Во-првых - Нагорная проповедь была произнесена Сыном Божьим. Если этого не принимать как аргумент, там вообще всё странно и необъяснимо.
Во-вторых - Тогда прозвучали тезисы , полностью противоречащие существовавшим представлениям о морали, Боге и людях. Причем произнес их (не рассматривая божественность) весьма авторитетный признанный и популярный пророк.

Если этого не принимать как аргумент, там вообще всё странно и необъяснимо.

вот-вот. "Речь как речь"...

1. Ну насчёт быстрого распространения христианства - это очень спорно, тогда в Риме распространялоись примерно с одинаковой скоростью несколько учений подобного порядка - культ Исиды, митраизм, культ Ваала, гностицизм, и на их фоне христианство по скорости отнюдь не лидер, опережает разве что гностицизм.

2. Нагорная проповедь, судя по моему знакомству с христианской литературой (весьма неполному конечно но всё же) стала центральным или одним из центральных моментов, только в эпоху Просвещения, когда стали обращать внимание на гуманистическую сторону христианства, до этого же "мистерийная" и метафизические составляющие христианства были гораздо более важными, и поэтому нагорная проповедь по частоте упоминания уступала мотивам крёстной жертвы (жертвенного агнца), Богоматери, Троицы и т.д.

1. Да, но эффект... К тому же первый из собеседников мог бы с легкостию удивиться и скорости распространения... чего там? культа Изиды. Он. что ли, особо логичен и убедителен?

2. Да, похоже на то... Выделили как "этику христианства". Остальное, мол, "предрассудки", а это вот - этика. А там не читать, рыба лежала...

А со мной делаете вид, что...

Вот именно - читать всё. Особенно, где рыба лежала. Серьёзный, между прочим, символ.

Да, про рыбу я хорошо ввернул, самому понравилось, когда написалось... А с Вами я не вид делаю... Ясно же, что вошло не сильно много. Пмните, у Турчина было знаменитое место про "энергию отрицания"? Вроде того. что находясь в марксистской среде, в газеты не верит никто... ряд ступенек -- а в диамат верят очень многие. Ну. жизнь такая. что очень трудно "читать всё". Регулярны ситуации. когда понятое год-два-пять назад опять уходит - и сидишь и задумчиво себе пеняешь - я ведь помню, что я это понимал, вот же эта строка - понимал же - но что же это было? и почему я опять не понимаю? дело житейское.

1. ну тут более объяснимо, культ Изиды наследовал культу Кибелы - первому варварскому культу проникшему в рим ещё во времена 2й пунической войны, плюс к этому Калигула был посвящённым в мистерии Изиды, плюс большая роль Египта в жизни империи, аналогично и с культом Ваала - его исповедовали в Сирии, а Сирия была основным поставщиком раб. силы в империи, митраизм - легионерский культ, поддержаный Диоклетианом, и во многом повлиявший на арианство. Скорость их распространения объясняется во многом тем, что они стартовали в римском обществе не с нуля, а с уже готовой базы и имели поддержку диаспоры. Культ Изиды появившись в Риме презентовал римлянам готовые и красочные мистерии - вот в чём его убедительность.

2. именно, что рыбу

Знаете, то, что кто-то чего-то не понимает - это показатель только его непонимания, но не доказательство нелогичности или неправильности того конкретно, что недоступно для его понимания.
Логика есть, только ее человек не понимает или не знает. Но это не есть доказательство отсутствия логики.

Логика есть. Непонимание - это плохо, минус тому, кто не понимает. А вот если понимает и видит ошибки в логике - это плюс тому, кто понимает и видит ошибки.

Нашим величайшим смущением и надеждой является человеческий образ наших собеседников. На кота, опять ... и ..., я могу махнуть рукой, коли не понимает. Или веником махнуть. А человек - не понимает и не понимает, и рука на него подниматься вроде бы не должна.

Да, это очень справедливо замечено! Согласна.

Выскажусь же по этому поводу вот как. Я не увидела в исходных словах уважения к тому, что не понятно.
Знаете, если человеку что-то не понятно - это вполне нормально, понятно мне (я разделяю эти чувства, так как сама понимаю не так уж много в этом мире), и естесственно. Но я не могу (долго, скучно, не мое призвание) долго объяснять человеку, что он не прав, вести его долгой дорогой к пониманию, если он, зная о том, что христианство - мировая религия, которая заслуживает глубокого уважения хотя бы своим существованием и влиянием на столько умов человеческих (среди которых были и величайшие люди нашей истории), тем не менее позволяет себе подвергать ее резкому обсуждению без должного уважения.
Вы ведь знаете, что каждый человек свободен в своем выборе, имеет право быть таким, каким он хочет. Но это вовсе не отвергает иерархию в природе: кто-то выше по уровню развития, кто-то ниже. И если человек считает себя настолько развитым, что позволяет себе с возгласами сомневаться в смысле мировой религии, то это единственно признак гордыни. Потому что скромный человек, прежде всего, усомнится в себе самом: а знаю ли я о чем говорю, а понимаю ли я, о чем рассуждаю?
И не о котах мы говорим, о людях. Но и люди заслуживают больше или меньше уважения. Больше, чем коты. Но это не означает, что люди (и я в том числе) не заслуживаем "веника" :):):) Не надо себе и другим (в том числе и мне) льстить, нередко мы заслуживаем чего-то похуже веника :):):) Без мазохизма или самобичевания, а исключительно с пониманием собственного несовершенства :):):)
И нет тут никакой воспитательной работы. А только адекватная реакция. Когда Вы в джунглях очутитесь, не станете ли Вы охранять свой покой от диких зверей? Так почему бы не отогнать кота веником (он мешает меньше, чем дикий волк), а горделивого человека словом не удержать на расстоянии?

Верно, конечно... Оно ведь как? Иногда нет-нет - да и да. Махнешь, в смысле, рукой-то. Сил же нет никаких уже... Денег на веники не хватает (кстати, отличная идея - дарить знакомым веники). Но тут беда в том еще, что не силен я объяснить (как и многие, конечно - без сверхскромности). Так что иной раз покажешь человеку: смотри, у тебя гордыня торчит, а он те ка-ак... И верно. Моя адекватная реакция, если честно, обычно состоит в молчании.

"Моя адекватная реакция, если честно, обычно состоит в молчании" - вполне понятная линия поведения.
Мы их выбираем в зависимости от собственных целей и желаний. Христианство, как одна из мировых религий (к которым отношу и Буддизм, Ислам), относится к тому, что я защищаю. Как защищают тех, за кого отвечают (обычно, за свою семью или друзей). Это то, что не хотелось бы потерять в нашем мире. Как не хочется человеку терять родину или близкого человека - того, что заслуживает защиты и жизни. И у меня есть такое устремление в жизни - хранить, только касается оно не просто отдельных людей, а того, что ценно для человечества в целом.
Ну, а стратегию молчания я также использую. Обычно, когда не вижу смысла говорить.
Или, что бывает очень часто, когда собеседники-противники явно сильнее меня и не хотят понимать меня. Не из страха, а потому как не понятно, зачем рисковать бессмысленно, как говорится: "метать бисер перед свиньями". "Свиньи" здесь без всякого презрения (этим словам слишком часто придают горделивую окраску, которой в них не должно быть), а исключительно для того, чтобы сказать, что не надо людям навязывать то, что им не нужно, что для них никогда не будет иметь цены.

Ключевые слова - "охранять свой покой". Обсуждение христианства (и вообще религий) не предполагает "сохранение покоя", а даже и наоборот - возможно и "переворачивание основ".

Кто же желает "сохранить свои основы", тому лучше в обсуждениях этих не участвовать - тут Вы правы. Однако ж "удержать(ся) на расстоянии" тут может означать не "отогнать веником", а "отвалить самой, и подальше".

"Обсуждение христианства (и вообще религий) не предполагает "сохранение покоя", а даже и наоборот - возможно и "переворачивание основ"." - согласна.

"Кто же желает "сохранить свои основы", тому лучше в обсуждениях этих не участвовать" - как вариант поведения вполне приемлимо.

"Однако ж "удержать(ся) на расстоянии" тут может означать не "отогнать веником", а "отвалить самой, и подальше"" - верно, можно и так.

Мы с Вами говорим о принципиальной линии поведения, которая включает в себя массу вариантов, в том числе и тот, что Вы сейчас озвучили, и те, которые я обозначила выше. Перечислять все не вижу смысла.
Универсален принцип, а вариант - дело выбора каждого из нас, свобода выбора. Принцип проявляется и в одном, и в десятке вариантов - он один и тот же. И важнее понять его, чем выучить все варианты. Тогда будут с опытом появляться новые варианты, может быть даже ранее не известные.

Думаю, нет никакого универсального принципа. Иногда чтобы понять суть, надо отбросить все и всяческие эмоции, и в том числе уважение. И это - как раз тот самый случай.

Да и вообще - универсальной может быть цель поведения, а не способ (принцип). Вопрос о принципах-способах может обсуждаться лишь в контексте бесцельного существования...

И теперь Вы не противоречите моим словам выше :)
Дело в том, что я понимаю то, о чем Вы говорите, и не собиралась спорить с этим, так как вообще говорила совсем о другом. А Вы моей мысли не поняли и потому продолжаете тот же иллюзорный спор (приводите мне новые доказательства) в одну сторону :)

вообще говорила совсем о другом

Именно. Возможно, я плохо выражаю свою мысль, но она была как раз в том, что это Ваше "другое" тут вообще не в тему. По контексту разговора не подходит. Переход в другую плоскость :)

Ну, не считаю, что мое "другое" не в тему :)
Скорее Вы его понимаете так, что оно Вам кажется "не в тему" :)

:)))

Конечно, очень трудно обмениваться контекстами. Это можно делать только, если есть желание почувствовать чужой контекст. Если же есть только "я считаю", "это мой контекст в тему" - практически ничего сделать невозможно...

:):)

Да ничего, в общем-то...

"Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор. 15:12—14).

Когда да людей дойдет, что Евангелие - это не булочка с изюмом, откуда можно выколупывать что попонятнее и повкуснее? Здесь - верю, здесь - не верю...

Очень верно.

Когда, когда... почем я знаю? Тут, главное дело. чтобы до меня самого дошло.

До Вас, кажется, давно дошло. По стилю четко определяется, что в приведенном диалоге Вы - второй. А вот Ваш собеседник... Резолюция синим карандашом: Разъяснить.

И-иии... Разъяснить. Тут в основном глаз да глаз, чтобы самому чего не разъяснили.

Это потому, что у Вас синего карандаша нет.

> Когда да людей дойдет, что Евангелие - это не булочка с изюмом, > откуда можно выколупывать что попонятнее и повкуснее? Здесь -
> верю, здесь - не верю...

Чудесная фраза. Спасибо Вам за нее.

На здоровье.

I thought that too, and then I was confronted with a powerful counterexample: Sermon on the Mountain, Installment 2
http://scriptures.lds.org/en/3_ne/12/3_ne/12/14#14
My hunch is that explaining the explosive popularity of No.2 might be helpful in explaining that of No. 1. I do not know the answer. A miracle is a miracle. One cannot explain how words work on people.

Когда да людей дойдет, что Евангелие - это не булочка с изюмом, откуда можно выколупывать что попонятнее и повкуснее? Здесь - верю, здесь - не верю...

А разве по-другому бывает с внутренне формально противоречивыми текстами? Сначала выколупывается, что повкуснее, а потом всё остальное изъясняется, исходя из этого "повкуснее".

Какую религию ни возьми - каждая секта, каждое течение, каждый мэйнстрим по-своему изъясняет.

Можно задам Вам вопрос не в тему?
Ищу миф или легенду (не знаю, в каком виде это существует) о Пафосе. Не попадалось ли Вам что-то подобное?

Увы, нет. Если это не какая-то легенда об основании соотв. грода, то не представляю

Нет, не о городе. Там, собственно, должна быть иллюстрация изначального значения слова пафос - переживание, страдание, как результат собственных действий, на основании собственного выбора.

к слову - а эт видели? http://www.krotov.info/lib_sec/03_v/vol/sky_02.htmhttp://www.krotov.info/lib_sec/03_v/vol/sky_02.htm

http://www.krotov.info/lib_sec/03_v/vol/sky_02.htm
ошибся

Да, спасибо, я достучалась с первой ссылки.

Интересно. Я пока только просмотрела, в каждую мысль детально не вникала (позже). Вот на что обратила внимание (это близко к моим личным размышлениям недавнего времени и, потому, наиболее узнаваемо мною в череде других мыслей статьи):

"Только тогда, когда привычные нам способы рассуждения и восприятия не дают нам возможности понять логику высказываний и поступков других людей, мы можем предположить их существенное отличие от нас самих. Но даже в этих случаях мы склонны объяснять непонятное нам поведение других их хитростью, глупостью, неумением правильно выражать свои мысли, желанием поиздеваться над нами или, наоборот, склонностью притворяться дурачком, или ещё какими-нибудь неясными для нас мотивами. Сложнее всего, оказывается, предположить, что видимое нам поведение по-своему вполне логично и целесообразно, но обусловлено теми факторами из другого мира, которые в нашем мире просто не существуют. И даже если мы сделаем такое предположение, оно не даёт нам никакого позитивного понимания до тех пор, пока мы не проникнем в мир другого человека, усвоив понятия этого “другого”, и пока “его мир” не станет частью “нашего мира”. "

Очень хорошо написано и, главное, в этом есть ключ для большинства проблем психологических. С учетом того, что у меня сейчас основное занятие в жизни - изучение психологии поступков и реакций (в том числе и своих), приходится признать, что большинство споров, которые возникают вокруг (пожалуй, даже, все, которые мне сейчас приходят в голову) берут свое начало как раз из того, что люди не понимают неодинаковости друг друга. Что каждый из нас действует абсолютно логично, но только с точки зрения того жизненного пространства, к которому относится, в котором существует. Мы все живем в этаких "мирах", в которых действуют свои законы. И мы действуем по этим законам. Так вот разговор двух людей из разных миров сам по себе ничего негативного не содержит. Это нужно для познания, для достижения каких-то целей. В общем, все это нужно.
Но.
Негативные эмоции, которые испытывают люди в спорах (когда разговор становится спором), возникают из автоматического (бессознательного) отказа признать (т.е. осознать), что твой собеседник принадлежит к другому миру (а потому от него нельзя получить то, что ты ожидал получить, считая, что он живет в твоем же мире, а потому поступит, согласно твоей логике).
Тогда одни люди начинают давить на собеседников, чтобы добиться от них "перехода" в свой мир, в мир своих ценностей, понятий, логики. Другие люди, может и не давят, но также не справляются с ситуацией, слишком быстро "разворачиваются спиной" к собеседнику и очень быстро "ставят ему диагноз" (естесственно негативный, нельзя же оставаться хорошим в собственных глазах, если не можешь понять нечто достойное и хорошее; так что лучше пусть он будет плохим, чем я сам, в собственных глазах потеряю вес).
Это очень ограниченное поведение и довольно простое. Следствием этого являются, нередко, одиночество, замкнутость, обида на весь мир, грусть из-за отсутствия понимания и т.п. В общем, жизнь прекращается или прерывается на время.
Самое лучшее, на мой взгляд, это определить, к какому "миру" действительно принадлежит человек, и действовать в соответствии с этим. Не ждать от него чудес, а позволить ему проявлять свои лучшие качества на пользу всем. (Что, однако, не требует терпеть его худшие качества, не пытаясь от них отгородиться, защититься.)

Да... Часто даже имеется принипиальная позиция: я считаю, мол, что все люди одинаково устроены, у них одни эмоции и т.п., различия несущественны, поэтому тебе может нравиться зеленый, а мне синий, но вот в этой важной проблеме должен думать именно вот так... Ну. что тут сделаешь. Если собеседник не очень крепко беет за живое, стараюсь увидеть, как он стоит, чтобы видеть проблему именно таким образом. Пока разберешь, отчего у него логично и правильно получается именно такое видение, желание спорить обычно пропадает.

"Пока разберешь, отчего у него логично и правильно получается именно такое видение, желание спорить обычно пропадает." - да, иногда еще до того как человека поймешь, хочется от него защититься, отодвинуться :):)

это от вбитого диаматом двоичного метафизического базиса:
"материя" vs "сознание"

а базис-то троичен... и "рацио" - лишь одна из возможных осей

ах, если бы дуализм вбивался только диаматом... Давняя это позиция. Но у советских. конечно. тут диамат сильно подгадил.

Так ведь людей впечатлила не Нагорная проповедь, а Вознесение Христа.

Именно Вознесение? Впечатлительные люди.

Точнее, весть о вознесении. Ведь пришлось верить на слово тем, кто тоже ничего толком не видел. А дальше пошло-поехало.

Да... Поверить трудно, что это так действовало.

Таки результат налицо.