Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-05-22 11:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опыт: режьте, братцы, режьте...
Наткнулся на описание опыта, давнего. Режут мозолистое тело пациентам (во врачебных целях, так пытались справиться с эпилепсией), полушария мозга оказываются разделенными. Центр речи в левом – можно изучать в человеке «две личности» - говорящую и бессловесную. Показывают левому глазу слово – говорит, что ничего не видел и никак не реагирует. Правому глазу – может указать на соответствующий предмет, назвать его и т.д.

Выводы экспериментаторов: это разные «личности», разные Я. Правое полушарие пдобно бессловесному младенцу. Или животному. Правое – как бы бессознательное.

Дальше: показывают голую красотку. Левому глазу – пациент смущается. Но объяснить, почему – не может. Придумывает причину. Правому глазу – ясное дело, понимает, что происходит. Отличный пример: вот как рационализирует левое полушарие, речевое, непосредственные реакции правого. Говорят правому полушарию: Улыбнись! Человек улыбается. Левое полушарие спрашивают: Чего улыбаешься? Ответ: Доктор, вы смешной.

Некоторый процент людей могут разговаривать обоими полушариями. Им режут мозолистое тело – возможен разговор. Спрашивают молодого человека, правое полушарие: когда вырастешь, кем будешь? Правое отвечает: Гонщиком! Левое: Дизайнером.

Отлично. Всё сходится. Вот два Я в одном человеке, стоит перерезать связь полушарий – и вот они, как на ладони. Дальше можно (как это и делают ученые) рассуждать, как связь полушарий и собственно язык только и делают нас разумными, сознательными. Цельными личностями. Без языка – совсем другое…

Меня смущает тезис про три Я: утверждают, что есть Я левого полушария, Я правого и Я единого тела, вмещающего обоих. Наверняка для каких-то задач это правильный ответ. Но для других…

Когда показывали голую красотку, реагировал не младенец. Значит, опыт общий для полушарий. Общая память. Разумеется – с точки зрения нормального человека реакции различаются сильно, но точно ли это разные Я? Нет ли ощущения, что мысль о разных Я подсказывает только очень грубый опыт и очень простая трактовка немудрящих вопросов? Очень может быть, что глубже этих двух расщепленных Я, которые – всего-то – не могут пока сойтись, быть гонщиком или дизайнером – лежит настоящее Я, по-разному проявляющееся сквозь говорящее и молчаливое полушария?


(Добавить комментарий)


[info]egmg@lj
2006-05-22 04:49 (ссылка)
все не так просто. это когда Вяч. Иванов писал "Чет и нечет" казалось таки да - полушария жестко функционально различны. Ныне выяснилось, что это вопрос времени - разрежут, так в каждом полушарии (очень грубо говоря) произойдет функциональное разделение на "правое" и "левое" вновь. То есть принцип асимметрии первичен, но все дело в том, что при этом не бывает двух "я", всегда одно с двумя функциями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 04:50 (ссылка)
именно. Опыт-то старый - я удивился, когда наткнулся в сравнительно недавней работе (полунаучнопопулярной) на разговор - со ссылкой на этот опыт - о множественности человеческого Я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2006-05-22 04:55 (ссылка)
Ну некоторые умеют застревать на том этапе, когда узнали ВСЕ впервые. Кстати, Кома Иванов как раз из таких. Его недавняя огромная книга по асимметрии мозга тому лучшее свидетельство:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2006-05-22 05:13 (ссылка)
у Филиппа Дика на этом построена повесть "Помутнение"
там было завязано на какой-то наркотик вызывающий разделение полушарий и даже были специальные тесты на определение этого
врод тех что вы привели

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2006-05-22 05:37 (ссылка)
У Лема в одной из больших повестей про Ийона Тихого тоже про это было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-05-22 09:46 (ссылка)
"Мир на Земле".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 07:00 (ссылка)
Да? не читал этой вещи. Кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2006-05-22 08:33 (ссылка)
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=6115

из аннотации к невышедшему ещё фильму:
"Недалекое будущее, в котором Америка проиграла в войне с наркотиками. Секретный полицейский Фрэд , один из многочисленных агентов, принимает популярный наркотик «Субстанция Д». В результате приема этого наркотика у наркоманов происходил распад личности. Поэтому Фрэд в некоторые моменты своей жизни становился Бобом – общеизвестным торговцем наркотиками. Вместе со своими старшими офицерами Фрэд подготовил тщательно разработанный план поимки Боба и сорвал свою же операцию."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 08:56 (ссылка)
Спасибо. Секретный полицейский Фред... Охо-хо. Ну, пусть срывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pasecrivain@lj
2006-05-22 10:44 (ссылка)
Итого: The Strange Case of Dr Jekyll and Mr Hyde :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasecrivain@lj
2006-05-22 10:45 (ссылка)
а вот он и ниже упомянут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2006-05-22 06:08 (ссылка)
Допускаю сосуществование т.н. разных "Я", но не думаю, что имеет смысл говорить об их локализации по полушариям - Тем более, что разделение на личности условно и феноменологично: с тем же успехом можно рассматривать их как различные проявления одного "Я". - Да и с самим понятием "Я" достаточно сложно...
Феномен типа "др. Джекил и мр. Хайд" - в принципе, вполне возможен, почему нет. Шиза еще не такая бывает...Называть их разными личностями или проявлениями одной - дело вкуса, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:37 (ссылка)
Да, наверное. То разделенные сознания с разной памятью, разумеется, слышал. В болезнях там такого можно накопать - просто под стол. Но вот для называния "первой идентичности" все же хотелось бы сохранить словечко... И так уже терминологически тяжело - говорить "яйность" не очень приятно. Ежели и это отберут в пользу разговоров о более низких уровнях - ну, и опять слово придумывать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zgtt@lj
2006-05-22 05:57 (ссылка)
Cлучайно увидел текст про половую дифференциацию таких экспериментов - вроде как у женщин и на ранних этапах после операции ассиметрии не наблюдается
Не менее интересна ситуация с левшами

Относительно одного Я как-то не сильно уверен, что это всегда справедливо
Тут и давняя тема про опыты с закодированными личностями всплывают и многое другое
Интересно бы умеренно серьезные и признанные околонаучным сообществом публикации на сей счет почитать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:38 (ссылка)
Даже среди умеренно серьезных признанных встречаются очень разные точки зрения. Про женщин и левшей слышал.

(Ответить) (Уровень выше)

Несколько вопросов
[info]zgtt@lj
2006-05-22 06:05 (ссылка)
1) Про половую дифференциацию (читал недавно, но источнику не доверяю) и про левшей

2) Относительно ГАРАНТИРОВАННОГО отсутствия разных Я хотелось бы подробнее
Наверное различие РОЛЕЙ и различие Я требует определения
Многие эксперименты вроде как иллюстрируют возможность иных Я (я не только про гипноз, легкие наркотики, шумиху с закодированными личностями)
Хотелось бы тут большей определенности на сей счет

3) Нет ли ссылок на умеренно серьезные и терпимые сообществом публикации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько вопросов
[info]egmg@lj
2006-05-22 06:12 (ссылка)
я прошу прощения, у меня была подборка библиографии новой по асимметрии полушарий, но просто сейчас некоторый цейтнот случился, не найти так с ходу, а подробно искать нет времени.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько вопросов
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:39 (ссылка)
Увы, ссылок нет - то есть они есть в гигантском количестве. но их надо специально искать. Я ж не специалист.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько вопросов
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 09:39 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/391386.html?thread=10914266#t10914266

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2006-05-22 04:55 (ссылка)
Отрезали таракану ноги. Пугают - не бежит.
Без ног не слышит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:35 (ссылка)
Да-да. Есть еще прекрасный анекдот про кобеля, который отзывается преимущественно на материальные, а не на духовные стимулы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2006-05-22 05:08 (ссылка)
есть вроде психотехники, которые делают приблизительно тоже нефизическим методом. Гурджиев, вроде, что-то такое делал. Объяснял, вроде, тем, что чем человек эээээ... более развит, тем меньше дифференциация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:41 (ссылка)
Да, конечно. Отчего бы не. Меня, собственно. удивила легкость отказа от "Я" - а то. что хоть таблетками. хоть скальпелем, а хоть и психотренингом с человеком черт-те чего можно учудить - ну никаких сомнений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2006-05-22 07:08 (ссылка)
Ну видимо, Я - это недостаточно стойкая конструкция:) И сложная к тому же. И это, наверное, всё-таки не отказ, а диссоциация, разложение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 07:52 (ссылка)
Хм. Недостаточно стойкая? Ну ладно. Но если узнаете, что там устойчивое - скажите, мне интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2006-05-22 07:54 (ссылка)
не знаю:)
буддисты, вон, вообще утверждают, что ничего нет стойкого.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2006-05-22 05:30 (ссылка)
Две грани цельного существа?
"Довлатов пьяный и Довлатов трезвый --- два разных человека. Они даже плохо знакомы"(с)

Вообще-то чтоб наблюдать за изменением собственной личности даже не надо резать мозолистое тело, достаточно уработаться в усмерть. Или наоборот, выспаться. :-)

(Кстати, насколько я помню, во многих таких экспериментах не надо ничего резать -- просто временно блокируют то или иное полушарие введением спец. препарата)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:42 (ссылка)
Я понимаю. Что можно говорить очень долго и плодотворно о морфологии психики - это понятно. Меня удивил мгновенный отказ от понятия Я. Хотя, как Вы и замечаете, с тем же успехом от Я можно отказаться и просто невыспавшись - вот только стоит ли это делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2006-05-22 09:53 (ссылка)
Ну вот, к примеру, подсознательное - это "я" или уже нечто автономное от него? - они ведь, в принципе, могут противоречить друг другу в устремлениях, оценках и проч. - Подсознание может помнить больше.
Нужно ли рассматривать это как две личности...В конце концов, не столько в терминологии дело, сколько в согласии с тем, что поимо поверхностного слоя психики в одной голове (со)существуют другие слои, могущие иметь свои - отличные - проявления. И то, что мы наблюдаем обыденно - именно что лишь один из слоев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 10:15 (ссылка)
"согласии с тем, что помимо поверхностного слоя психики в одной голове (со)существуют другие слои, могущие иметь свои - отличные - проявления. И то, что мы наблюдаем обыденно - именно что лишь один из слоев..." - да, конечно. Просто очень уж постоянной является ситуация, когда разрезательное исследование для ясности выкидывает ребенка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omega_05@lj
2006-05-22 05:30 (ссылка)
http://www.infoware.ru/book5573.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:43 (ссылка)
Спасибо за ссылку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omega_05@lj
2006-05-22 06:58 (ссылка)
книжка немножко суховата, на самом деле, но вопрос полушарной асимметрии там хорошо разобран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 07:00 (ссылка)
Спасибо. Попадется - убью... то есть куплю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]causa_siu@lj
2006-05-22 09:15 (ссылка)
http://yanko.lib.ru/books/psycho/homskaya=neuropsychology.pdf






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 09:39 (ссылка)
спасибо вам. пока проглядел верхами, потом почитаю подробнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-05-22 05:57 (ссылка)
Всё правильно говорите, мозг - лишь инструмент "я", через коорый "я" проявляет себя интеллектуально. (Кстати, кроме "я" есть ещё и "Я".) Про таракана вверху тоже правильно написали, у чел. интеллекта как-бы две неравные ноги - одна ходит, другая прыгает.
И тоже правильно говорите, что для разных задач и ответ будет разный. В некотором роде, такое расщепление поведения + значительная автономность половинок может формулироваться как расщепление "я". Правильней говорить о расщеплении проекций, но тогда всю эту систему проецирования "Я" в человеческое существование нужно знать, а у учёных этих знаний нету. Так что, на своём уровне они правы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:45 (ссылка)
На своем уровне... Ну, наверное. Я бы просто поосторожнее был с формулировками. Что ж ученые. нелюди вовсе - как ни вякнут, всё для них сгодится. Можно ж и деликатно. Вместо того, чтобы городить сумятицу про разные Я, поговорить о той морфологии, которая может быть раздвоена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-05-22 06:54 (ссылка)
Ну, не стоит требовать от людей слишком многого. Нормальная ситуация. Последовательное развитие знания и понимания. Людям свойствено забываться - кто они и где они. Это, похоже, вообще, - основной урок. Деликатность - плод мудрости, этот дар завоёвывается, не всё сразу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]okun@lj
2006-05-22 06:06 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:45 (ссылка)
Да, я читал. Великолепная история.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-05-22 13:11 (ссылка)
Я бы поразмышлял в сторону времени. Что деление это - не пространственное, а временное. Т.е. локус контроля (если я правильно употребляю это выражение) переходит из одного полушария в другое. Вернее, из одной функции в другую. Более того, похоже, это ещё и колебательный процесс может быть, туда - сюда.

Те, кто умеет (научается?) задерживать этот локус посередине, между двумя Я, обретают "третье", которое фактически есть некая "особенная" суперпозиция этих двух.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 13:37 (ссылка)
Может быть. Мне только кажется, что если это признавать, следует признать, что Я бывает в левом полушарии, а бывает в правом. Ну или синтетическоре - в мозолистом теле. И, значит. в большинстве вокруг ходят левополушарные Я... Что-то мне здесь странно. А в смысле нейропсихологии - думаю, там с временем играются только так. Какие-то отголоски этакой временнОй концепции я видел в публикациях Доброхотовой и брагиной (если фамильи не переврал, что со мной бывает)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-05-22 13:44 (ссылка)
Да, вполне возможно. Единственно только, я бы не стал так уж говорить о локализации, а скорее о некоем центре сети. В том смысле, что если "отрезать" немножко сети, центр останется (изменится на немножко). А если "убрать" всю сеть, выделять этот центр не будет никакого смысла.

Что же до левополушарных... Да, большинство левополушарных. Например, большинство праворуких ведь неудивительно. Вроде бы... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2006-05-22 15:32 (ссылка)
Я недавно вот такое прочла: Оливер Сакс "Человек, который принял жену за шляпу". Зарисовки невропатолога - врача и ученого, старой такой, немеханической неврологии. Удивительно, как люди вообще могут читать какую-то фантастику или ужастики про работу мозгов, когда жизнь - вот она такая.

http://lib.gornet.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 16:44 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-05-22 17:20 (ссылка)
Ага. Оказывается, такой немеханический подход - это сравнительно более новое, а не более старое, чем мозг - телефонная станция. Мне казалось, чем дальше, тем больше начинают лечить, например, нарушения медиаторного обмена, а вот так чтоб подумать, чтО дает человеку его болезнь, например, часть ли она личности, и вообще о душе в связи с неврологией - это не по-медицински, с этим не к доктору, а к специалистам по карме... Но, может, я просто достаточно умных книг не читала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-23 02:18 (ссылка)
Немеханический подход - много более старое... Но и во времена механического подхода люди не перестают быть людьми, и находятся такие, что задаются вопросом - да что ж мы, братцы, делаем-то? Ведь фигня в чистом виде. А как можно иначе? И начинают изобретать велосипеды - но, конечно, на совсем другом уровне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2006-05-22 17:37 (ссылка)
Да, а по теме - наверное, просто "Я" - слишком зыбко определенный термин, потому что "очевидный". Чаще определяют "личность", да и то полно путаницы. Я бы сказала, что есть левополушарная часть "Я" и правополушарная, и они могут так или иначе взаимодействовать. Но и это еще не все "Я". Мне втайне кажется, что даже левая пятка - тоже часть "Я", хотя такое, конечно, неудобно сказать в солидной компании. Во всяком случае на Ваш последний вопрос я бы ответила утвердительно, но это из области веры или "ощущения", а не знания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-23 02:22 (ссылка)
Личность? Я не против слова, но там не легче, чем с Я. Вы правы. Тут ведь какая штука... Люди используют термин максимальной глубины - или, если угодно, максимального обобщения - как термин для элемента, который можно щепить, из кусочков ещечто-то складывать... Все время есть желание назвать вот то, что в первый секунд в голову пришло - термином максимальной общности. И потом десятилетиями доходить до того, что, может, стоило бы осторожнее, что кроме того, что наскоро обозвано "Я", есть нечто более целостное, для чего теперь надо придумывать название

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Выготский специально долго обсуждал тему кирпичика
[info]zgtt@lj
2006-05-23 02:46 (ссылка)
Выготский специально долго обсуждал тему элементарного кирпичика ;-)
Не претендуя на постамент я зафиксировал свои текущие дилетантские представления по ссылке (лет десять назад занимался в связи с амбивалентными образами по гранту РГНФ)
http://zgtt.livejournal.com/39109.html
Занес это к себе поскольку тут не помещается по длине и трудно искать (на случай если вдруг набредет идея скорректировать или добавить ссылки)
В принципе, часто вспоминаю про эту тему, а инчструментария работы не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выготский специально долго обсуждал тему кирпичика
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-23 03:16 (ссылка)
спасибо. интересные наброски

(Ответить) (Уровень выше)