение. Растение не является животным и это ограничение для растение, это часть его определения. Граница=предел. Ограничить=определить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2009-03-19 02:58 (ссылка)
и мне кажется дело здесь просто в Вашем предубеждении. Потому что я, как Вам кажется, не могу одни и те же слова понимать с Вами одинаково. При этом Вам как-то удается понимать совсем другие слова Игнатия в одинаковом с Вами смысле.

Может, я ошибаюсь, конечно. Но такое часто бывает. По себе сужу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дело в вашем предубеждении
[info]julialex@lj
2009-03-19 07:12 (ссылка)
если бы я относилась к вам с предубеждением, то вряд ли вообще стала вступать в диалог, поскольку это было бы достаточно бессмысленное действие, а мы тут вроде как "по поводу" находимся, а не для разборок :))). далее, понимаю Игнатия и не понимаю вас - это зависит не от моего отношения к нему и к вам, а от степени совпадения сказанного с моими личными наблюдениями, мыслями и ощущениями, а не то чтобы я "старалась" понять одного и не понять другого (это была бы лажа какая-то))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дело в вашем предубеждении
[info]knizhkin@lj
2009-03-19 07:15 (ссылка)
ок

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 10:23 (ссылка)
для Вас понятие сущность равно благу.
в этом смысле Вы зло рассматриваете как претензию.
между тем, мы видим что претензия эта осуществилась и ни разу не дала сбоев.
тут два положения следует рассматривать:
она внедрилась в мироздание или она иллюзия, вечно обнаруживающая себя отдельными фактами.
если второе, что Вы отстаиваете, то никакого зла и впрямь нету.
есть люди, почеиму то упорствующие перед очевидностью - что кругом одно благо и надо правильно его выбирать.
ну оглянитесь, Родион.
ну какое благо?
благо в этом мире только сама жизнь и ее разноцветность.
все остальное - сплошные уродства и ничего не получится кроме уродства
вся цепочка жизнеобеспечения построена на разрушении.
жизнь паразитирует на других жизнях и тем утверждается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-18 11:01 (ссылка)
а разве разноцветность жизни не замешана на цепочке жизнеобеспечения? Разве разнообразие видов не возникло благодаря этой цепочке. Тигр не был бы тигром если б не охотился за ланью. А лань не была бы ланью, если бы не убегала от тигра. Что здесь зло? мощь тигра или грация лани?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 11:58 (ссылка)
ну оно не должно было быть так, потому что так не будет.
валкИ лягут с авцАми и все будут сыты.
разноцветность и цепочка зла идут параллельно.
мы видим со стороны что мир жесток.
олднако для тигра и лани - нет.
он нормален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-18 12:11 (ссылка)
вот. Возможно хищники и были следствем какой-то ошибки, я не знаю, но они стали добром. Зло пытается что-то сломать, но получается только новое добро. Потому что существовать может только добро. Поэтому я говорю что зло бессильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

зло бессильно
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 12:32 (ссылка)
.. Родион.. на заклинание похоже.
очен даже сильнО.
недооценивать противника - опасно ("противник" = диавол).
Христос победил мир - как мы помним.
не борьбой с помыслами, как многие олухи учат.
...
и вообще - Вы здорово во власти понятия "зла" как отрицания "добра" в чиста энергийном таком проявлении.
образ же пшеницы и плевел, не для бестолочей про помыслы учащих дан.
знаете же что такое плевелы.
малоотличимое от пшеницы растеньице до созревания....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зло бессильно
[info]knizhkin@lj
2009-03-18 13:43 (ссылка)
то, что Вы всё время толкуете мои слава в смысле "зла как отрицание добра" - мне это тоже очень непонятно. Зло это не отрицание добра. Зло это когда в качестве добра (=сущности) выдивгается то, что добром (=сущностью) не является. И Христос в самом деле победил мир не борьбой с помыслами, не борьбой с какими-то злыми сущностями, он не сражался с дьяволом на мечах, не стелялся с ним из бластеров. Он воскрес. Сатана придумал смерть и пленил этой выдумкой человека, а Христос воскрес. Показал, что ад - это какой-то самообман, в который человек сам себя загоняет. Какой силой сатана держал людей в аду? как Вы думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зло бессильно
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 13:57 (ссылка)
Как мне моя бабушка в детстве рассказывала, что ей ее бабушка говорила: в аду грешные души жарятся на сковородках. Когда душа ужарится до размеров мухи, черти ее отпускают полетать. Когда она снова до размеров человека вырастет, ее -- цап! и опять на сковородку. И так без конца. Т.е. насилие в чистом виде. Боюсь, что простая деревенская бабка тут понимала больше, чем множество утонченных богословов вместе взятых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зло бессильно
[info]knizhkin@lj
2009-03-18 13:59 (ссылка)
Исаак Сирин - утонченный богослов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зло бессильно
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 14:03 (ссылка)
Теологумен это. Мэйнстрим -- это: "Надлежит человеку единою умрети, а потом суд." И если Христос отвергнет кого-либо на суде, то... поздно будет взывать "Господи, Господи!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зло бессильно
[info]knizhkin@lj
2009-03-18 14:18 (ссылка)
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.

- кем положено? да, человеку было положено умереть, а потом суд. Так завелось. Так придумал наш обвинитель, клевещющий на нас перед Богом. Но (чуть ранее в этой же главе):

Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному.

То есть, совесть очищена от мертвых дел, и жертвы, которые напоминали о грехах, отменены, и уже нет жертв как умилостивления за грехи (это ведь всё в том же послании).

То есть, уже суда не будет, не будет нового очищения грехов. Будут взяты те, кто ожидает Его во спасение. Суд - это еще нынешняя реальность. Может для многих таким судом станет смерть. Может смерть чему научит, если жизнь не научила. Но ожидающие на суд не приходят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: зло бессильно
[info]knizhkin@lj
2009-03-18 14:05 (ссылка)
"каждый умрет той смертью, которую придумает сам" И если человек не будет надеется на милость Божию, то в самом деле, так и может с ним случиться, как Ваша бабушка рассказывала. Можно много себе жути напридумвать. Посмотрите у Павла, что значит надежда и что значит, что надеждой спасаемся. Что значит вера вообще? Вера в то, что Бог благ и не хочет смерти грешника. Надежда на то - что верен Господь и спасет нас. Ведь только это и спасает. По сути, только об этом и Павел и Иоанн пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зло бессильно
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 14:12 (ссылка)
По такой логике -- можно грешить всеми приятными и усладительными грехами, "надеясь" при этом, что, а, пустяки, Бог всё равно благ и меня спасет. Хм...
Конечно, даже великие святые спаслись исключительно по милости Божией. Но ап.Павел тут ставит условие: "но обратитися и живу быти ему [грешнику]." Т.е. без искреннего обращения милость Божия может быть и отнята. А как мы можем судить о себе, искренне ли мы обращаемся? Так что да, надежда, но надежда не тождественна вере. Тут нужно надеяться, но "всякого ответа недоумеюще" (имхо, имхо).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зло бессильно
[info]knizhkin@lj
2009-03-18 14:22 (ссылка)
вот именно что "надеясь", а не надеясь. Надеясь грешить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зло бессильно
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 14:27 (ссылка)
Вот поэтому мы не можем судить о себе, имеем ли мы надежду. Т.е. надежда, не сопряженная со страхом, -- опаснейший самообман. Но диавол не только обманом действует, но и принуждением, вот в чем штука! Иначе бы, раскусив обман, так просто было бы не грешить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: зло бессильно
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 16:19 (ссылка)
Я просто хочу чказать, что надежда на Иисуса Христа, Спасителя, -- это (говоря субъективно) необходимое, но не достаточное условие спасения. Мы не можем судить о себе, насколько наша надежда является надеждой без кавычек. Мы же постоянно грешим...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: добром (=сущностью) не является
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 14:13 (ссылка)
это очень двояко можно понять...
и потом - нащет самообмана, в который человек себя загоняет - это как поэзии сгодится, но не припомню, чтоб Христос такое говорил или показывал (иллюзорность).
иллюзорность вообще побеждать нет смысла..
вот снова Вы пишете:
"Сатана придумал смерть и пленил этой выдумкой человека" - ну ничо се выдумка.
очень крепкий конструкт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: добром (=сущностью) не является
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 14:29 (ссылка)
Вот именно! Все слова про "самообман" имеют целью теодицею, т.е. снятие с Бога "ответственности" за вечное мучение осужденных грешников. А Он в оправданиях не нуждается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: добром (=сущностью) не является
[info]knizhkin@lj
2009-03-18 14:39 (ссылка)
перед Израилем постоянно оправдывался

(Ответить) (Уровень выше)

Re: добром (=сущностью) не является
[info]knizhkin@lj
2009-03-18 14:32 (ссылка)
если кровь козлов и быков и пепел телицы окроплением осквернённых освящает к чистоте плоти, - тем более кровь Христа, Который Духом вечным принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мёртвых дел для служения Богу Живому.

Вот эта нечистая совесть, которая придумывала очистительные жертвы, она и осуждала человека. Грех осуждал человека. Человек знает, что грешен и знает что умрет и не надеется на спасение. Умру и всё. Умер - и скверно всё. Ад. Одиночество, холод и пустота. Вот она, смерть. А если огонь - то еще страшнее. Наверное, это и есть адский пламень. И всю свою гадость насквозь стало видно. Всё, погиб, я погиб, это конец. Мне плохо. - Вот это ад. И Бог страшный, потому что свет Его сделал меня таким гадким. Прочь от Него... Вот ад.

Сам человек туда себя загоняет. А по дороге еще и бесы ему всё припоминают. А что спасает? Вера в то, что Господь благ, доверие Ему. Ндежда в то, что если сказал, что спасет, то спасет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: добром (=сущностью) не является
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 14:51 (ссылка)
http://ignaty-l.livejournal.com/302587.html?thread=14100987#t14100987

(Ответить) (Уровень выше)

Re: знает, что грешен и знает что умрет
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 15:25 (ссылка)
ох, Родион....
вот это наше современное "грешен" как и фарисейское "согрешивший" не равно исконному значению слова.
грешен, значит - кривой, плошающий, косо идущий.
люди понимали всегда свое не-совершенство, как некоторую недоделанность.
и вину чуяли где-то в глубокой древности.
"общую вину", заметте.
чота не там "мы" сделали.
люди связь с предками понимали этим вот "грешен".
"он или родители его" - это уже "богословие".
отцы ели виноград а у детей оскомина.
но отцов корить нельзя - они наши родители, наши начала.
поэтому щитаю что "Сам человек туда себя загоняет" - это неверно.
берем ребенка, переживающего что папу зацапали в вытрезвитель, и наблюдаем его взросление.
для ребенка "папа не виноват".
но и для взрослого он не виноват.
что я глотать начал как заводной.
цепочка ответственности древних за грех не равна нашему вот "грешен".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: знает, что грешен и знает что умрет
[info]knizhkin@lj
2009-03-19 01:20 (ссылка)
и я на самом деле говорю о том же. Именно ощущение какой-то кривости, испорченности и "общей вины" загоняет человека в ад. Сатана именно что искушает человека его несовершенством. Сатана лжет на человека и именно это его "сила". Именно это та иллюзия, которую он сплетает вокруг человека. Именно сатана говорит, что грех - это какая-то реальность, сущность, которой порабощен человек.

Мне кажется, Вы меня не понимаете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: знает, что грешен и знает что умрет
[info]ignaty_l@lj
2009-03-19 01:50 (ссылка)
если говорить не о качестве силы, а о ее наличии-отсутствии, то это еще как реальность...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 13:40 (ссылка)
А на кол когда сажают, осужденный сначала просто орет благим матом, а потом начинает изрыгать хулы на..., -- тогда тоже, что ли, добро выходит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-18 13:47 (ссылка)
спортье с Павлом:

"страдания нынешнего времени несравнимы с тою славою, которой предстоит открыться в нас"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 13:53 (ссылка)
На одного мученика, выдержавшего пытки, приходилось энное число отступивших, поклонившихся языч. идолу или перешедших в ислам... Какая тут слава-то, которой предстоит открыться?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-18 13:58 (ссылка)
значит Павел ошибся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 14:01 (ссылка)
Павел говорил в отношении спасаемых. Это для спасаемых кончится всё хорошо. А для погибающих всё окончится очень плохо (с субъективной т.зр.; но вечные мучения прОклятых в геенне по божественному приговору -- это тоже благо, потому что такова воля Божия).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-18 14:36 (ссылка)
вечные мучения не могут быть благом и волей Господа

"живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 14:42 (ссылка)
???!!! ??? -- А как же это:
"Не знаю вас."
"Идите от Меня в огонь вечный, уготованный диаволу и аггелам его."

Благо есть то, чего хочет Бог, другого определения благa дать невозможно (имхо). Воля Божия -- чтобы жил обратившийся грешник. А кто не обратился... пусть пеняет на себя. Разве не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-18 15:13 (ссылка)
не хочет Бог смерти грешника. Оставшийся на человеке грех, конечно же, убивает. Но не хочет Господь убивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 15:15 (ссылка)
Так "оставшийся грех" -- это и есть реальное, неиллюзорное могущество диавола!

(Ответить) (Уровень выше)

пусть пеняет
[info]lichinych@lj
2009-03-18 15:46 (ссылка)
Фухххх......

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-03-18 15:47 (ссылка)
Вот благодаря Вам Боярыня с Тизаной и прочие рвутся в гумманизьму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 15:49 (ссылка)
А Ваша версия Страшного Суда -- какая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2009-03-18 17:14 (ссылка)
Ты офуел? (с) почти Фёдор +

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anfin@lj
2009-03-18 17:16 (ссылка)
Я не пониаю, просто - ты на Книжкина, что ли, хочешь возложить Суд? Или ты _неосознанно_ возлагаешь? +

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 17:38 (ссылка)
Не на Книжкина, а на Личиныча. Личиныч на меня наезжает, что я, дескать, своим признанием реальности бесконечных мук в геенне отпугиваю от Церкви Ла-Тизану и Боярыню. Я ему отвечаю -- без учения о вечных муках как мы можем верить в Божий Суд? Я не возлагаю на него обязанность судить, но подчеркиваю, что любые перетолкования учения Церкви, зафиксированного известным анафематизмом V вселенского собора, -- это нечестно, как минимум. Как иначе мы можем мыслить Суд, кроме как овцы направо, козлища налево (и трепетать в страхе быть причисленными к козлищам, но и уповать на милость Христову)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2009-03-18 17:39 (ссылка)
Ты кто - Бог, что ли? Или толкователь Евангелия??? +++

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 17:43 (ссылка)
Я слушаюсь учения Пятого Вселенского собора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2009-03-18 17:44 (ссылка)
А... ну-ну...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-18 17:47 (ссылка)
Конечно, оно мне не нравится, но что поделать -- надо ему покоряться. Иначе погибель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anfin@lj
2009-03-18 10:46 (ссылка)
Любо-дорого посмотреть на формулировки твои. + (про "государство" понравился пример ;+)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mamashakurazh@lj
2009-03-18 09:36 (ссылка)
Зло это не «анти добро». Не «анти жизнь». Это вполне себе и добро и жизнь. В системе координат зла и смерти

Блестяще!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 12:49 (ссылка)
спасибо )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mamashakurazh@lj
2009-03-18 12:53 (ссылка)
***Да, можем мы, будучи злы, делать и говорить доброе***
А система координат, в которой мы это делаем, не выворачивает ли все наизнанку? Должны ли мы, ВПРАВЕ ли мы, желая доброго, делать "поправку на ветер"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 13:14 (ссылка)
система координат рисует добро как закон, плюс все подзаконные.
закон заточен на справедливость.
справедливость же, как мы знаем на опыте, защищает "талантливых" от "завистливых".
ну в общем то, мне кажца, все понятно.
самыми талантливыми же кто в итоге оказывается? - талантливые чтоль?
"дороги, которые мы выбираем" прячут скелеты в шкафах наиболее талантливых.
система заинтересована в выращивании людей "пробивных".
реально добро оказывается почти всегда вне зашиты закона, чо бы там Павел не говорил, потому что защищают закон нанятые талантливыми охранники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mamashakurazh@lj
2009-03-18 18:32 (ссылка)
***система координат рисует добро как закон***
Да, очень понятно!

Поэтому некоторые "вне закона" ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 18:40 (ссылка)
а есть и "в законе" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mamashakurazh@lj
2009-03-18 19:12 (ссылка)
:))) Об чём и спич! ;))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 14:03 (ссылка)
оглядываться "на ветер" - значит не столько "укреплять законность", сколько его достаточность.

(Ответить) (Уровень выше)

некритическая ассациация
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-03-18 10:09 (ссылка)
Вы, наверное, помните, как Толкиен Льюису пенял по случаю "Писем Баламута", мол, как ты можешь столько писать про зло?
да, всё, что здесь написано - трагическая константа.
без никакой энергийности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: некритическая ассациация
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 10:26 (ссылка)
вот за что я не люблю философию - это то, что он проблему зла вобще игнорирует.
монотеизм классический, который народился из философии, сопсна повторил все ее ошибки, тока добавил "действия".

(Ответить) (Уровень выше)

Лошадность
[info]habuvo@lj
2009-03-18 13:46 (ссылка)
У дрдаоса размышление о "победе" платоников над киниками и о мировых последствиях этой победы. http://drevniy-daos.livejournal.com/54544.html

В частности христианская религия, соглашусь с дрдаосом, наследует философии, а именно платоникам (в настенной росписи Благовещенского собора Платон есть, а Диогена нет), т.е. подразумевается все же эйдос Бога, чистый, несводимый и потому слегка трансцедентный :-) Чтоб уж не был совсем трансцедентным вводится энергийность. Но, в силу этого же подхода, злу ну никак нельзя давать эйдос, иначе это уже существование злого Бога, а мы так не хотим. Но и от платоники отказываться - тоже не хотим. Тогда злу отдается энергийность и гномическая воля. И Платон не обижен и картинка стройная. :-)

Мир благ, но благ опять же в платоническом, идеальном смысле. Соответственно "неискание" эйдоса это уже падение и ад, т.е. позитивная программа - тоталитарна. Добро в небесном эйдосе, его искании, "неспешном золочении небесного иконостаса" и никак иначе.

Отсюда и важность Причастия именно в РПЦ МП, т.к. на кухне оно то может и причастие и даже евангельское по духу, но - оно субъективное, в противовес объективному (абсолютному) в РПЦ. Кстати, судя по отлучению за причастие "не в РПЦ" - причастие на кухне и у католиков признается за причастие, но оно не в едином устремлении к эйдосу и в этом его субъективность.

И "надмирное" в Евхаристии, как мне кажется, это тоже необходимость наличия связи с эйдосом. А поскольку эйдос у нас один, то и церковь как-то тоже должна быть одна в категорийном смысле, причем иерархична и централизована. "Демократия в аду, а на небе - царство"

Единственное непонятно - как быть с апокастасисом в киническом христианстве? Возвращаться/восстанавливаться особо некуда, нет эйдоса абсолютного блага.
Ведь ежели я выбрал моделью блага цивилизацию, то для меня анархо-примитивистский рай это ад. Как еще можно назвать место без мегамоллов, тайм-шеров и воркшопов? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не в едином устремлении к эйдосу
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 14:01 (ссылка)
в православии все это перешло, как наш старец говорит, в интуицию.
философия нафик никому не сдалась, "да и вообще все понятно, исполнять надо".
интуиция пашет на чужих умозрениях, считаясь духовностью.
вон тимофей не скрывает корни этой духовноссти - "очком чую" (с).
то ись очко тимофея примерно равно сердцу шута или еще какого глубокого подвижника и мистика.
вся это древняя как дуб мамврийский локика - она интуитивна узается все муравейником, она стала "общественным бессознательным" в тимофеевом очке засевшим...
или в сердце у кого понеразборчивей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в едином устремлении к эйдосу
[info]habuvo@lj
2009-03-18 14:15 (ссылка)
Да, конечно, я говорю лишь о корнях, прекуссорах :-)
О временах, когда складывалась картинка.
Понятно, что используется она уже как "вещь в себе".

Кстати у дрдаоса оппонент (платоник) указывает ему, что без платоники не было бы химии и математики и все были бы пожраны дикими зверями. Ну нет альтернативы техногенной цивилизации, апривы - кремлевские мечтатели :-)
Но интересно другое: платоника получается творец не только религии как связи, но и Вавилона, града великого, каковой суть почти синоним дьявола.
Хотя для Джа Растафари - даже и не синоним :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет альтернативы техногенной цивилизации
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 15:15 (ссылка)
в дискурсе "мира сего" - без цивилизации не можно никак.
и будет она непременно техногенной.
не альтернатива, а внедренное тело - могло и должно быть - церковь.
вырывающая из цивилизации злобность.
и даже - соединяющая миры тонкий и видимый.
оно возможно и будет так.
..
ну если так па технагенному даж раззуждать - нафига самолеты, если можно телепотрироваться :)
бесплатно, причом :)
но главное, штоп никого не спугнуть при этом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет альтернативы техногенной цивилизации
[info]habuvo@lj
2009-03-18 15:53 (ссылка)
Киническое христианство как духовная основа анархо-примитивизма? Интересно :-)

Ну да, неспроста же и у Хайнлайна в "Чужаке" и в Jesus Christ Superstar церковь как хипическая община.

И все же - как быть с апокастасисом? По киникам ведь "каждый умрет той смертью, которую придумает сам", никакого всеобщего восстановления...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет альтернативы техногенной цивилизации
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 17:52 (ссылка)
ну зачем сразу обозначаться :)
а вообще я считаю что смерти просто нет, как "небытия".
есть разно бытие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет альтернативы техногенной цивилизации
[info]habuvo@lj
2009-03-19 04:06 (ссылка)
Да я тоже противник ярлыков, потому смайлик и поставил :-)

Ну да, разнобытие, но ведь нынешний дуализм бытия - антагонистичен? Или таки в раю возляжет яппи с хиппи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-03-19 05:45 (ссылка)
антагонизм всеж тутошний не помешает понять яппи, что он сам себе врак.
как буратина :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не в едином устремлении к эйдосу
[info]habuvo@lj
2009-03-18 14:21 (ссылка)
И опять же - ну да, исполнять надо. Эйдос есть, он не может не есть, надо копать да и все, логично. :-)

Это как на практике по матану про гадкий интеграл, преподаватель, потерявший терпение: Что тут думать - решать надо!
Реальный человек рассказывал, не байка :-)
Хотя похожий анекдот, но уже про яблоню, рассказывали наоборот про физиков - дабы поглумиться над "практиками". :-)

(Ответить) (Уровень выше)

очко тимофея примерно равно сердцу шута
[info]lichinych@lj
2009-03-18 15:50 (ссылка)
Дак и Ваши текста - ТЕМ ЖЕ очком!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очко тимофея примерно равно сердцу шута
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 18:28 (ссылка)
ну я пральна понял все.
и св. отцов как я пол - тож самое да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очко тимофея примерно равно сердцу шута
[info]lichinych@lj
2009-03-18 18:40 (ссылка)
То, что Вы называете "религиозным рассуждением" - "интеллект + выбирание правого" -
это и есть "голова+очко".

Выбирание-то происходит по неформулируемым критериям.

Это либо интуиция нравственная (совесть подсказывает, что "так и должно быть"),

либо интуиция умственная (работает бритва Оккама, видна непротиворечивость и возможность развития идеи, несужение горизонта мысли при всё же заданном направлении),

либо интуиция эстетическая (должная степень гармонии идей, оригинальноcть сочетается с простотой).

Логика - Ваш плюс, Вы её не отрицаете и сней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "голова+очко"
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 18:41 (ссылка)
а... ну голова всеж имееца...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "голова+очко"
[info]lichinych@lj
2009-03-18 18:47 (ссылка)
Тупая. Я ещё из Ваших текстов фсосал не боле 30%.
Распечатать бы, да на курорт, на пляже читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Распечатать бы
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 18:49 (ссылка)
да плюнте - еще напишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Распечатать бы
[info]lichinych@lj
2009-03-18 18:50 (ссылка)
Хочу ничё не упустить из старого богатства духовного.
Весь клан-су - на фсос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Распечатать бы
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 18:52 (ссылка)
Вы на курорт штоль собралис?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на курорт штоль собралис
[info]lichinych@lj
2009-03-19 09:51 (ссылка)
Какой там... Вашими бы устами...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Распечатать бы
[info]lichinych@lj
2009-03-18 18:51 (ссылка)
Вы сосиски чем любите? Пральна, "очком".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "голова+очко"
[info]lichinych@lj
2009-03-18 18:49 (ссылка)
Кстати, Фёдор вроде тоже спорит с Вами из-за неопределённости термина Вашего "разум". Он тоже думает, что вы чисто про "интеллект".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "голова+очко"
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 18:51 (ссылка)
думаете?...
ну ваще интеллект не разум вовсе..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очко тимофея примерно равно сердцу шута
[info]lichinych@lj
2009-03-18 18:46 (ссылка)
Логика - Ваш плюс, Вы её не отрицаете и с ней "дружите".
Но она у Вас - просто служанка, как ей и положено.

Я к чему - что Ваши претензии на "логичность" не оправданы.
У Вас много, скажем так, ясности, но эта сама "ясность" - явление более эстетическое.
Интуитивно определяемое.

И, причём, не исключено, что ТОКО людьми определённого душевного склада.
Т.е. живущими примерно в том же "ментальном пространстве", что и Вы.
Они (мы) - да, они чуют часто соль в Ваших словах. Но исключительно очком.

У Вас проповедь, а не философия - на сём стою.
Оно не на мысль влияет, слова Ваши.

Это вот у Давлатова - философия.


КОНЕЧНО - и Отцов, и Евангелие - "очком", и токо им!
А логика - для отсеивания одной очковости от другой.
Для задавливания "подозрительной" интуиции с помощью другой, точно уж правильной.
В случае, если "само" не давится - тада пытаюсь привлечь логику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интуитивно определяемое.
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 18:51 (ссылка)
не тока !
опытно тоже малось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интуитивно определяемое.
[info]lichinych@lj
2009-03-18 18:52 (ссылка)
Допустим. А опыт чем оценивается? На 1)неложность и 2)доброкачественность?
Очком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очком.
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 18:53 (ссылка)
Аминь ###

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очком.
[info]lichinych@lj
2009-03-18 18:57 (ссылка)
Не, ну мона довольно чётко выявить в себя явления евангельские и анти-.
По-простому, по довольно общим формулировкам.
Но расставить им веса и акценты... это дело "очка", боюсь.

Выросло этого - пуд, а этого - кило. И что важнее? Очко...

(Ответить) (Уровень выше)

место без мегамоллов
[info]lichinych@lj
2009-03-18 16:08 (ссылка)
Да ну. Не может быть чел риальне привязан к "моллам". Надумано это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: место без мегамоллов
[info]habuvo@lj
2009-03-18 16:33 (ссылка)
Ну как сказать... Ужасы потребительства - это уже целое направление критической мысли :-)
Сладость потребкредита... Радость обладания. Оранус пелевинский...
Нет, платонически верно будет сказать, что человек создан для счастья как птица для полета. Но ведь как минимум понятие о счастье оно у всех разное... И из самых общих соображений естественно (эффективно) выбирать более достижимый вариант счастья. Все ж таки счастье свободы творить добро в злом мире - это крайне сомнительное счастье :-)
Ну и, кроме того, может все-таки не для счастья создан? Без этой платоновской категоричности... На свете счастья нет, а есть покой и воля.
То есть может человек Жизнь(Бога) конституирует через покой и волю а не через счастье? А мы ему мастер-классы по эйдосу счастья...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: через покой и волю
[info]ignaty_l@lj
2009-03-18 18:39 (ссылка)
конечно.
древние монки - хоть еретики, хоть нет, но не из манихеев - уходили в отшельничество, и свое одиночество не расматривали ну никак в виде отказа от женщин.
уходили от цивилизации.
ну заодно и от хлопот семейных.
а потом набежало в пустыню бездельников, зачем пришли - не знают.
чо делать - не знают.
помыслы блудные - одолевают.
ну и придумали целое идиотское учение.
правда там и готовые секты уже были па палавому вопросу.
приплюсовались.
вот евагрия читаешь - совершенно безразлично кто писал.
христианин ли , нет... - не разберешь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: место без мегамоллов
[info]habuvo@lj
2009-03-18 16:37 (ссылка)
Собственно термин "потребительская цивилизация" в обиходе у самого широкого спектра публично мыслящих: от политиков до антиИННистов.
Или это просто такой глобальный морок? Матрица Вачовски имени "Футурологического конгресса" Лема? А внутри все белые и пушистые и как один похожи на Киану Ривза?
Боконнон со всей определенностью говорит нам в 14 томе: "Нет"
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: место без мегамоллов
[info]lichinych@lj
2009-03-18 17:04 (ссылка)
"все белые и пушистые и как один похожи на Киану Ривза?"

Да. Подавляющее большинство.


"Боконнон со всей определенностью говорит нам"

Бокконон в ментальной изоляции, дискурс его изолирован от среды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: место без мегамоллов
[info]habuvo@lj
2009-03-19 03:50 (ссылка)
Платонически верно было бы - все без исключения как род. :-) Просто у каждого Ривз на разной глубине залегает :-)
Потому как если "большинство", пусть и подавляющее, то все ж таки есть жизнь типа А и жизнь типа Б.

Кстати что-то подобное проговаривает традиционное православие - насчет потомков Каина и потомков Авеля.

И насчет большинства. В том и завоевание техноцивилизации, что природой для адептов является мегамолл, антибиотики, страхование жизни, ДМС, полиция и вооруженные силы. А волки, пираньи и прочие красотули - это враждебная среда, от которой мы милостей ждать не будем, взять их наша задача!
Не зря основной лейтмотив вдругвойнистов - современный человек ни костер развести без спичек из мегамолла, ни в лесу переночевать не может, оле нам егда техногеный биг багабум прииде!

И насчет Боконнона не понял - дискурс изолирован, так как Сан-Лоренцо это остров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: место без мегамоллов
[info]lichinych@lj
2009-03-19 09:51 (ссылка)
"природой для адептов является мегамолл, антибиотики, страхование жизни, ДМС, полиция и вооруженные силы. А волки, пираньи и прочие красотули - это враждебная среда"

Ну... это сильно утрированно.
На самом деле вокруг одни байдарочники и природолюбцы, никаких офисных крыс и книжных червей практически нету.
Они сильно воспеты и раздуты как образ, но их мало. Я вроде ни одного не видал.

Думаю, поверхностна эта привязанность к цивилизации.

Хотя я вот сам - вроде сильно привязан к канфорту, да. Изнежен, ленив, инертен.
Но постучать по башке немного - и, наверно, отвязался бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esule@lj
2009-03-18 17:15 (ссылка)
Там wage как раз, если не ощибаюсь, а не salary - плата сдельная, за почасовую выполненную работу работником физического труда, а не "зарплата" фиксированная (как у служаших). Большая разница. Противоположный смысл.

Каждый живет в том мире, который создает. Буквально.

(Ответить)