(Добавить комментарий)

	ledy_jenny@lj 2007-01-08 06:55 (ссылка)
	ну да, читатель он же в контексте своих обстоятельств. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ledy_jenny@lj 2007-01-08 06:59 (ссылка)
	не договорилиа то есть он при таком формулировании вполне может прочесть в стихах совершенно не ту мысль, свою (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 07:13 (ссылка)
	ну естественно, а как иначе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ledy_jenny@lj 2007-01-08 07:22 (ссылка)
	иначе никак и при прямом формулировании. почему мысль заключенная в образе, а не прямо выраженная может быть важным ценным? мне легче в этом прочитать про себя, точнее попадание? просто это больше поэзия со веми вытекающими (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 11:52 (ссылка)
	бОльшая абстрактность мирволит большей интерпртетационной возможности (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ledy_jenny@lj 2007-01-08 12:08 (ссылка)
	ну бох с ней, пусть мирволит ) пыталась потом представить текст с максимальной потенциальной ассоциативностью и чтоб мыслеобраз не пострадал... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 12:33 (ссылка)
	получилось? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ledy_jenny@lj 2007-01-08 14:33 (ссылка)
	о. это творческая задача всей жызни может быть :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 14:37 (ссылка)
	да ладно пафосу то нагонять (Ответить) (Уровень выше)

	paslen@lj 2007-01-08 07:14 (ссылка)
	контекст у него свой, но желобок (знаете, как в аквапарке или на соревнованиях по бобслею) он ведь поэтом очень даже однозначно (или неоднозначно) сотворён (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ledy_jenny@lj 2007-01-08 07:26 (ссылка)
	:) поэт приглашает прокатиться, и даже везет но доедет ли читатель зависит от него самого и едут они при этом в разные стороны. на одном и том же транспорте (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 11:53 (ссылка)
	согласен. причем не прямо или назад но в разные стороны вбок (Ответить) (Уровень выше)

	575108@lj 2007-01-08 07:27 (ссылка)
	Г-ну поэту кажется, что к нему посредством звезд приближается рай. Глубокая мысль. Жаль, что это называется "мыслью". (Хотя ассоцициативно можно хоть трактат философскиий писать, но для этого и любой другой повод годится.) Хотя образный ряд перевода намекает на то, что у стихотворения имеются другие, собственно поэтические, достоинства.:))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 11:55 (ссылка)
	ну как-то так) (Ответить) (Уровень выше)

	575108@lj 2007-01-08 07:35 (ссылка)
	Пардон, при втором прочтении, символы, конечно же здесь, кентавры (а не "мысль" никакая), снаружи "ясный образ", а внутри архетип. Мировое дерево даже шаманское есть. Сплошной К.Г.Юнг и обращение к бессознательному. Отсюда и поэзия. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 11:57 (ссылка)
	Мне очень понравилось и я не смог удержаться, чтобы не запостить. Мне понравилось то, что своим прочтением я как бы вывернул его наизнанку, наградив очевиднейше летний пейзпж приметами и достоинствами зимнего вида из моего зимнего окна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

575108@lj 2007-01-08 13:12 (ссылка)

Понравилось свое прочтение, или все же в стихотворении есть что-то, позволившее его так прочитать? На мой взгляд в нем два совмещенных формально слоя: пейзаж и символический ряд, на который, в общем, автор прямо указывает (ангел и сад, в который он закрывает двери). "Зеленое дерево" тогда можно считать только символом, что и позволяет заменить "пейзажный" сезон на любой желаемый.:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 13:42 (ссылка)
	своё прочтение, разумеется. Своеволию своему обрадовался и возможностью помедитировать, глядя в окно, а про совмещение вы очень точно подметили +, разумеется, там есть третий план - личных авторских обстоятельств, нам окончательно неведомый (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-08 13:48 (ссылка)
	Конечно, неведомый, да и не наше дело:) У нес на этом месте свой подставляется:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 14:39 (ссылка)
	вот именно об этом, Владимир, я и пытался рассуждать - что вот мол контексты разные, но если есть мыслеобраз, то всё поверх одного и того же скелета вышивается (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

575108@lj 2007-01-08 17:42 (ссылка)

К сожалению, понятие "мыслеобраз" настолько всеобъемлюще (означает что угодно в сознании, больше ничего там и не появляется), что не означает, по существу, ничего, специфически относящегося к поэзии и даже к искусству вообще (а если под "мыслью" подразумевать не просто предложения языка и всякие банальности, то я резервирую ее для науки, искусство о другом). Скелет-то, конечно, да, вопрос - что это. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

paslen@lj 2007-01-09 07:05 (ссылка)

мыслеобраз, как я его понимаю, может и не правильно, это особый образ, отличный от "визуального", внутри которого неизобразительная метафора-мысль. Скелет строится из пересечения нескольких пластов, которые мы вскольз упомянули и опорных сигналов каждого из них. Опорные сигналы, в данном случае, несут как бы такую объективную объективность, которая отсылает к общему (а не частному) опыту - звезды, сад, дерево. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

575108@lj 2007-01-09 09:22 (ссылка)

Насчет скелета, Вы прямо по моей первой статье шпарите. Жаль, что не прочли. Метафора отдельно, мысль отдельно, у них совсем разные функции.. "Мыслеобраз" можно понимать двумя способами: 1. (по смыслу) "смесь" мысли и чувственного (не обязательно зрительного) образа, в любых процентных соотношениях (х% мысли + у%образа = 100%). Чистая мысль (х=100, у=0) и чистый образ (х=0, у=100) есть частные случаи этой конструкции. Таким образом она включает все. 2. (исторический) Термин, если Вы погуляете по гуглу, тяготеет к эзотерике, вброшен едва ли не Блаватской. Но к ней он попал из буддийской философии. Это калька сдвоенного "намарупа" (санскрит), "нама" - имя (индоевропейский корень, номен - лексическая единица) + "рупа" - форма. То есть все, из чего состоит наше восприятие мира, а значит, и сам мир, прочее непроверяемые домыслы. Опять все. 3. Значения из личных словарей рассматривать не могу из соображений общедоступности канала коммуникации.:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	paslen@lj 2007-01-09 10:19 (ссылка)
	я так и понял) (Ответить) (Уровень выше)

	575108@lj 2007-01-09 09:31 (ссылка)
	Прошу прощения, про "объективность" не воспринимаю. В современной философии появился приемлемый термин "интерсубъективность". Это съедобнее. А если "объект" это "наблюдаемое", то все процессы психики, даже ненаблюдаемые снаружи, для меня объекты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-09 10:21 (ссылка)
	Предлагаю активнее пользоваться словечком, котрое в свое время запустил Славка Курицын - ъект (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-09 10:48 (ссылка)
	Ничем, исходящим от постмодернистских начетчиков, не пользовался и никогда не буду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-09 11:39 (ссылка)
	а если бы я не указал авторство? Владимир, НУ и НУ (Ответить) (Уровень выше)

	575108@lj 2007-01-09 10:54 (ссылка)
	Тогда уж лучше ъеда:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-09 11:39 (ссылка)
	ой, а это как? Ъект - это нечто вне разделения на объект и субъект, нечто вне интенциональное (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-09 12:29 (ссылка)
	Новые термины от Курицына? Увольте. Слияние субъекта и объекта процедура, известная тысячелетия, называется санскритским термином "самадхи", и не может, по свидетельству очевидцев, быть адекватно описана в известных терминах, только пережита. Болтунов по боку:) (Ответить) (Уровень выше)

	paslen@lj 2007-01-09 10:18 (ссылка)
	ну, вот, значит, в одном направлении мыслим, а ведь наезжаете, выражаете Бонфуа недоверие) Не ахти какой великий поэт, конечно (хотя эссе у него замечательные), однако же он своей картезианской традицией хорош - как раз в сторону мыслей и мысле-образов, но в литературном смысле этого слова (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

575108@lj 2007-01-09 10:47 (ссылка)

На Бофруа не наезжаю:) Это ведь не его стихотворение, а изложение "содержания", ни звука, ни ритма оригинала не передает. Мыслей у поэтов не бывает, по крайней мере, своих, если, конечно, это не Соловьев, Дхармакирти и т.д. (и об этом писал в последнем опусе:). А мысль, как вполне законный инструмент передачи внутреннего состояния, уже не мысль, у нее другая функция (и в назывании это отражать приходится):) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

paslen@lj 2007-01-09 11:38 (ссылка)

Именно потому, что это не стихотворение, но изложение содержания, мысль становится отчётливее и сильнее - так у покойника, подчас, чётче очерчиваются скулы Что же касается мыслей, то позволю с вами не согласиться - для меня метафорически говоря, Мандельштам сделал не меньше в философском плане чем какой-нить Бердяев и уж точно больше чем Флоренский. Другое дело, что стихи мне напоминают трейлеры к фильмам - вместо внятного изложения мелькание кадров в нарезке. Вот для чего мне и нужны мои "медитации" как с Бонфуа - чтобы попытаться размотать то, что свёрнуто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-09 12:24 (ссылка)
	Если Вы сообщите мне какую-нибудь оригинальную мысль Мандельштама, отсутствующую в современной и предшествующей ему философии, мне придется с Вами согласиться, в противном случае буду вынужден остиавить эти слова без внимания, как не основанные на фактах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-09 13:08 (ссылка)
	я не готов) и кажется понимаю о чем вы) оставляйте без внимания (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-09 15:37 (ссылка)
	Рад, если понимаете:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-09 15:47 (ссылка)
	а то ж Просто про Мандельштама - это к Аверинцеву,а я чисто любитель (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-09 16:11 (ссылка)
	Аверицев, конечно, великий человек, но стихи (и анекдоты) объяснять даже и ему не пристало...:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-09 16:25 (ссылка)
	ну отчего ж? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-09 17:08 (ссылка)
	Пготому что, когда объясняют, в каком месте надо смеяться, уже не смешно:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-10 04:53 (ссылка)
	зависит от контекста смехача (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-10 07:26 (ссылка)
	Я смеюсь животом, а не головой:) Со стихами и пр. та же история. Объяснения не изменят моей реакции, значит - ни при чем, подмена дефектной способности восприятия, суррогат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-10 07:56 (ссылка)
	а я и смеюсь и все остальное (вплоть до любви) головой - вот где у нас с вами корень различия проходит! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-10 08:26 (ссылка)
	Голова не может смеяться, она может только сообразить, где другим (животу) должно быть смешно, и имитировать смех на этом месте. Вы себя недооцениваете (или целенаправленно не развивали правое полушарие). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-10 09:00 (ссылка)
	честно говоря, не очень понимаю эти ваши выкладки, точнее, не очень чувствую) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-10 11:19 (ссылка)
	Тогда вопрос: Вы смеетесь когда вам смешно или когда Вы понимаете, что это считается смешным, что на этом месте положено смеяться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-10 11:30 (ссылка)
	я естественный человек, смеяюсь когда мне смешно. А как вам тогда фраза Фройда о том (я ее очень люблю, кстати), что никто не смеётся в одиночестве? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-10 11:42 (ссылка)
	Фраза никак, если понимать ее непосредственно, а не как метафору. Я смеюсь и читая книгу, и когда в голову придет что-нибудь смешное. А Вы, значит, не такой уж "чисто головной" человек, как Вам кажется.:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-10 11:54 (ссылка)
	ну разумеется всего понамешено, что у нас в чистом виде-то возможно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-10 18:16 (ссылка)
	Тогда и стихи (особенно заумь), живопись, музыку можете воспринимать без предварительного размышления. Что ж Вы мне рассказываете о своем "мыслительном" фильтре? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-11 04:11 (ссылка)
	Без предварительного, конечно - но для того, чтобы отыскать внутри опуса зерно (эйдос), чтобы тут же понять его самым что ни на есть рационалистическим способом. Конечно, к опусу подходишь с чистого листа, но потом-то включается "воспринимающая машинка" и расставляет все акценты по местам. Особенно если пальчиками про это подумаешь) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

575108@lj 2007-01-11 06:35 (ссылка)

Ну, это уж, видимо, либо от страха, либо Вас так научили (а как же иначе литературоведение может претендовать на звание "науки", которой оно не является?), что Вы не можете удержаться в "языке оригинала" и переводите все "в деньги" рацио. Найдите-ка мне по-быстрому рациональное зерно, к примеру, в "Малеькой ночной серенаде". Его там попросту нет. Вы, конечно, можете что-то присочинить, но Ваши слова будут абсолютно бессильны воспроизвести музыку, впечатление от нее (не рассазать о нем, а воспроизвести именно). Поэтому они и не нужны вовсе. Со стихами точно так же. Впрочем, имено об этом я и написал все. Так что снова объяснять...:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-11 07:10 (ссылка)
	Да, вы правы, так что пора прекратить дозволенные речи) и перейти к Моцарту (Ответить) (Уровень выше)

	575108@lj 2007-01-09 17:13 (ссылка)
	И потому что подмена прямого восприятия "мыслью" выдает недостаток способности восприятия. Но признаваться не хочется, начинаем взамен "мыслить", хотя это в науках много уместнее. Но и к наукам способностей нет, получается сплошная деррида. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-10 04:56 (ссылка)
	Деррида не имеет отношения к философии или к науке, он последний проклятый поэт, его вязь так и нужно читать, как "прозу поэта", бесформенные лирические потоки, типа "Самосева" того же Жакоте или Бонфуа. Просто там больше мысли, меньше образов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	575108@lj 2007-01-10 07:27 (ссылка)
	Скущно. Графоман он. (Ответить) (Уровень выше)

	575108@lj 2007-01-09 15:49 (ссылка)
	И не о "мыслях" Вы говорите:))) О символах http://www.wanderer.org.ua/book/psy/jung/arch_sym.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-09 16:28 (ссылка)
	Плавали, знаем) (Ответить) (Уровень выше)

	brmr@lj 2007-01-08 13:27 (ссылка)
	я как-то читала Гильвика зарифмованого в переводе это все равно если бы Кафку печатали на розовой бумаге с цветочками (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 13:43 (ссылка)
	интересный опыт) зарубежным стихам рифма вообще противопоказана (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brmr@lj 2007-01-08 13:48 (ссылка)
	угу они от этого только выигрывают PS гуляя по городу увидела развал книг "все по 30 рублей" купила книжку, которую бы отдала вам, если у вас нет такой Макс Брод "Узник абсолюта" биография Кафки (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 14:37 (ссылка)
	такой нет, хороший подарок) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brmr@lj 2007-01-08 14:39 (ссылка)
	ура :))) не зря две взяла :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 14:40 (ссылка)
	спасибо) я однажды на таком развале купил два первые тома из собрания сочинений Платонова НО скажу вам по секрету есть какая-то мистика: нужные книги не могут стоить дешево. Платонов так и стоит не прочитанный почти (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brmr@lj 2007-01-08 14:49 (ссылка)
	у меня Вийон такой стоит не прочитаный а вот китайские рассказы 15 века очень даже прочитанные :) но она не будет непрочитанная вами, патамушта подарок ведь :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2007-01-08 16:32 (ссылка)
	ну тоже верно столько книг столько книг (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brmr@lj 2007-01-08 16:38 (ссылка)
	ой, не говори, у самой муж пьяница (с) (Ответить) (Уровень выше)