Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет blau_kraehe ([info]blau_kraehe)
@ 2008-11-26 15:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про Астрид Линдгрен
Рискую, что меня прямо сейчас на месте убьют, но все же попробую сформулировать свое мнение.
(че-то сегодня меня на литературу тянет...)

Книги Линдгрен не являются хорошей детской литературой.
Эти книги полностью соответствуют представлениям взрослых о "детской литературе".
Это вообще принцип индустрии детских развлечений на Западе. Игрушек, например. Важно не то, чтобы игрушки были интересны и полезны ребенку - важно, чтобы они нравились взрослым.
Чтобы они тешили нашего "внутреннего ребенка".
Ведь принимать решение о покупке будет взрослый! 

Это не значит, что книги Линдгрен плохи, упаси Боже! Это даже не значит, что они в принципе не нравятся детям.
Мне, например, они нравились. Но я была вообще всеядна, и мне нравилось практически все. Хотя, скажем, "Эмиль из Леннеберги" (по-немецки он Михель, а как в оригинале, уж не знаю!) был в детстве моей любимой книгой.
Остальное я читала с удовольствием, но как-то не запомнилось это.
Мои дети тоже относятся к Линдгрен так-сяк. Читали. Не сказать, что не понравилось. Но и глубоко не затронуло. Але, скажем, нравятся книги о реальных детях - тот же Михель, Бюллербю, про Мадиту и так далее. Но она категорически против Карлсона и недолюбливает Пеппи.
Но вполне возможно, каким-то детям книги Линдгрен безумно нравятся.

Я понимаю своих детей, если начинаю смотреть на эти книги их глазами.
Вот сравниваем, например, с Роулинг. Как это ни странно, но Гарри Поттер - это действительно книга для подростков (ну по крайней мере первые 3-4 тома). Дело ведь не в "раскрутке", никакая раскрутка не заставила бы нечитающих западных подростков стоять с ночи в очереди у книжных магазинов...
Дело в самом подходе к личности ребенка. В "Гарри" хоть и много мягкой иронии, но жизнь детей - серьезна. Жизнь, борьба, война, смерть, события, влияющие на целый мир. Подросток хочет, чтобы к нему относились всерьез, не считали "недочеловеком", он хочет настоящей жизни. У героев "Гарри" жизнь настоящая, реальная. Автор смотрит на мир их глазами, и в этих глазах - не только жажда шоколадных лягушек и квиддича, но и жажда любви, признания, справедливости, жажда настоящего.
Это же, кстати, характеризует все популярные у подростков, даже довольно дубовые сериалы и книжки.

У Линдгрен дети изображены именно глазами взрослого. Такие милые, забавные существа в своем особом детском мирке, не имеющем никакого отношения к реальной взрослой жизни. Пеппи так вообще категорически отвергает эту жизнь. Отвергает в принципе.
А дети чувствуют - что-то не то.
Плюс моральный релятивизм. Об этом уже писали "великие православные психологи", но тут они отчасти правы. Моральный релятивизм нынче в моде. Он считается неотъемлемым признаком Высокой Литературы (вообще попробуй морализировать в книге - сразу окажешься никому не нужным).
Но детям этот релятивизм не нужен абсолютно.
Представления о жизни у них только формируются. Им очень нужны четкие рамки, инструкции: это хорошо, это плохо. Ни Карлсон с его эгоизмом, ни Пеппи этих рамок, естественно, не дают.
Зато они очень радуют "внутреннего ребенка" родителей - ах, как здорово, можно делать все, что угодно...
Дело даже не в том, что от этих книг дети "портятся". Дело в том, что это - просто не то, что им нужно. Потому иногда (в случае Али, скажем) эти книги недолюбливают. Чаще читают с удовольствием, но... в Карлсона вряд ли станут играть, а Пеппи - подражать. 

Да, я в курсе, что Линдгрен сочиняла истории для собственного ребенка... Но дело в том, что устные сказки ребенку - это совершенно другой жанр. И как они звучали в рассказе - мы не знаем. Вполне возможно, что иначе. Например, если сравнить то, что я пишу, и то, что я сочиняю ребенку на ходу устно - в принципе ничего общего нет. Скорее всего, что выдумки для ребенка послужили всего лишь канвой, зерном для книг.

Все вышесказанное, конечно, является моим личным мнением. И кроме того, это не говорит собственно о качестве книг Линдгрен - книги великолепные и талантливые. Вопрос только в том, кому они адресованы.


(Добавить комментарий)


[info]bastet76@lj
2008-11-26 12:26 (ссылка)
Я тоже обожала в детстве "Эмиля". По-моему, очень даже детская книга:)

(Ответить)

всего не читала, но не везде там релятивизм
[info]marina_fr@lj
2008-11-26 12:27 (ссылка)
Просто обычно любят ребёнка, а он капризничает, выпрашивает, ноет. А тут Малыш любит Карлсона, хотя он капризничает, выпрашивает, ноет. ИМХО - очень полезный для взрослой жизни перевёртыш, ведь надо не только хотеть быть любимым, но и любить.
Кстати, в Скандинавии, говорят, Карлсона воспринимают как персонаж отчасти отрицательный, а у нас - как безусловно положительный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: всего не читала, но не везде там релятивизм
[info]mareicheva@lj
2008-11-26 12:45 (ссылка)
Зато горе-педагоги на одной из конференций толкали мысль, что Карлсон - "плохой", и что он вообще - вымысел Малыша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всего не читала, но не везде там релятивизм
[info]marina_fr@lj
2008-11-26 13:12 (ссылка)
Да какой же он вымысел? В меру упитанный мужчина в расцвете лет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: всего не читала, но не везде там релятивизм
[info]avvas@lj
2008-11-26 16:10 (ссылка)
...или Малыш - вымысел Карлсона )))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: всего не читала, но не везде там релятивизм
[info]le_donna@lj
2008-11-26 19:17 (ссылка)
а горе-постановщики старой советской пластинки ту же мысль толкали, прямым текстом.
в той постановке, кстати, прекрасно озвученной и т.п. никто кроме Малыша Карлсона не видит, а в конце родители из жалости ему подыгрывают будто бы видят.

Маразм - соцреализм!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: всего не читала, но не везде там релятивизм
[info]flor_del_rian@lj
2008-11-26 23:02 (ссылка)
Эти горе-педагоги не знали, что такое "трикстер".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]100na_10veg00d@lj
2008-11-26 12:29 (ссылка)
Я думаю, к "Бритт-Мари", "Черстин и я" и "Ронье" это не относится. "Катю" пока не читала, а насчет всего остального совершенно согласна. Все остальное у Лингдрен - это для взрослых. Дети это обычно не любят и не воспринимают. Я оценила и прониклась лет в пятнадцать, когда читать "Малыша и Карлсона" - теоретически - уже поздновато.
Кстати, и Винни-Пуха, и Драгунского "Денискины рассказы", и Пивоварову "О чем думает моя голова" - сюда же, ИМХО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

а "Незнайка на Луне" Носова? :))))
[info]ex_palmira@lj
2008-11-26 12:33 (ссылка)
а "Незнайка на Луне" Носова? :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть покруче...
[info]alex_celly@lj
2008-11-26 12:35 (ссылка)
А Туве Янссен? ; )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]le_donna@lj
2008-11-26 19:18 (ссылка)
ну, знаете, нельзя же по себе судить о том, что дети обычно.
меня вот другие дети окружают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]100na_10veg00d@lj
2008-11-27 03:54 (ссылка)
Ну, так это не только мое мнение. Далеко не только. ;-)
Хотя... да, разные дети есть. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_celly@lj
2008-11-26 12:32 (ссылка)
Вообще-то детям моральный релятивизм нужнее, чем взрослым - большинству взрослых вирус "мораль" в подкорку въелся, не вытравишь...

А я в детстве как раз любил "Рони, дочь разбойника", "Малыша и Карлсона", "Эмиля", "Расмуса", "Мио", "Пеппи"... "Рони" и сейчас люблю, недавно с удовольствием перечитывал.

Это не "книги для детей". Это "книги для любого возраста" по большей части.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вдогонку:
[info]alex_celly@lj
2008-11-26 12:34 (ссылка)
Это у Мио, Рони, Расмуса всё "не всерьёз"?????? *падает под стол и ищет там челюсть*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]big_white_cat@lj
2008-11-26 13:55 (ссылка)
Согласна. Любила в детстве и сейчас люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-11-26 15:41 (ссылка)
Это как и помянутая уже Янссен... Просто в каждом возрасте ищется что-то своё : )

Кстати, судя по комментам, многим "Рони" нравится : ) К чему бы это?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-26 17:34 (ссылка)
Когда воспитаете своих детей - тогда поговорим о том, нужна им мораль или нет.
Они банально не любят, когда им пудрят мозги релятивизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lisbetina@lj
2008-11-26 17:57 (ссылка)
Вам ответил человек, уже выросший на книгах Линдгрен, уже знающий, нужна мораль ребёнку или нет: потому что он был ребёнком.

Как же все любят обобщать... на основе своего мнения. (Я не исключение, если что)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_palmira@lj
2008-11-26 12:33 (ссылка)
В чем-то, может, Вы и правы.
Но ведь и книга про Нильса с дикими гусями Сельмы Лагерлёф (особенно в оригинальном, не сокращенном варианте - вышел в русском переводе лишь в перестройку, как я понял) - это не сказать чтобы детская книга...

В пояснении к тому переводу так и говорилось - география Швеции в занимательном виде. А вспомните всем известный русский перевод или наш мультфильм "Заколдованный мальчик"!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2008-11-26 12:36 (ссылка)
http://community.livejournal.com/chto_chitat/2176700.html
http://www.parfenov.org/cgi-bin/booklist/bookpage.pl?book=998

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-26 17:36 (ссылка)
Про Нильса, наверное, я читала только в сокращенном (во всяком случае, в советские времена). Трудно сказать... Да, для детей сложновато, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2008-11-26 12:36 (ссылка)
>"Эмиль из Леннеберги"

Ага, тоже самая любимая у Линдгрен.

(Ответить)


[info]hildegart@lj
2008-11-26 12:37 (ссылка)
Очень интересный подход: будут ли дети в это играть. В самом деле. Вспоминая себя, могу сказать, что в детстве я читала Линдгрен с удовольствием, но мне бы и в голову не пришло играть в её персонажей. А это значит – не было настоящего сопереживания. Было общее отрадное ощущение, создаваемое, видимо, хорошим языком и некоей внутренней уравновешенностью происходящего. Но Карлсон с его выходками был мне безотчётно неприятен, а на Пеппи я смотрела с опасливым интересом, как на инопланетянина, ни на минуту не воспринимая её как настоящую, живую девочку. И слава Богу. Потому что мой продвинутый племянник сразу понял, ПРО ЧТО эта сказка. Про ребёнка, у которого один из родителей умер, а другой выдуман… и всё остальное – тоже выдумано: и лошадь, и обезъянка, и невероятная физическая силя, и всё прочее… А такой взгляд уж совсем безотраден; уж лучше воспринимать её как инопланетянку. А «Братья Львиное Сердце»? С одной стороны, вроде бы, преодоление смерти, победа над нею. А с другой - именно из-за того, что эти братья так, судя по всему, и будут скакать из одного загробного мира в другой, это уже уходит в какую-то дурную эксапистскую бесконечность, которая если и утешает, то как-то слабо… И Вы правы: это абсолютно не значит, что Линдрген – плохая писательница. Хорошая. Очень даже хорошая. Именно со взрослым взглядом на мир детей.

Кстати - про игрушки, которые нравятся взрослым... Вы не помните, что это был за фильм с Томом Хэнксом, где маленький мальчик пожелал стать большим - и стал им? Не взрослым, а именно большим. С внешностью взрослого и психологией ребёнка. Так вот, он там после долгих мытарств всё-таки пристраивается в игрушечный бизнес: становится экспертом по игрушкам. И его вердикты всегда безошибочны, потому что он, в отличие от настоящих взрослых, всегда точно знает, как это важно - чтобы у робота двигались не только ноги, но и руки. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arandilme@lj
2008-11-26 12:43 (ссылка)
>>>А «Братья Львиное Сердце»? С одной стороны, вроде бы, преодоление смерти, победа над нею. А с другой - именно из-за того, что эти братья так, судя по всему, и будут скакать из одного загробного мира в другой, это уже уходит в какую-то дурную эксапистскую бесконечность, которая если и утешает, то как-то слабо…

О. Как Вы хорошо это сформулировали! Я знаю двух девушек, которые от этой вещи без ума, а я так и не смогла заставить себя толком прочитать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]le_donna@lj
2008-11-26 19:25 (ссылка)
"Потому что мой продвинутый племянник сразу понял, ПРО ЧТО эта сказка. Про ребёнка, у которого один из родителей умер, а другой выдуман… и всё остальное – тоже выдумано: и лошадь, и обезъянка, и невероятная физическая силя, и всё прочее… А такой взгляд уж совсем безотраден; уж лучше воспринимать её как инопланетянку".- я в детстве так и воспринимала, но книжка мне всё равно нравилась... уж не знаю, почему.
видимо за неувядающий оптимизм Пеппи, её заботливость, юмор во всех ситуациях, острый язык и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kathleenru@lj
2008-11-26 19:26 (ссылка)
фильм называется "Большой" - отличное кино! так бы хотелось пересмотреть, но нету теперь нигде... :-/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddzagirl@lj
2008-11-27 08:11 (ссылка)
А я играла в Пеппи. Она мне казалась просто-таки идеалом девочки, как ни странно. Мне вообще очень нравилось противопоставление себя обществу. В частности, Питера Пэна я обожала, а ведь он - Пеппин родственник в чём-то. Более того, повзрослев, я прямо-таки влюбилась в героиню "Уюить Билла" - это же тоже Пеппи! Как раз со своей этой силой и опять же противопоставлением, и всё так легко получается у них обеих...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mareicheva@lj
2008-11-26 12:39 (ссылка)
Это кто не имеет отношения к реальной жизни?
Дети с острова Сальтрока? Ну да, в жизни такое редкость, чтоб дом достался писателю, а не богачу.
Или дети из Бюллербю? Или тот же Эмиль?
Ну да, Карлсон - персонаж вымышленный. А вот Фрекен Бок - вполне реальна. И с ней можно справиться именно по-карлсоновски. И если кто вспомнит про "низведение и курощание", то книгу он читал невнимательно. Потому что Карлсону удалось сначала исполнить мечту Фрекен Бок о телевидении, а втретьей книге и замуж ее выдать. Вот как надо бороться с домомучительницами.
"Пеппи" я воспринимала без восторга, а Карлсона любила и в детстве.
Ну и выборка у меня хорошая - я в детской библиотеке работала и на кафедре детской литературы училась. Это именно что очень хорошая детская литература.
Ну и "западной" детской литературы не существует. Есть английская, немецкая, шведская и так далее.
А Роулинг, на мой взгляд, до Линдгрен очень далеко. Для меня они просто несравнимы. Хотя, когда на первый-третий тома бочку катили, я именно Линдгрен поминала - тоже не сразу оцененную.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2008-11-26 16:57 (ссылка)
Согласен. Хотя "Пеппі" мне нравилась. Они с Карлсоном похожи, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mareicheva@lj
2008-11-26 20:13 (ссылка)
Пеппи похожа и на Карлсона и на Малыша одновременно.
Меня в детстве не зацепило, а потом я и ее оценила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-26 17:37 (ссылка)
Да, на взгляд взрослого, да еще искушенного в литературе человека, Роулинг до Линдгрен далеко.
А на взгляд ребенка - ровно наоборот. И я объяснила, почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mareicheva@lj
2008-11-26 18:45 (ссылка)
А я объяснила, со сколькими детьми имела дело именно на предмет детской литературы. Прекрасно они воспринимают Линдгрен.
Конкретному ребенку она вполне может и не нравиться. Я в детстве булычевскую "Алису" на дух не переносила. Меня вообще его мир раздражал. А потом оценила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flor_del_rian@lj
2008-11-26 23:23 (ссылка)
А мою дочь от Льюиса воротит. Несколько раз бралась и бросала. Я-то осилила, но тоже не в восторге Ни за что бы не стала играть в Аслана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liviang@lj
2008-11-26 12:43 (ссылка)
К сожалению, не удалось ничего прочитать в детстве, кроме Мио, мой Мио, (понравилось, но особого восторга не было). Об остальных книгах, которые прочла подростком или уже взрослой, скажу, что разные они у неё... например, Эмиля и Пеппи осилить не смогла, ни уму, ни сердцу, как говорится (посчитала их типично детскими книгами, а вот после вашего поста задумалась, как бы восприняла их в детстве?.. жаль - уже не узнаю... :) ), а вот, например, Мы на острове Сальткрока - и впрямь чудесная книга о детях для взрослых, а те же Карлсон (читала взахлеб лет в 16) и Расмус-бродяга - вообще для всех возрастов, ИМХО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]le_donna@lj
2008-11-26 19:26 (ссылка)
НУ, не знаю, в детском возрасте Пеппи нравилась, сейчас воспринимаю с большим трудом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2008-11-26 12:44 (ссылка)
Хм. Согласен. к Линдгрен был в детстве просто безразличен, равно как и к Буратино, Чебурашке и дяде Федору. А вот всяких Андерсенов и Гримм - сильно не любил - садистские у них сказки. А нравились мне Элли из Изумрудного Города, Урфин Джус, "Незнайка на Луне" порадовала.

А в самом младенчестве мне дед ежедневно одну и ту же тупую оптимистическую сказку про соломенного бычка смоляного бочка расказывал. Каждый раз нравилось.

Американский Психолог Эрик Берн изобрел особый психоанализ по любимым сказкам, судьбу даже предсказывать можно, если все по полочкам разложить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-26 17:38 (ссылка)
Берна помню, да :) Сценарный анализ это. Ну предсказывать не предсказывать, но что-то в этом есть. Моя вот сценарная сказка - это "Гадкий утенок" :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sondo@lj
2008-11-26 13:23 (ссылка)
Не согласна и в целом и по частностям.
Зачитывалась и в детстве (а я вообще книгоголиком была), и сейчас люблю почитать. карлсон, Расума, Рони, да и Калле-детектив ничего :) Еще почему-то мне остров Салькрока нравился.
А уж Мио мой Мио...
Так что все зависит от человека, кому-то нравится, кому-т нет, но своей доче я полнов собрание достану :)
Кстати Карлон в Штатах запрещен за формирование у детей неправильного образа няни (Фрекен Бок) и за неуважение авторитета старших :-))))))
http://www.bookrags.com/wiki/List_of_banned_books

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-26 17:39 (ссылка)
Опаньки, ничего себе, даже запрещен!
А я думала, это только в России "православные психологи" отжигают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-26 17:40 (ссылка)
Опаньки, ничего себе, даже запрещен!
А я думала, это только в России "православные психологи" отжигают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ingwall@lj
2008-11-27 12:15 (ссылка)
Враньё это. Не всему, что написано в википедии можно верить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frau_derrida@lj
2008-11-27 14:25 (ссылка)
"запрещена в нескольких библиотеках и школах Северной Америки" это совсем не то же самое, что "запрещена в Штатах"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaoka@lj
2008-11-26 13:27 (ссылка)
А я в дестве очень любила "Рони, дочь разбойника". И равнодушно, даже слегка неативно относилась к "Пэппи" и "Эмилю" - скучно. А фильм " Мио, мой Мио" (книгу прочла только во взрослом возрасте) долгое время был одним из моих любимых. Да, также не любила и "Денискины рассказы" и многие другие истории об обычных детях. Ну обычные они, зачем в них играть? А вот воображать себя Рони, лежащей на скалах возле холодного лесного озера, над которым кружат злобные друды - другое дело (я читала не самый распространенный перевод. Их и гарпиями называли и виттрами). Кто-то из моих друзей прямо говорил "ненавижу читать книги про детей". Любые. Другое дело про животных (всяких котов-воителей в том числе) про волшебников или эльфов с хоббитами. То есть критерий примерно такой - про обычных детей, которые живут в обычном городе, ходят в обычну школу читать скучно (Карлсон, Пэппи) . Про детей, в сказочной стране, живущих там или оказавшихся случайно - интересно (Мио, Рони, Нильс с дикими гусями, Гарри Поттер, Волшебник изумрудного города).

А ажиотаж вокруг Гарри Поттера я считаю во многом обязанным рекламе. Потому что я лично держала в руках первую книгу на русском в 99 году. Тогда о ней в России никто и не слышал, всплеск популярности начался где-то в 2002, а то и позднее. То есть если бы не крики "это у них так популярно, срочно читать", никто бы ее и не заметил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-26 17:41 (ссылка)
Но здесь ГП был реально очень популярен. Да и до сих пор. Причем дети ломились в магазины сами, к премьере книги. Реклама много для чего делается, но такого...
Опять же русский перевод ГП - это русский перевод :(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monnty@lj
2008-11-26 19:17 (ссылка)
я конечно дико извиняюсь , но какие дети ломились за ГП ... у нас в классе есть мальчик над которым все смеются , кстати по поводу его любви к ГП , он да , был один из первых , а на 30 человек в классе в гимназии , только человек 5 читали эти книги

мои дети растут на книгах , которые я читала в детстве , а Нильс Хольгерсон только до 5лет был прослушан раз 10 старшим сыном , а фантастику у нас в доме не любят , но это не повод , чтобы утверждать для кого пишут эти книги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мальчик, над которым "все смеются"
[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-27 02:38 (ссылка)
- это, разумеется, неполноценный ребенок. Нормальные дети за ГП не ломятся, да.
Ну правда, я знаю и нормальных. И даже в России. Но это неважно.
Важен сам подход.
Я, кстати, не делаю обобщений на основе именно моих детей, это просто пример. Для иллюстрации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мальчик, над которым "все смеются"
[info]monnty@lj
2008-11-27 03:38 (ссылка)
нет , это очень полноценный ребёнок , довольно развитый , над неполноценным навряд ли стали бы смеяться
мне как раз кажется , что вы на основе именно своих детей делаете выводы:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ablertus@lj
2008-11-26 13:52 (ссылка)
Они адресованы детям. Именно ДЕТЯМ, а не подросткам.

Извините, но может быть, Ваши сын и дочь пртосто опоздали читать Линдгрен? Я прочел Карлсона в семь лет и он на ближайшие годы стал моей самой-самой наилюбимейшей книгой, которую я перечитывал десятки раз. Чуть позже меня привел в восторг Эмиль, Пеппи понравилась меньше. А вот в 11-12 лет книги Линдгрен мне уже были неинтересны.

Так что всему свое время. Возможно, еще фактор пола играет неоторую роль - я, например, не могу себе представить девочку, обожающую Карлсона.

А насчет морального релятивизма я не согласен в принципе. Карлсон мог напроказничать, прихвастнуть, приврать. Но когда надо было наказать злодея и защитить слабого, он был в первых рядах и проявлял не только находчивость, но и мужество. Именно такие образцы для подражания нужны маленькому мальчику гораздо больше всяких нотаций.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-26 17:42 (ссылка)
Ну они же тоже не в этом возрасте читали :))
Лет с 8 где-то начали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mareicheva@lj
2008-11-26 18:51 (ссылка)
"Возможно, еще фактор пола играет неоторую роль - я, например, не могу себе представить девочку, обожающую Карлсона."
Я и мои подруги.
Карлсон - вообще персонаж интересный. В первой книге он исполняет заветное желание Малыша - именно благодаря появлению Карлсона родители соглашаются на собаку.
Во второй он исполняет желание Фрекен Бок попасть на телевидение.
В третьей, благодаря ему, Фрекен Бок и дядя Юлиус находят счастье. В общем-то они вредными были от одиночества и ненужности.
Он не нарочно это делает - он просто есть. Но людям приносит счастье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ablertus@lj
2008-11-26 21:05 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2008-11-26 13:52 (ссылка)
Пожалуй верно, Карльсончик больше напоминает популярное пособие для родителей по психологии ребенка. К сожалению с другими авторскими сказками я относительно мало знаком, и в основном по кинопродукции, поскольку бегло читать начал, когда вышел уже из возраста сказок. Мне кажется, что все-таки больше всего ребенка травмитует необъяснимая противоречивость реального мира. И поэтому ему хочется сконструировать некоторую логически законченную для его понимания стуктуру мира. Там плохой - это плохой, а хороший - это хороший и т.д. Сответственно и мир сказки детям нравится именно такой, в который не вмешивается противоречивость реального мира, а все возникающие противоречия либо не должны быть видны (а следовательно и возникать), либо должны разрешаться ясными для ребенка средствами, волшебством, боженькой, инопланетянами, которые вполне лигитимно населяют этот выдуманный мир. Но здесь возникает вопрос, а что все таки хорошо, чтоб ребенку только нравилось произведение, или сказка должна иметь и обучающий характер, и знакомила, приучала к противоречиям окружающей действительности. Вероятнее всего здесь должна быть некоторая золотая середина. И чтоб ее достигнуть иногда есть смысл и поступаться некоторой чистой привлекательной стороной для ребенка, что и делала Линдгрен добавляя нотки естественного бытия, диссонирующие со стройностью построек детского вымысла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-26 17:45 (ссылка)
а что все таки хорошо, чтоб ребенку только нравилось произведение, или сказка должна иметь и обучающий характер, и знакомила, приучала к противоречиям окружающей действительности. ///

Конечно, надо ребенка знакомить с моральными противоречиями и т.д.
Но надо при этом четко давать понять: вот это все-таки хорошо, а это плохо.
Потому что это взрослый может разобраться, как вот выше пишет ablertus, что там у Карлсона на самом деле хорошо, что плохо... А ребенок (да еще, как он же пишет, маленький) вообще не способен интуитивно все это понять. Ему надо раскладывать по полочкам.
В этом плане идеально, например, у Носова. Там коротышки совершают кучу самых разнообразных поступков, все ведь хорошие, плохих вообще нет - но тем не менее, все иногда поступают плохо. Но каждый плохой поступок подробно разбирается, показаны следствия, муки совести и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-11-26 18:15 (ссылка)
Так я и не берусь утверждать, что у Линдгрен это получалось хорошо. Я ж и начал с того, что Карлсона она написала фактически для взрослых, в качестве напоминания о том, что детей надо постараться понять.

А вообще мне почитав это обсуждение и покумекав на эту тему, захотелось запретить писать сказки, а написанные сжечь. :) Больно страшное это оружие, что-то наподобие револьвера в руках у шимпанзе, находящейся в толпе детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-27 02:44 (ссылка)
Ну-у, не так все страшно :))) На самом деле если ребенок и прочитает что-то, что ему, возможно, рановато или не совсем для него написано - это тоже ведь не трагедия! У меня был дикий шок, когда сын в 10 лет прочитал "Оно"... Ну и ничего не случилось.
Важно, чтобы при этом было и что-то именно хорошее детское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-11-27 04:07 (ссылка)
Ну так и "смерть не страшна, с ней не раз мы встречались в степи..." :Ъ

Однако если подумать, что все психические и жизненные установки (в том числе и отклонения) формируются в детстве, а ведь, выпуская на свет божий, ребенку никто не делает психических прививом на подобие прививок от оспы и полимилита. А впоследствие все отклонения не реализуются только из-за мощнейшего давления общественных институтов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-26 17:45 (ссылка)
а что все таки хорошо, чтоб ребенку только нравилось произведение, или сказка должна иметь и обучающий характер, и знакомила, приучала к противоречиям окружающей действительности. ///

Конечно, надо ребенка знакомить с моральными противоречиями и т.д.
Но надо при этом четко давать понять: вот это все-таки хорошо, а это плохо.
Потому что это взрослый может разобраться, как вот выше пишет ablertus, что там у Карлсона на самом деле хорошо, что плохо... А ребенок (да еще, как он же пишет, маленький) вообще не способен интуитивно все это понять. Ему надо раскладывать по полочкам.
В этом плане идеально, например, у Носова. Там коротышки совершают кучу самых разнообразных поступков, все ведь хорошие, плохих вообще нет - но тем не менее, все иногда поступают плохо. Но каждый плохой поступок подробно разбирается, показаны следствия, муки совести и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monnty@lj
2008-11-26 19:23 (ссылка)
мне кажется , дети понимают не хуже взрослых , что плохо , а что хорошо и уж по-полочкам им точно не надо раскладывать , а надо учить думать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-11-26 19:59 (ссылка)
Даже думать и учить думать надо в каком-то порядке, так что без полочек, которые нагородили наши предки, и мы городим своим потомкам, никуда не денешься. Все дело в мере, чтоб эти полочки не превратились в глухой ящик наподобие маленького гробика для мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monnty@lj
2008-11-26 20:15 (ссылка)
вас трудно понять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-11-27 04:09 (ссылка)
Ну так и не напрягайтесь, оно может того и не стоит...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rabastanka@lj
2008-11-26 13:54 (ссылка)
"Эмиля" я в детстве обожала, плюс у нас еще и фильм латышский есть по этой книге (включены, конечно, только некоторые приключения и проказы Эмиля). "Мио мой Мио" - очень любила саму ауру повести, и, опять же, кинематографическое исполнение. "Пеппи" казалась в детстве прикольной девчонкой, а вот Карлсона не выносила. Как он обирал Малыша!

(Ответить)


[info]qi_tronic@lj
2008-11-26 14:10 (ссылка)
Карлсон хорош своей свободой.
Был вполне любим в детстве. А больше я Линдгрен и не читал.

А так вообще Урфин Джюс и дуболомы.
Конечно на стороне Урфина всецело :)

(Ответить)


[info]tatiana_ryaba@lj
2008-11-26 14:17 (ссылка)
Я в детстве ее почти не читала - не шло ни в какую. Пеппи, Мио и Расмуса вообще не осилила. Карлсона прочитала один раз и больше не хотелось. Единственная ее книга, которую я любила, - "Мы все из Бюллербю", но это не сказка. И Сашке тоже ничего у нее не понравилось. Так что я с тобой согласна

(Ответить)


[info]cristal_clear_m@lj
2008-11-26 14:25 (ссылка)
вообще не люблю Линдгрен. и в детстве не любила. прочла несколько книг и отложила. даже сюжеты помню плохо, честно говоря.

(Ответить)


[info]pasha_z@lj
2008-11-26 14:46 (ссылка)
каждому свое... если папашка похож на Карлсончика, он будет его втюривать дитятке, чтобы оно выросло такое же прыкольное. а если папашка ботаник, шо ж ви хотите? :)

(Ответить)


[info]mistifficator@lj
2008-11-26 16:39 (ссылка)
Я Линдгрен пытался в детстве читать, "Пеппи" - прочитал, но не понравилось. А Карлсон - нравился и тогда, и сейчас - правда, в мультяшном изводе. Но и Карлсон, и Винни-Пух и дядя Федор - это, конечно. не детские сказки, это философия взрослых.

(Ответить)


[info]nataly_hill@lj
2008-11-26 17:55 (ссылка)
Нет, не согласна. По-моему, ты просто не то читала.
Для меня Линдгрен - это прежде всего "Сальткрока" и "Мио, мой Мио".
"Сальткрока" - отличная книга о детях. Именно о том, что дети, даже совсем маленькие, живут по-настоящему, и их "смешные детские проблемы" для них очень серьезны.
"Мио, мой Мио" - просто прекрасная сказка, имхо, одна из лучших литературных сказок вообще.
И где там моральный релятивизм, в чем? Там все очень четко - что хорошо, а что плохо.

У нас почему-то особенной популярностью пользовался Карлсон. Наверное, потому что смешной. Ну да, смешной... Как сборник анекдотов. От анекдотов морали и не требуется, это не тот жанр.
Но с Линдгрен надо знакомиться не по Карлсону.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-11-26 18:13 (ссылка)
Я "Карлсона" так и не дочитал, он мне не понравился (особенно в сравнении с советским мультиком). А вот "Мио, мой Мио" я любил, как и все сказки, где Добро замочило Зло :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mareicheva@lj
2008-11-26 18:54 (ссылка)
Не только смешной.
http://blau-kraehe.livejournal.com/590010.html?thread=13910458#t13910458
А в мультике сказку упростили до примитивности. Хотя, мультик все равно хороший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-27 02:35 (ссылка)
Я же не про то, что мне лично не нравится...
мне как раз нравится.
Странно все прочитали как-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2008-11-26 18:04 (ссылка)
на мой взгляд, вы не правы.
Карлсона того же я прочитала лет в 6-7 и перечитывала до 12-13 наверное раз пятьдесят, потом, в подростковом возрасте, невзлюбила и перечитала только лет 20 спустя.
Пеппи не нравилась никогда, а вот "Мио мой Мио" был самой любимой, самой жуткой и самой настоящей сказкой, которая переживалась всегда с замиранием сердца.


просмотрела комментарии.
тех самых "каких то детей, которым нравится Линдгрен", оказалось совсем не мало

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lisbetina@lj
2008-11-26 18:59 (ссылка)
их больше, чем комментаторов. Но и других - наверное - не меньше. Зачем обобщать, я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nastasyia@lj
2008-11-26 18:27 (ссылка)
====
Такие милые, забавные существа в своем особом детском мирке, не имеющем никакого отношения к реальной взрослой жизни.
====

Я прекрасно помню себя и долго вела дневник. Примерно лет до десяти для меня выдуманный мир был ничуть не менее реальным, чем мир вокруг. И это, имхо, очень важный нюанс. Дети способны создвать свои миры, пускай только для себя одного. Или для себя и своих друзей (вспомните Кассиля с его Кондуитом). Но именно эта способность создавать подпространства кажется мне очень важной предпосылкой для любого творчества. Поэтому и Карлсон, выдуманный малышом важен, и Пеппи с ее выдуманной реальностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mareicheva@lj
2008-11-26 18:58 (ссылка)
Только вот у Линдгрен Карлсон не выдуманный, что бы там не думали родители.
Там вся суть в том, что Карлсон - живой, за столом сидит, торт лопает. И к Пеппи отец возвращается.

(Ответить) (Уровень выше)

Лингрен плоха, когда рядом нет
[info]gurubrahmin@lj
2008-11-26 19:16 (ссылка)
А. Гайдара и Н. Носова.
Тут на днях отмечали столетний юбилей Носова, и почти никто не вспомнил его замечательную повесть "Витя Малеев в школе и дома". В моей семье эта книжка переходит из поколения в поколение. Найдите её (в тырнете, например) и дайте прочесть своим детям.

(Ответить)


[info]monnty@lj
2008-11-26 19:39 (ссылка)
"У Линдгрен дети изображены именно глазами взрослого. Такие милые, забавные существа в своем особом детском мирке, не имеющем никакого отношения к реальной взрослой жизни"
как это ? а когда Михель один , в пургу повёз больного Альфреда ко врачу или когда он привел бездомных стариков к себе домой и скормил им весь Рождестственнский ужин - разве это не взрослые поступки и разве они не учат наших детей состраданию , добру
я в детстве много играла , но мне не приходила в голову мысль играть в персонажей книг("в Карлсона вряд ли станут играть")
а на вопрос кому адресованы книги я бы ответила : всем ! ведь мы же перечитываем книги которые мы и в детстве читали с удовольствием :)

(Ответить)


[info]ashley_rat@lj
2008-11-26 22:30 (ссылка)
Все книги Линдгрен нежно любила, особенно "Сальткроку", "Калле Блумквиста", "Эмиля" и "Пеппи".
Единственную книгу ненавидела, причем обоих главных героев - страстной, лютой ненавистью. "Малыша и Карлсона, да"...

(Ответить)


[info]_m_z_@lj
2008-11-27 05:37 (ссылка)
Мне в детстве нравились и такие, и такие книги. Думаю, тут разница примерно такая же, как между описаниями реальных и фантазийных миров, только в данном случае "фантазийность" касается скорее внутреннего мира, как в случае с Пеппи. Дети это в большинстве случаев хорошо чувствуют. Такие беспочвенные фантазии, как "домик на крыше" (эхх, мечта моего детства!) или, например, способность одной рукой поднять лошадь, - это напоминает детские споры вроде: "а я полечу на самолете! - а я на ракете! - а я на космическом корабле и все равно тебя обгоню!" :)

(Ответить)


[info]mama_musya@lj
2008-11-27 07:05 (ссылка)
Трое моих детей в возрасте 5-8 лет обожали Карлсона. Все остальные киниги Линдгрен не шли совсем.
Вини-пуха я сама в детстве знала наизусть, играла в Пуха и Пятачка. Дети тоже самое, старший внук (5 лет) с регулярностью раз в 2 недели подходит и просит прочитать какую-то конкретную главу или 2 (книжку знает очень хорошо, попробуй что-то сократить только!).
У него Карлсон не вызывает такой любви, как у старших.
Но конечно, все индивидуально.

(Ответить)


[info]shoshana_flor@lj
2008-11-27 10:00 (ссылка)
Я в детстве фанатела по "Рони" (попалась в библиотеке - и я пропала). И Пеппи с Карлссоном тоже любила.
Интересно, что наши дети скажут...
В Рони, кстати, как раз ни капельки не "детский мирок", совершенно взрослые проблемы у девочки.

А вот про что я, как ни забавно, по зрелом размышлении почти согласна с помянутыми православными психологами - это про мультики. Том и Джерри для четырехлетки вроде того же моего воспитанника Илюши - сильно зря (при том, что "Ну, погоди!" - вполне подходит). В восемь будет весело и безвредно, но до восьми еще расти и расти.

(Ответить)


[info]xeus_top_999@lj
2008-11-27 19:00 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

(Ответить)


[info]irkinson@lj
2008-11-28 09:17 (ссылка)
Да, кстати, согласна. Насчет "Поттера" особенно - это и правда детская история, без назидательных оборотов.
Последствием того, что детские писатели приносят в книги много себя, вылилось в то, что сейчас в удобочитаемой российской детской литературе (имеется в виду, современной) без иронии или, наоборот, автроской жесткой позиции ничего толкового не публикуется.
Ирония (и черный юмор) поначалу радостно удивляют, но несмотря на то, что у меня на полках за год рецензирования детских книг накопилось прилично, детей к ним не влечет.
Я держу эти книги скорее для коллекции.
Мне кажется, это не стоит рассматривать как нечто негативное - потому что книги все равно хорошие, и у Линдгрен, и у других писателей. В конце концов, все детские сказки, в том числе и народные, с точки зрения строгого морального цензора, который сидит внутри вдумчивого родителя, - это небезопасное чтение.
Родитель просто обязан быть искренним (как и автор), и книжки читать вместе с ребенком, заодно. Обсуждать их, комментировать, если ребенок просит. Вот и вся проблема, в сущности.
Но да, иногда раздражаешься. Я вот раздражаюсь от такого автора, как Крапивин. Я считаю его больным и детям своим читать не дам. Все это так субъекивно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-28 09:25 (ссылка)
Крапивин, имхо, ну никак не детский. В лучшем случае подростковый. А еще лучше - для романтических взрослых, которым хочется поиграть в придуманных детей...
При том, что казалось бы, сам педагог, хорошо знал ребят и т.д.
Еще у него мне не нравится почти полное отсутствие девочек.
Хотя вообще читать приятно, люблю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_nefiodova@lj
2008-11-30 13:43 (ссылка)
Страшно интересно, какого Вы мнения о "Маленьком принце". (если это не слишком интимный вопрос)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-11-30 15:22 (ссылка)
Очень хорошего :) Люблю. Обожаю даже. Но это, конечно, книга для взрослых, притом очень непростая. Я, кстати, помню еще. как пыталась это читать лет в 12, и страшно возмущалась, словом - ужасное впечатление было.

(Ответить) (Уровень выше)