Как вы относитесь к "обезьяньему процессу" – к тому, что школьница подала в суд, возражая против изучения теории Дарвина в школе как основной?


Ну, это просто позорище. И, в общем-то, не скрывается, что это была просто акция, в результате которой некая пиар-компания сделала себе рекламу. Они решили устроить какой-нибудь громкий процесс и взяли за образец то, что произошло в Америке. Только там родители, наоборот, подали в суд на школьный совет за то, что он решил преподавать только креационизм, и выиграли это дело. Только креационизм? Я не помню, конечно, всех судебных процессов, но как-то сомневаюсь, что где-то решили преподавать только креационизм. Все время речь идет обн "и креационизм".

http://scholar-vit.livejournal.com/72437.html
"вы же хотите, чтобы мы дали деньги на покупку учебника по биологии? тогда дайте слово, что на стенах не будет плакатов с эволюционным деревом"

К словам Маркова формально можно придраться, но суть они отражают верно.

Там именно то, что я и предполагал. Учителя не хотели вообще преподавать этот интеллиджент дизайн, а их пытались заставить. Речи о том, чтобы преподавать только ID не идет, речь идет о том, чтобы это ID вообще преподавать.

Марков просто сам не знает фактической стороны дела в данном случае.

Нет. Там речь шла не о том, чтобы преподавать и то и то по-отдельности. Там речь шла о том, чтобы заменить сам принцип преподавания. См. мою цитату.

Можно и так сказать: рассказывать о теории Дарвина и ID на равных. Марков говорит, что "школьный совет решил преподавать только крреационизм". Ну, это как ни крути не соответствует действительности, и свидетельствует о том, что Марков "слышал звон".

Ещё раз смотрите мою цитату. Это уже НЕ равное преподавание.

О чем мы спорим? Марков сказал, что в США родители "подали в суд на школьный совет за то, что он решил преподавать только креационизм". Не было такого. Он говорит о том, о чем слышал краем уха, тоже в ЖЖ прочел, небось.

Ну, Вы с этим не согласны что ли?

Он выразился неточно, но верно отразил суть. Тот формат, в котором их засталяли преподавать, уже НЕ позволял преподавать эволюционизм. А креационизм - позволял. Поэтому выражение Маркова - точне, чем Ваше.

With all due respect, я Вам удивляюсь в данной ситуации. В каком формате их заставляли преподавать? Их заставляли прочитать statement, в котором говорится, что теория Дарвина -- это теория, а не факт, есть и алтернативные теории, например ID, в школьной библиотеке есть книжка про этот ID.

Весь конфликт из-за того, что ID не хотят преподавать в принципе. Марков, подозреваю, думает, что ID в США во всю преподают, а сейчас пытаются и вообще теорию Дарвина запретить.

Вы же удивительным образом приводите цитату из scholar_vit, и на ее охновании делаете вывод о том, что Марков прав по сути. Ну, елки-палки.

> Их заставляли прочитать statement, в котором говорится, что теория
> Дарвина -- это теория, а не факт, есть и алтернативные теории

1. То, что теория Дарвина - это теория, они обязаны сказать и так. Так же как про теорию гравитации, теорию относительности, молекулярную теорию вещества, атомную теорию и всё прочее в то же духе. Всё это - равноценные теории, да. И именно как таковые они и должны преподаваться в рамках изучения научных дисциплин на школьном уровне.
2. ID - НЕ является теорией (научной, т.е. в том смысле, в каком дарвиновская). ID - это религиозное воззрения, поскольку в его основу положен заведомо неопровержимый и недоказуемый (т.е. вненаучный) тезис о существовании Абсолюта. Поэтому его постановка в один ряд с теорией Дарвина лишает последнюю её основного смысла - научности, и придаёт ей лишнее свойство - возможность в неё уверовать, не размышляя, и тем превратить в разновидность ID. Это грубый обман.

Так я ID защищаю что ли? Я говорю о чем там конфликт просто.

Насчет того, что теория Дарвина -- теория, а не факт, это я просто цитирую statement, который учителя отказались зачитывать. Он в решении суда, на который ссылка, приводится.

Значит у них принято настолько давно проверенные теории называть научными фактами. Суть в том, что TE и ID - это НЕ явления одного вида, как их пытались заставить говорить. TE - это надёжнейшим образом проверенная научная теория, ID - это вненаучное воззрение. Постановка их на одну доску - это уничтожение TE в мозгах учеников. Вот в этом суть высказывания Маркова.

Постановка их на одну доску - это уничтожение TE в мозгах учеников. Вот в этом суть высказывания Маркова.

Как это может быть сутью высказывания, которое я привел? Он сказал совершенно простую вещь, допустив при этом фактическую ошибку. Что мы спорим об этом уже три дня?

Я на первый же Ваш коммент ответил, что да, он допустил неточность.
А спорим мы о том, имеет ли эта неточность значение по сути, ибо я сказал что нет, не имеет, а Вы принялись возражать.

Так. Вы меня специально вводите в заблуждение?
Вот текст заявления учителей:

You have indicated that students may ‘opt-out’ of this
portion [the statement read to students at the beginning of
the biology evolution unit] of the class and that they will
be excused and monitored by an administrator. We
respectfully exercise our right to ‘opt-out’ of the
statement portion of the class. We will relinquish the
classroom to an administrator and we will monitor our
own students. This request is based upon our considered
opinion that reading the statement violates our
responsibilities as professional educators as set forth in
the Code of Professional Practice and Conduct for
Educators[.]
INTELLIGENT DESIGN IS NOT SCIENCE.
INTELLIGENT DESIGN IS NOT BIOLOGY.
INTELLIGENT DESIGN IS NOT AN ACCEPTED SCIENTIFIC THEORY.
I believe that if I as the classroom teacher read the
required statement, my students will inevitably (and
understandably) believe that Intelligent Design is a valid
scientific theory, perhaps on par with the theory of
evolution. That is not true. To refer the students to ‘Of
Pandas and People’ as if it is a scientific resource
breaches my ethical obligation to provide them with
scientific knowledge that is supported by recognized
scientific proof or theory.

Это то, о чём я говорил в предыдущем комментие. Учителя
протестуют против того, чтобы ПОДМЕНИТЬ науку утверждениями, базирующимися на вере.
Это не есть введение ID на равных с TE. На равных было бы,
если бы ID преподавалась как элемент веры (каковым оно и
является), а TE - как элемент научной дисциплины (каковым
оно и является). Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Их смешение на одном уровне, как равных, попросту лишает
смысла сам научный подход как таковой.

Далее. Везде в решении суда TE названа именно theory, поэтому
Ваше возражение не валидно. Учителя нигде не пытаются делать
утверждения, будто TE является фактом.

А Ваша фраза "есть и алтернативные теории" является обманом,
против которого учителя и возразили. Потому что ID теорией НЕ
является. В ID нет нет признаков теории как таковой - это
элемент веры.

Вы чего ругаетесь, а? Где я Вас ввел в заблуждение? Какое из моих высказываний не соответствует действительности?

Далее. Везде в решении суда TE названа именно theory, поэтому
Ваше возражение не валидно. Учителя нигде не пытаются делать
утверждения, будто TE является фактом.

Какое мое возражение? Где я говорил, что учителя пытаются утверждать, что ТЕ является фактом? Я сказал, что statement, который они отказались зачитывать, говорит, что ТЕ -- не факт, а теория. Что тут не так?

У меня такое впечатление, что Вы предполагаете, что я сторонник ID, и доказываете мне, что ID -- не наука. Длв чего мне это доказывать, я не сторонник никакого ID совершенно?

Я говорю, что то, что сказал Марков про суд В США не соответствует действительности. Не о том суд был. Можно, конечно, сказать, что формально-то он был не о том, но фактически именно о том, потому что ТЕ в таких условиях преподавать нельзя. Я Вас именно так понимаю. Но если уж на то пошло, то Марков мог сказать, что в США пытались запретить преподавание науки как таковой, а разрешить преподавать исключительно Закон Божий, потому что в таких условиях науку преподавать нельзя. И Вы бы доказывали, что по сути все правильно.

Ну елки-ж-палки.

> Я сказал, что statement, который они отказались зачитывать, говорит,
> что ТЕ -- не факт, а теория. Что тут не так?

Вы использовали этим демагогический приём смещения акцента. Учителя отказывались читать этот statement не потому, что в нём есть эта фраза. И ход Ваших реплик таков, что именно этот акцент становится основой возражения. Т.е. у не знающего в чём состоял конфликт человека возникнет впечатление, будто учителя настаивали на том, что TE - догматический факт, а сторонники ID возвращали их к научному подходу.

> Но если уж на то пошло, то Марков мог сказать, что в США пытались
> запретить преподавание науки как таковой, а разрешить преподавать
> исключительно Закон Божий, потому что в таких условиях науку преподавать нельзя.

Нет, этого сказать уже нельзя, хотя фактор такой и был бы. Это вопрос меры влияния факторов.
Я повторяю, всё что я сказал - это по сути и есть аргументация учителей. Это они считают (и отсттояли свою точку зрения), что смешивать ID с TE просто нельзя ни в коем разе. И не из эстетических соображений, а сугубо из соображений усвоения учениками материала. Их доводы в решении суда расписаны на много страниц.

Кстати, глюк у Маркова объясняется очень просто - он смешал первый штатовский "обезьяний процесс" (на котором обвинение действительно настаивало на запрете преподавания дарвинизма) с последним.

> Вы же удивительным образом приводите цитату из scholar_vit, и на ее охновании делаете вывод

Нет, вывод я делаю на основе собсьвенного разбирательсва в вопросе, проведённого в своё время. А цитату привожу по scholar_vit, т.к. по медицинским причинам не способен удержать в памяти единократно прочитанное, даже если очень захочу, и проводить изыскания повторно не хочу тоже.

Это высказывание Маркова, о котором мы спорим, оно соответствует действительности, или оно не соответствует действительности?

Это не центральное положение в его интервью отнюдь. Но я обратил на него внимание, чтобы показать, что он и сам говорит о вещах, с которыми знаком очень поверхностно.

Высказывание Маркова соответствует действительности больше, нежели Ваше. Хотя оно неточно, и это его вина.
Да, он говорит о вещах, с которыми поверхностно знаком. Но он не приписывает себе в этих вещах авторитет, равный авторитету специалиста.

Но он не приписывает себе в этих вещах авторитет, равный авторитету специалиста.

Я думаю, что "приписывает себе авторитет равный авторитету специалиста" есть довольно туманная фраза.

Мой весь point состоит в том, что не нужно никому затыкать рот. Каждый может говорить о чем угодно, специалист он в данном вопросе или не специалист, согласно той или иной классификации. Важно чтобы оценивались эти высказывания критически.

> Я думаю, что "приписывает себе авторитет равный авторитету специалиста" есть довольно туманная фраза.

Ну уж извините, мы говорим на естественном языке, а не на математическом. Для естественного языка эта фраза имеет нормальную степень туманности. Особенно в данном контексте.

Отсюда подробней. Где и кому Марков либо я затыкаем рот?

На счёт критичности.
Дело в том, что неспециалист неспособен оценить правильность высказываний специалиста в его области, если только эти высказывания не включают противоречия в той области, которая слушателю известна.
Единственный способ для неспециалиста более-менее уверенно определить меру правильности высказываний, в которых нет прямых противоречий (как конкретного, так и исходящих от неких специалиста/группы/течения) - это выяснить точку зрения специалистов как сообщества.
Да, этот метод неидеален. Но другого нет.
Я это вот тут доказал даже в более строгом случае, когда речь идёт о мнении специалиста из близкой области: http://shao-s.livejournal.com/139683.html

А вообще, не понравилось интервью. Высокомерно как-то: мы вот профессионалы, слушайте нас, а не дилетантов. Про водку дешевую еще что-то...

Я с ним полностью согласен, ине вижу в чём тут высокомерие. Я, как дилетант во всём, всегда слушаю прежде всего мнение профи - и в том, в чём он - профи. Я вообще не понимаю как в этом принципе можно сомневаться.
И про водку он совершенно прав, я это проверял когда первый раз это мнение где-то в Уделе увидел.

А как определяется профи? Это тот, кто степень научную имеет, сертификат какой-нибудь?

По весу в научном сообществе.

Высокомерные люди раздражают, конечно, но заметная часть умных людей, которые оказываются глобально правы, в личном общении были высокомерны. Это не причина не прислушиваться к их мнению.

Или Вам чувство такта дороже истины?

Я думаю, что никто не имеет монополию на попытки установить истину.

Я думаю, что, да, мнение человека, разбирающегося в предмете, значит больше мнения человека, в предмете не разбирающегося. Но разбирание в предмете на равнозначно наличию ученой степени, как и ее отсутствие не означает неразбирания в предмете.

Сам Марков, кстати, тоже говорит о вещах, в которых он явно не является специалистом. О судах в США, о дешевой водке, о мифах...

> Но разбирание в предмете на равнозначно наличию ученой степени

А где у него про учёную степень?

> Сам Марков, кстати, тоже говорит о вещах, в которых он явно не является специалистом.

Говорит. А не утверждает, что его мнение равноценно мнению специалиста в этих вопросах. Про водку он вообще ссылается на конкретное математически точное исследование.

Про ученную степень это я уже говорю. Он просто говорит про мнение специалиста.

Ну так с чем Вы тогда спорите?

"Он сказал, что сейчас вышли из моды два очень важных положения: первое – истина существует, и целью науки является ее поиск, и второе – в любом нормальном случае мнение профессионала весит больше, чем мнение дилетанта. В обществе теперь приняты противоположные суждения: первое – истины нет, есть только множество мнений, и второе – ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то другого. Соответственно, девочка-школьница имеет мнение, что Дарвин не прав и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке."

Это к давешнему разговору о демократии в науке. Как видишь, Марков выражается почти как я :о)

Здрасте! Ты говоришь - в науке о науке. А Марков - в обществе о науке.

Off-topic: Serjozha, chto by ty posmotrel na Krite?
Sm. moj post pro samolet.

Я бы ничего не посмотрел, потому что я не ездок - я сидок. B-)
Серьёзно - нет у меня тяги что-то смотреть. Походил бы, поприслушивался как люди говорят, посмотрел на лица...

сидок:))

на тему водки- очень понравилось.
только надо бы найти более достоверные данные, чем просто такие слова в популярной статье.

Где-то у в Уделе кажется были, но я уже не помню в какой ветке и по какому поводу.

Погоди, так там же по ссылке (http://www.polit.ru/analytics/2005/06/29/demcrisis.html) данные со ссылками на источники и приведены.

Да, хорошо сказано. И вполне популярно, в полном сответствии с заголовком.