Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-12-08 20:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Личная инфляция - пояснения для дотошных
Пришло, естетственно, много людей, когда-то проходивших курсы матстатистики - с бездной поправок и рекомендаций "как надо". Я отвечал многим, но, пожалуй, лучше попробовать ответить всем сразу - с тем, чтобы хотя бы наименее ретивым стало понятно: даже если я делаю неправильно, я понимаю ЗАЧЕМ я это делаю. Итак!

Понимаете, в чем дело, мои уважаемые друзья. Мне кажется, что вас мучает излишне почтительное отношение к математике. "НЕЛЬЗЯ считать средние по процентам!" - пишете Вы, так, словно речь идет о покушении на особу королевской крови.
А почему, собственно? Математика - это ведь не Уголовный Кодекс и не Библия; математика - это ИНСТРУМЕНТ, при помощи которого мы узнаем то, что нам надо узнать. Вот возьмем молоток, к примеру: конечно, им следует прежде всего забивать гвозди! Но кто сказал, что его НЕЛЬЗЯ использовать как-то иначе - например, положить на крышку кастрюли, если ее надо придавить в ходе готовки? Или разрыхлить им землю на маленьком участке? Или использовать в качестве меры веса - "принеси мне столько, сколько весит этот молоток"?
Сколько угодно - проблем нет!

Если б вы думали несколько более практически, вы бы изначально ставили бы вопрос ИНАЧЕ: не "можно ли считать "среднее по процентам"? а "ЗАЧЕМ считать среднее по процентам?!" Вопрос "зачем" абсолютно толков и оправдан; ведь у нас же, не будем забывать, абсолютно ПРИКЛАДНОЕ исследование уровня цен, верно?

Для того, чтобы Вы поняли "Зачем?", я приведу простой пример. Допустим, мы с Вами "мониторим" ситуацию только по двум товарам (но суперзначимым для каких-то наших с вами дел, естетственно). Допустим, эти супертовары для нас с вами - это спички и картошка. В начале нашего "отчетного периода" 1 кг картошки стоит 30 руб., а 1 коробок спичек - 20 коп. (я беру условные цены, просто, чтобы показать принцип). В конце отчетного периода (допустим, месяца) 1 кг картошки стоит уже 33 рубля, а 1 коробок спичек - 1 руб.

Таким образом, мы получаем, что картошка у нас выросла в цене на 10%, а спички - в 5 раз! Скачок в цене спичек (за 1 месяц!) - конечно, потрясающий. Однако, если взять изменение "в целом", то оно выйдет совсем не шокирующим: было 30 р. 20 коп., стало 34 руб., т.е. 12,6% "Спите жители Багдада, в Багдаде всё спокойно!" Собственно, именно такой эффект "успокоения" имеет методика Госкомстата: даже самые резкие скачки цен по ОТДЕЛЬНЫМ товарам, да еще с невеликой общей стоимостью и "долей в корзине", проходят почти незамеченными! Вот уже "пример из жизни": с февраля плата за телефон у МГТС разом вырастет почти в 2 раза (с 200 руб./мес. до 380 руб./мес.); как Вы думаете - это сильно отразится на показателе инфляции Госкомстата? Я вот думаю, что несильно.

Зато, если в нашем примере со спичками посчитать "среднюю по проценту", результат выйдет куда как впечатляющий - 255%! Какой "физический смысл" у такого показателя? Очень простой - он сигнализирует, что есть товарные группы в выборке, по которым идет ОЧЕНЬ РЕЗКОЕ повышение. Только и всего.

Вопрос, что нас больше интересует в каждый данный момент: как меняется цена "корзины в целом" - или насколько бурные процессы идут в ценообразовании?

Думаю, теперь Вам должно быть понятно, почему я выбрал для своего ЛПИ "среднее по процентам". Да именно потому, что мой "индекс" - ВЫБОРОЧНЫЙ! Я не имею ни сил, ни времени, ни возможностей отслеживать МНОГО товарных позиций и составлять "корзину потребителя". У меня, собственно, и нет такой задачи. Меня (думаю, как и любого ПОТРЕБИТЕЛЯ) прежде всего волнует вопрос - насколько БЫСТРО меняются цены вокруг меня, и ГДЕ мне ждать подвоха.

Как быстро растут/падают цены вокруг меня? По каким товарным группам "ждать беды" - от транспорта, от пищи, от одежды? Госкомсатовские индексы с его "средним по больнице" на эти вопросы не отвечают, уж не говоря о том, что я ему просто давно не верю.

Однако прошу заметить: "сырые" данные есть в посте, любой желающий, если ему угодно, может пересчитать их любым способом, какой ему покажется наиболее адекватным. Хочу здесь похвалить юзера А.Платонова: он не только заявил, как и прочие, что "все здесь сделано неправильно" и что "надо было считать медиану" - он еще вдобавок и ПОСЧИТАЛ медиану!

Молодец! Готов выдать юзеру Платонову спецприз на ближайшем заседании Бесплатной партии.


(Добавить комментарий)

А теперь еще шажочек...
[info]sgustchalost@lj
2006-12-08 15:12 (ссылка)
"ЗАЧЕМ считать среднее по процентам?!" Вопрос "зачем" абсолютно толков и оправдан"
Вопрос - оправдан. Послушаем ответ.

"В начале нашего "отчетного периода" 1 кг картошки стоит 30 руб., а 1 коробок спичек - 20 коп. (я беру условные цены, просто, чтобы показать принцип). В конце отчетного периода (допустим, месяца) 1 кг картошки стоит уже 33 рубля, а 1 коробок спичек - 1 руб....
Зато, если в нашем примере со спичками посчитать "среднюю по проценту", результат выйдет куда как впечатляющий - 255%! Какой "физический смысл" у такого показателя? Очень простой - он сигнализирует, что есть товарные группы в выборке, по которым идет ОЧЕНЬ РЕЗКОЕ повышение....
Меня (думаю, как и любого ПОТРЕБИТЕЛЯ) прежде всего волнует вопрос - насколько БЫСТРО меняются цены вокруг меня, и ГДЕ мне ждать подвоха."

Ответ либо Глупый, либо Лукавый. Для поставленной (якобы) цели - сигнализировать и тем самым оптимизировать поведение потребителя (или производителя, инвестора, кого угодно) - вовсе НЕ НУЖНО считать среднеарифметическое. Нужны - исходные данные, raw data. И - либо перейти на зажигалки, либо - считая, что спички будут продолжать дорожать - сэкономить на картошке и инвестировать в спички. Для алармиста - тоже достаточно спичек: глядите, народу скоро зажигать нечем будет!

Как человек дикий, вы не понимаете, что стат.анализ не Порождает новые данные - он Теряет, для удобства, часть старых. Ваше "среднее по проценту" - результат куда как впечатляющий - 255% без исходных данных бессмысленен. Чего запасать-то будем, спички или картошку?

Средневзвешенное же нужно для Ответа на Другие вопросы: например, насколько надо повысить условную пенсию, чтоб пенсионеру мог купить столько же спичек и картошки как и раньше.





(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А теперь еще шажочек...
[info]dir_for_live@lj
2006-12-08 15:14 (ссылка)
Поддержу, хотя поддержки и не требуется. Именно так!

(Ответить) (Уровень выше)

И еще...
[info]sapojnik@lj
2006-12-08 15:43 (ссылка)
Уже хорошо, движение есть. Теперь обращу Ваше внимание, почтеннейший борец с Птичьим Гриппом, на деталь: о ДВУХ товарах в посте речь шла УСЛОВНО. То есть реально их все ж БОЛЬШЕ, и сразу сориентироваться не так просто.

О "числе Мюллера" слышали? Это из области психологии восприятия. Человек якобы не способен держать одновременно в зоне внимания более чем 5 (или более чем 9) предметов. "Число Мюллера" - семь плюс-минус два.

У нас же, напомню, пока что 13 позиций...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще...
[info]breqwas@lj
2006-12-08 16:45 (ссылка)
То, что статистика не даёт новых данных, совсем не значит, что ей можно пользоваться абы как. Ведь, как известно, у среднестатистического человека примерно одна грудь, одно яйцо и полчлена :)

(Ответить) (Уровень выше)

Руководитель Гехайместатсполицай здесь ни при чём...
[info]ucmok_peku@lj
2006-12-09 06:09 (ссылка)
Не Мюллер, а Миллер...

Еще в 1956 году американский психолог Джордж Миллер показал, что кратковременная память человека способна одновременно удерживать от 5 до 9 элементов – контролируемое человеком число контактов, другими словами, число объектов, за которыми он способен одновременно следить, в среднем равно семи. Этим, кстати говоря, объясняется широко известный факт: один человек может осуществлять эффективное управление не более чем шестью подчиненными, что вместе с ним самим опять дает нам цифру семь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Руководитель Гехайместатсполицай здесь ни при чём...
[info]sapojnik@lj
2006-12-09 11:37 (ссылка)
Нет, именно Мюллер.

(Ответить) (Уровень выше)

И еще шажочек.
[info]sgustchalost@lj
2006-12-09 07:42 (ссылка)
Итак, мы согласились, что для оптимизации личного или группового поведения "на рынке" надо знать не среднеарифметическое, а исходные данные. Так?

Теперь разберемся с числом Штирлица. Если мы, ярко и с учетом психологии восприятия, хотим привлечь внимание к ИСТИННОМУ высказыванию "Некоторые цены росли за истекший месяц быстрее, чем стоимость жизни в среднем (в целом)", то достаточно сказать:
http://sapojnik.livejournal.com/296282.html
Проезд в "маршрутке" до метро подорожал на 20%,
Десяток яиц (отборных) подорожал на 12%,
1 экз. очередного опуса Донцовой подорожал на 8%.
ВСЁ!
Всего три позиции (из 13), как и заказывали.
(Кстати, утверждение априори очевидное: среднее всегда меньше наибольших значений, хехе).


Ваше же, Глупое высказывание "СРЕДНЕЕ ИЗМЕНЕНИЕ ЗА МЕСЯЦ 3,75%" - какая кстати точность! Первый Признак лажи в статистике! -
приобретает смысл (манипулятивно-подлый) только в контексте следующей из вас цитаты
"для справки - официальные данные инфляции за ноябрь по Госкомстату - 0,6%".

Типа Показать простецам, что Госкомстат их обманывает.
Для этого и высчитывается "средняя температура по больнице", и сравнивается несравнимое.

Только и манипулятор вы слабенький и смогли бы функционировать только в условиях монополии на вранье, чего вам никто не обеспечит, пока не перейдете в Единую Россию.
Определяйтесь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще одна жертва птичьего гриппа
[info]sapojnik@lj
2006-12-09 11:34 (ссылка)
За месяц вообще сложно что-то такое уловить ПОТРЯСАЮЩЕЕ, г-н Платонов. Поживем-увидим, для того и подсчет затеян. Раз в месяц.

Вы, конечно же, имеете право на любые интерпретации - для того и пост, собственно. Меня удивляет очевидное раздражение временами милейшего вирусолога. Бог с ним, с индексом - давайте поговорим о Вас.

Вы что так буйствуете-то? Личная жизнь не складывается? Откуда эти "манипулятивно-подлые" эпитеты? Или это какая-то извращенная зависть? Но чему завидовать-то? ЖЖ у Вас есть, магазины открыты - берите цифры и считайте их ПРАВИЛЬНО, публикуя методику в своем журнале. Разве это трудно?

В чем Ваша проблема, г-н вирусолог? Понимаю - Вы измучены птичьим гриппом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тип-топ, топает малыш,
[info]sgustchalost@lj
2006-12-09 12:19 (ссылка)
прямо по дорожке - милый стриж! -
маленькие ножки не спеша
вдаль передвигают малыша...

Итак, мы согласились, что "принцип Штирлица" не оправдывает применение среднеарифметическое для представления и анализа данных о росте цен. Так?

Теперь можно поговорить и моей личной жизни. Я много курю (приобрел эту привычку во время битв с акад.Р.В.Петровым)и у меня болит левое колено (из-за слишком активной игры в футбол с детства). Других проблем у меня нет.

А у вас, очевидно, есть. Вы не видите границ своей компетентности (или некомпетентности, как угодно), больше любите учить, чем учиться.

Буйство мое носит характер, скорее, майевтический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тип-топ, топает малыш,
[info]sapojnik@lj
2006-12-11 05:04 (ссылка)
МЫ согласились? :) Нет, если Вы обо мне, то я не соглашался.

А характер у Вашего буйства хоть и "майевтический", но почему-то всё время на границе с хамством.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А теперь еще шажочек...
[info]breqwas@lj
2006-12-08 16:43 (ссылка)
+1, ровно то же, что я написал ниже, но понятнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2006-12-08 15:55 (ссылка)
Да, математику ты хоть и учил, но не понял. Скажи, а (a+b)^2 = a^2+b^2 ?

(Ответить)


[info]breqwas@lj
2006-12-08 16:38 (ссылка)
> Очень простой - он сигнализирует, что есть товарные группы в выборке, по которым идет ОЧЕНЬ РЕЗКОЕ повышение. Только и всего.

В общем и целом, ни о чём он не сигнализирует - считай хоть среднее, хоть медианное, хоть гистограмму рисуй. Единственный "честный" метод - считать с нормализацией по кол-ву трат на этот продукт, что в результате эквивалентно подсчётам изменения цены потребительской корзины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-08 17:00 (ссылка)
Да и светофор ни о чем не сигнализирует - сменяются там огоньки, да и всё. Надо с нормализацией считать - тогда будет толк...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2006-12-08 17:04 (ссылка)
Не передёргивайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-08 17:21 (ссылка)
Я к тому, что любые выводы надо обосновывать - только тогда они имеют цену. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2006-12-08 17:24 (ссылка)
Ссылка на учебник вас явно не устроит :)
Вкратце - см. первый коммент поста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-08 17:26 (ссылка)
Вы же студент, не так ли? :)

Как - устраивала когда-нибудь экзаменатора "ссылка на учебник"? А то я давно уж учился, может, сейчас другие обычаи...

На всякий случай скажу: когда я учился, почему-то просили пересказывать главное своими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2006-12-08 17:30 (ссылка)
Ну, у нас не экзамен, у нас конструктивное ( :)) ) обсуждение. В конструктивном обсуждении не грех и ссылаться куда следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-08 17:32 (ссылка)
"Знать - значит уметь рассказать ребенку" (Аристотель)

Считайте ребенком меня! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2006-12-11 07:30 (ссылка)
О чём сигнализирует более частая смена огоньков на светофоре, если трафик в данном месте составляет одного велосипедиста в час (и больше никаких транспортных средств)?

PS Сапожник, зачем вы этим занимаетесь? Выставляете себя напоказ идиотом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 07:36 (ссылка)
Если вы, мон шер, не понимаете простейшей математики - что я могу? Ну, называйте меня "идиотом". Выше я уже все объяснил, в посте. Dixi

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2006-12-11 08:05 (ссылка)
Сколько будет, согласно вашей математике, три сапожника, помноженные на два интернета?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 11:07 (ссылка)
Это не математика, это - физика :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2006-12-08 17:00 (ссылка)
Цены на большинство вещей меняются более или менее большими скачками, не каждый день на доли копейки, а сразу на какую-то значимую величину. Допустим, на газ - раз в год прыгнут и стоят. Именно поэтому резкий скачок цен на спички в данном месяце ничего не говорит: весь год спички не дорожали, а тут - рраз - и подорожали. Зато картошка осталась. Потом и она скакнет, но спички уже устоят. Но для среднего семейного бюджета важно, как скачет именно что корзина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-08 17:02 (ссылка)
Это Ваше замечание справедливо главным образом для РЕГУЛИРУЕМЫХ цен :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2006-12-08 17:06 (ссылка)
Ну почему
Пицца и плюшки в ларьках нашего института дорожают раз в год - в начале учебного года. И, думаю, не в регуляции тут дело :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-08 17:20 (ссылка)
А в чем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2006-12-08 17:07 (ссылка)
Во-первых, и такие бывают, во-вторых, и свободные цены многие компании устанавливают на квартал или на месяц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-08 17:59 (ссылка)
Периодичность МОЕГО мониторинга - раз в месяц :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crugerrr@lj
2006-12-08 19:23 (ссылка)
Любой показатель должен иметь самостоятельное значение, служить для совершения каких-то выводов (для простоты не будем говорить про промежуточные показатели, сами по себе большого смысла не имеющие, но используемые в многоступенчатых расчётах). Суть показателя Госкомстата - оценка за период относительного изменения количества денег, требующегося для обеспечения того-же уровня жизни (потребление товаров, услуг), что и в предыдущем периоде.

С методикой получения показателя можно спорить, но (не)принимать на веру его значение может человек либо не живущий в стране, либо не могущий посчитать своих денег. Ибо подвести личный баланс за два соседних периода, выкинув внеплановые траты, и сравнить результат с госкомстатовским - элементарная задача.

Вместо этого Вы посчитали совершенно другой (по смыслу) показатель, выдали за тот-же, и, сравнив, говорите "а власти скрывают".

Далее, какое содержание несёт Ваш показатель? Что можно понять, глядя на его значение? Какие можно сделать выводы? Имо - в сфере экономики (пусть даже личной) абсолютно никаких. Если не знать составляющие, то невозможно даже оценить, больше Вы затратили в этом месяце денег или меньше!

Тем не менее определённый смысл найти можно. Неэкономический, конечно, а связанный с психологией определённого круга лиц. Тех, которые, общаясь друг с другом, не преминут поговорить на тему "ах, картошка подорожала на 4 рубля", "дадада, а спички! спички то в два раза!". В указанных условиях 100% инфляция спичек действительно важнее чем 10% картошки, вне зависимости от абсолютной стоимости и объёмов потребления.

Вероятно, этот показатель может оказаться полезным для специалистов на стыке психологии и социологии. Тем не менее не стоит его путать с госкомстатовским.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-09 11:23 (ссылка)
Разве я говорил что-то в посте про власти? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2006-12-09 12:36 (ссылка)
Разве Госкомстат не структура власти? Имо "в Багдаде всё спокойно" и "власти скрывают" в данном случае синонимы.

Ну и в целом Вы не ответили. Какой вывод можно сделать из того, что "личная инфляция" составила nn%? Немного подорожала группа товаров, или было существенное подорожание у одного товара? В конце концов, больше было истрачено денег за отчётный период или меньше? Опять таки, зачем упоминать госкомстатовский параметр, если его суть совершенно иная? Это как если остановят кого за превышение скорости, а он скажет, дескать, какие 100км/ч? Километров на 10 быстрее потока двигался!

Назвали бы как-нибудь типа "коэффициент возбуждения пересудов об инфляции", было бы куда ближе к истине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отвечаю
[info]sapojnik@lj
2006-12-11 05:16 (ссылка)
По "личной инфляции", если мерить ее достаточно долго и "без дураков", можно, на мой взгляд, делать выводы о состоянии дел в государстве - не хуже, чем по данным Госкомстата (особенно в их нынешнем виде).

Измерение "личной инфляции", при всей ее явной неполноте, имеет (для меня) одно важнейшее преимущество перед цифрами Госкомстата: своим цифрам я верю, а госкомстатовским - нет. Я "мониторю" некие "базовые товары" (как я понимаю): молоко, мясо, яйца, сахар, бензин, услуги. Достаточно очевидно, что если бурными темпами начнет дорожать что-то из них - значит, скорее всего все прочие цены потянутся за ними - сразу или немного погодя. Разве нет?

Кстати, Госкомстат, по идее, ни в коем случае не должен быть "структурой власти" - наоборот, это должна быть организация, на основании данных которой оценивается эффективность работы самой власти! То, что у нас в стране Госкомстат подчинен Правительству - нонсенс.

А Ваш пример со скоростями на дороге мне понравился. Действительно - методика Госкомстата пытается зафиксировать "скорость потока в целом", а данная - скорость отдельных "машин". Однако очевидно, что в некоем пределе эти переменные сходятся... Все зависит от того, насколько верно выбраны "реперные" машины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю
[info]crugerrr@lj
2006-12-11 10:45 (ссылка)
Дело не в неполноте "личной инфляции", а в том, что она измеряет, какой смысл она несёт. Вы не верите госкомстатовским показателям? Хотите посчитать сами, для себя? Так посчитайте аналог того, что считает госкомстат!

Госкомстат рассчитывает индекс потребительских цен. Какой смысл несёт его индекс? Он измеряет отношение стоимости фиксированного набора товаров и услуг в ценах текущего периода к его стоимости в ценах базисного периода. (http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/24-00.htm) Набора, понимаете? Это совсем не то, что считаете Вы. Вероятно, Ваш показатель тоже имеет какое-то значение, но его смысл принципиально иной, чем у госкомстатовского. Поэтому сравнивать их бессмысленно!

Дорожную аналогию я, видимо, плохо показал. Попробую другую. Средняя скорость движения от пункта А в пункт Б, что это? Пройденное расстояние, делённое на время в пути? Или среднее арифметическое скоростей на разных участках движения? И то, и другое "средняя скорость", только смысл у них разный, и сравнивать их, ожидая совпадения, нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю
[info]sapojnik@lj
2006-12-11 11:21 (ссылка)
Мы постепенно придем к решению, если не будем срываться на взаимные оскорбления :))

Я знаю, что измеряет Госкомстат. А Вы понимаете, зачем Госкомстат ФИКСИРУЕТ свой набор товаров и услуг? Да просто для того, чтобы данные наблюдений были СРАВНИМЫ в разные моменты времени, "в реперных точках"! Сравнимость данных и одинаковость процедуры измерения - главные требования при проведении лонгитюдных исследований (мониторинга).

Но при этом Госкомстат интересует, так же, как и меня, как и всех наблюдателей - не столько "корзина" сама по себе, сколько все ж именно изменение ЦЕН. Не на "корзину", а вообще - на ВСЕ цены. В этом смысле и у Госкомстата есть БОЛЬШОЕ скрытое допущение, поскольку цен-то - тысячи и десятки тысяч... Вы следите за мыслью? Я, собственно, к тому, что сама по себе "корзина" никому не нужна - всех интересуют как раз предсказания того, как будут вести себя некие КОНКРЕТНЫЕ цены на конкретные интересующие группы товаров.

Однако и у меня, и у Госкомстата есть одно общее предположение - что все цены в одной экономике (российской) как-то взаимосвязаны, и изменение одних рано или поздно приводит к изменению других. Собственно, только в рамках такого предположения можно проводить всякого рода мониторинги цен.

Поэтому реально мы с Госкомстатом меряем, по сути, ОДНО и ТО ЖЕ - динамику изменения ЦЕН. ЦЕН, а не "стоимости корзины"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю
[info]crugerrr@lj
2006-12-11 21:08 (ссылка)
Не знаю, что интересует Госкомстат, но рассчитывает он индекс потребительских цен ака изменение стоимости "корзины". Этот индекс является признанным (не в стране, в мире) важнейшим показателем инфляции. Именно его значение подразумевается, когда говорят "инфляция в ... составила ...%".

Не знаю, что интересует всех, но за себя скажу, что меня интересует среднее удорожание жизни для себя. Т.е. не что иное как изменение стоимости персональной "корзины". Зачем мне знать среднее удорожание её позиций? Мне важно знать, насколько больше в среднем в единицу времени надо тратить денег, что бы обеспечить её содержимое в том же объёме, что и раньше.

Среднее удорожание позиций мне в этом не поможет. Надеюсь, Вы понимаете, что A/a+B/b≠(nA+mB)/(na+mb) (здесь a,b - цена двух товаров в прошлом месяце, A,B - в текущем, n,m - месячное потребление). Да и если принять n=m=1, всё равно равенства не будет.

В левой части приведённого неравенства стоит формула Вашего показателя. В правой - госкомстатовского (формула Ласпейреса). Какой смысл их сравнивать? Ведь даже если Вы и Госкомстат посчитаете ваши показатели по одним и тем же исходным данным, результаты не сойдутся!

Возможно, Вы предполагаете, что Ваша методика оценки инфляции лучше отражает инфляционные процессы. Что ж, возможно. Но что Вы будете делать с полученным коэффициентом, с чем сравнивать? Ведь все общепринятые оценки (например, нормальная инфляция должна быть ниже 10%, или правительство рассчитывает на 12% инфляцию за год) делаются для показателя, получаемого по "корзине"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю
[info]sapojnik@lj
2006-12-12 07:21 (ссылка)
Если Вы немного подумаете, то, конечно же, сразу поймете, что "во всем мире" (да и у нас, как ни странно) показатель годовой инфляции применяется прежде всего для того, чтобы предсказывать, как будут изменяться ОТДЕЛЬНЫЕ ЦЕНЫ. Что строитель, прикидывающий, во сколько ему обойдется строительство дома в будущем году, что отец семейства, планирующий покупку автомобиля, что курортник, желающий приехать в то же место через год - все они ориентируются на показатель инфляции В ЦЕЛОМ как ориентир для ЧАСТНОГО.
И я тоже. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю
[info]crugerrr@lj
2006-12-12 13:13 (ссылка)
Может быть изменение отдельных цен и можно прикинуть на основе инфляции, но разве что в крайнем случае, когда другой информации совсем нет. Например, не уверен, что изменение цен на жильё коррелирует с инфляцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю
[info]sapojnik@lj
2006-12-12 13:29 (ссылка)
Так, как ее считает Госкомстат - конечно, не коррелирует.

И очень многие именно это ставят ему в претензию: мол, почему не учел цены на квартиры?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю
[info]crugerrr@lj
2006-12-12 14:13 (ссылка)
Почему "конечно"? Какие изъяны в его методике принципиально не позволяют получить корреляцию? Чья методика позволяет?

Если инфляцию посчитать "правильно", как спрогнозировать рост цен на квартиры и сигареты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikluha_maklai@lj
2006-12-09 00:37 (ссылка)
Такой дикости я даже от Вас не ожидал. Ну зачем же демонстрировать городу и миру свое невежество?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-09 11:21 (ссылка)
Можете сказать что-то по делу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikluha_maklai@lj
2006-12-09 13:29 (ссылка)
Так выше все уже сказано, несколько раз. Вы придумали бессмысленный показатель и пытаетесь на его основе делать осмысленные выводы. Так нельзя-с :) Дискутировать об этом - все равно, что "о проблеме шаманизма в Сибири" ((с) Шукшин, "Срезал").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 05:17 (ссылка)
Люди "выше" просто не разобрались в том, о чем вообще речь - однако, тем не менее, высказываются абсолютно безапелляционно. Ситуация обычная для ЖЖ. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_flanker@lj
2006-12-09 08:19 (ссылка)
Гы-гы, заношу в мемориз! С пометкой "Так считают либералы!" :))

Можно вопрос? А зачем вы в предыдущем посте указали цифры официальной инфляции? Просто чтобы увеличить объем поста?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-09 11:20 (ссылка)
В порядке благотворительности для таких, как Вы, милейший

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-12-09 15:09 (ссылка)
Ну а по сути вопроса можете что-нибудь сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 05:18 (ссылка)
А был вопрос? Вы уж не обессудьте, но я "гыгы" за вопрос не считаю. Гыгы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-12-11 13:47 (ссылка)
Конечно был, причем отделённый от "Гы-гы". Строго говоря, там даже три вопроса. Так что зря ёрничаете.

Ну да ладно, я не гордый. Повторю интересующий меня вопрос:
Зачем вы в предыдущем посте указали цифры официальной инфляции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 14:58 (ссылка)
Так я уже ответил - внимательнее читайте. Вам же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-12-11 15:14 (ссылка)
Ага, то есть продолжаете валять дурака.

Ну что ж, и так было очевидно, что вопрос вам "не в масть". Кто бы сомневался :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 15:26 (ссылка)
По-моему, это как раз Вы валяете дурака. Чем Вас не устраивает ответ?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-12-11 16:21 (ссылка)
Фразу "В порядке благотворительности" я воспринимаю как дуракаваляние. ВСЕРЬЕЗ мне ее воспринимать сложно.

Ладно, перефразирую вопрос. Судя по контексту, вы производите сравнение официальной цифры инфляции с той, которую получили. Это действительно так, или вы просто неграмотно оформили текст?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 16:37 (ссылка)
Именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Значит, сравниваете?
[info]_flanker@lj
2006-12-11 17:00 (ссылка)
Замечательно!

А известно ли вам, уважаемый Сапожник, что сравнение результатов, полученных РАЗНЫМИ методами подсчета - есть грубая математическая ошибка?

Причем, ИМХО, очевидная даже для нематематиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит, сравниваете?
[info]sapojnik@lj
2006-12-12 07:26 (ссылка)
Значит, если я измерял скорость отдельной машины, а Вы - скорость потока, то мы не можем сравнивать наши показатели?

Надо же!

(очень все ж забавно видеть, как неглупый человек "тормозит" на абсолютно ровном месте, просто от небольшой нестандартности задачи) :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит, сравниваете?
[info]_flanker@lj
2006-12-12 13:31 (ссылка)
У вас, как обычно, аналогия совершенно не к месту :)

Дело не в том, что у вас и у Госкомстата разные выборки. Вы бы хоть внимательнее прочитали мой коммент, я же четко указал: у вас разные МЕТОДЫ расчета! Если вы измеряли скорость машины, а я - скорость вращения колеса, то показатели мы сравнивать действительно не можем :))
Вам здесь об этом уже человек двадцать написали, а вы глаза зажмурили, уперлись и долдоните "У меня всё правильно!".

Хотя, конечно, и разница в выборке даёт ошибку. В довесок, так сказать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит, сравниваете?
[info]sapojnik@lj
2006-12-12 13:49 (ссылка)
Хорошо, хорошо. Вы измеряли рост человека при помощи новейшего оптического прибора, который учитывает расстояния до макушки и пяток и сам производит тригонометрический расчет при помощи встроенного в него компьютера - а я "по старинке" мерял его же складным метром.

МЕТОДЫ у нас разные. Но будут ли НЕСРАВНИМЫ результаты? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит, сравниваете?
[info]_flanker@lj
2006-12-12 14:17 (ссылка)
Давайте я уточню вашу аналогию, ага?

Я измерил рост человека при помощи новейшего оптического прибора, который учитывает расстояния до макушки и пяток и сам производит тригонометрический расчет при помощи встроенного в него компьютера, а вы "по старинке" измерили ВЕС этого же человека.
Результаты сравнивать будем?

Госкомстат меряет инфляцию. А вы меряете СОВСЕМ ДРУГУЮ ВЕЩЬ! Вы меряете ЛПИ - среднее значение изменений цен на некоторые товары.
Снова непонятно? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит, сравниваете?
[info]sapojnik@lj
2006-12-12 14:43 (ссылка)
"ну какой же Вы тупой!" (с)

Я меряю ТО ЖЕ САМОЕ. Что такое инфляция, давайте уж пойдем сначала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит, сравниваете?
[info]_flanker@lj
2006-12-12 16:52 (ссылка)
Нет, вы меряете не инфляцию. Инфляция учитывает ВЕС стоимости товара, вам уже многие на это указывали.
Фактически, инфляция - это изменение сумарной стоимости некой потребительской корзины.

Так что с "тупым" вы явно не по адресу :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит, сравниваете?
[info]sapojnik@lj
2006-12-13 11:29 (ссылка)
Ладно, оставим этот спор до 7 января - там, если хотите, продолжим :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит, сравниваете?
[info]_flanker@lj
2006-12-13 13:12 (ссылка)
Хорошо :)
Только не забудьте снова сравнить с официальной инфляцией (можете под соусом, что "нам все время врут!"), чтобы бы мне было к чему придраться :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит, сравниваете?
[info]sapojnik@lj
2006-12-13 13:57 (ссылка)
Не забуду, не волнуйтесь! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alogic@lj
2006-12-09 12:20 (ссылка)
Не знаю, будет ли польза от среднего арифметического, но зато я теперь знаю что такое медиана.

(Ответить)


[info]levitian@lj
2006-12-09 14:01 (ссылка)
Если честно, я не понимаю причин Вашего упорства.
Почему просто не указать количество товаров, потребляемых в месяц и не посчитать стоимость "корзины"? Конечно, корзина, состоящая из яиц, книг Донцовой, джинсов и ж/д билета будет не вполне полной, но для приближенной оценки вполне сойдет.




(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]sapojnik@lj
2006-12-11 04:54 (ссылка)
Старина Силли, как обычно, уподобляется паровозу: раз поставили на рельсы - и едет всю жизнь. Надо ли при определении динамики ЦЕН производить "взвешивание" - он уже, видимо, не поймет никогда. Еще раз, последний, повторю: в ДАННОМ случае определяется не инфляция "потребкорзины в целом", а только инфляция ЦЕН. Никакой "корзины" в данном случае вообще нет, она не рассматривается.

Однако я ведь предупреждал - БЕЗ МАТА. Еще раз повторится - выгоню на неделю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]silly_sad@lj
2006-12-11 04:59 (ссылка)
> в ДАННОМ случае определяется не инфляция

Ну так и я о том же !!!
в ДАННОМ случае определяется погода в Бурунди.

а потом чисто либерастическим приёмом эта погода будет названа инфляцией, а госкомстат лжецами.

(хотя госкомстат действительно лжёт, и если бы вы не занимались туфтой, то легко бы это доказали)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]sapojnik@lj
2006-12-11 05:26 (ссылка)
Хорошо-хорошо - погода в Бурунди. Успокоились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-12-11 05:32 (ссылка)
да.
но когда вы начнёте это число использовать и трактовать, как имеющее какой-либо экономический смысл, я снова возбухну, и вам снова прийдётся угрожать мне баном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 05:44 (ссылка)
Главное - в рамках приличий "возбухайте", экономист вы наш.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]levitian@lj
2006-12-11 11:38 (ссылка)
//Еще раз, последний, повторю: в ДАННОМ случае определяется не инфляция "потребкорзины в целом", а только инфляция ЦЕН.//

Данный довод разрывает мой мозг. Скажите, пожалуйста, что такое "инфляция ЦЕН"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]sapojnik@lj
2006-12-11 12:13 (ссылка)
Инфляция с латыни - "вздутие". Помогает, нет?

Или дальше объяснять? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]levitian@lj
2006-12-11 12:30 (ссылка)
Я в курсе относительно этимологии данного слова.
Какой смысл вы вкладываете в показатель "инфляция цен"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]sapojnik@lj
2006-12-11 12:38 (ссылка)
Вздутие цен. Рост, понимаете? Изменение вверх. Повышение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]levitian@lj
2006-12-11 12:44 (ссылка)
Показатель ИПЦ ("расчет по корзине") оперделяет уровень повышения цен. Чем вам этот показательне не нравится и зачем придумывать новый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]sapojnik@lj
2006-12-11 13:04 (ссылка)
Неохота считать "по корзине". Зачем - если нас интересуют изменения ЦЕН, а не изменения "стоимости корзины"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]levitian@lj
2006-12-11 13:17 (ссылка)
Потому что изменения цен на товары имеют РАЗНОЕ значение!
Вам уже объясняли :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]sapojnik@lj
2006-12-11 13:29 (ссылка)
если цена на товар изменилась на 3% за отчетный период - что значит "разное" в этом случае?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]levitian@lj
2006-12-11 13:35 (ссылка)
Если вы потребляете набор из 10 товаров, цены на 9 из которых упали на 3%, а цена на 10 выросла на 100%, зависит ли уровень изменения цен от того, какую часть дохода вы тратите на этот 10 товар (какую долю в корщзине он занимает)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]sapojnik@lj
2006-12-11 13:37 (ссылка)
Нет, конечно. :)

Поставим вопрос чуть иначе: я ВООБЩЕ не потребляю набор из 10 товаров. Можно ли сказать, что в связи с этим мы не можем "мониторить" изменения цен на эти товары?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
(Анонимно)
2006-12-12 12:34 (ссылка)
Вы "мониторите" те товары, которые по каким-либо причинам представляют для Вас интерес. Согласитесь странно оценивать уровень инфляции по Москве по изменению цен на книги монгольского писателя Доджоогийна Цэдэва (изданные на языке оригинала). Интерес определяется востребованностью товара, той долей дохода, которую тратит на него среднестатистический потребитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай, как я уже говорил, тяжелый...
[info]sapojnik@lj
2006-12-12 12:37 (ссылка)
Люди тратят на молоко, думается мне, совсем не такую уж большую долю дохода. На спички - и того меньше.

Означает ли это, что цены на данные товары отслеживать не стоит? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 05:19 (ссылка)
А ЗАЧЕМ? И так неплохо. Зачем лишние действия?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-12-11 03:25 (ссылка)
> пишете Вы, так, словно речь идет о покушении на особу королевской крови.

Речь идёт о покушении на Здравый Смысл !
а это имхо гораздо более тяжкое преступление,

за которое вас очень даже не зря обматерили последними словами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 04:56 (ссылка)
Это довольно распространенная ошибка: выдавать собственную ограниченность и недостаточную компетентность за "здравый смысл".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-12-11 05:00 (ссылка)
а по существу вопроса что-нибудб можете сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 05:23 (ссылка)
Еще один с "вопросом"! Я ж говорю - для того, чтобы рассуждать о "здравом смысле", для начала неплохо хотя бы научиться формулировать, что непонятно. Я вижу один "вопрос" - "было ли покушение на Здравый Смысл?" Мой ответ - не было.

Что-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-12-11 05:28 (ссылка)
Я вам не задавал вопросов, я пытаюсь дать вам ответы.

так вот Вы самый упорный в своём невежестве человек, которого я когда-либо встречал !
за исключением: женщин, креационистов и клинических идиотов.

и я удивляюсь как вы с такими истероидными нотками стали психологом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-11 05:43 (ссылка)
Вы, главное, не волнуйтесь.

(Ответить) (Уровень выше)