Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-22 13:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Основные принципы общения
Изучением этикетных систем занимается, в частности, прагмалингвистика. Вот что выяснено.
Г.П. Грайс выделил 4 принципа речевого общения (коммуникативные постулаты): 1) количества (требование информативности высказывания) 2) качества (требование истинности) 3) отношения (соответствие высказывания теме коммуникации), 4) способа (требование ясности - однозначности. упорядоченности и т.п.).

В дополнение высказаны принципы вежливости, сформулированные Дж. Личем: это вежливость культурного европейца или японца
1) постулат такта (минимум неудобств и максимум удобств партнеру по общению) 2) великодушия (забота об интересах партнера в ущерб своим собственным) 3) одобрения (сводить к минимуму отрицательную оценку партнера по общению) 4) скромности (требование минимально хвалить и максимально порицать себя) 5) согласия (сводить к минимуму разногласия с партнером), 6) симпатии (выражать симпатию к партнеру) Leech 1977, 1983

Brown, Levinson 1987 дополнили это правилами позитивной и негативной вежливости. Базовое понятие - лицо, которому приписывается позитивный аспект (социальный имидж, достойный образ) и негативный аспект (неприкосновенная территория лица).

Ну и дальше разговор о действия - положительному имиджу лица угрожают отрицательные оценки его поступков и мнений, его территории - директивные речевые акты, а также огранничения свободы - угрозы, советы и т.п.

Позитивные стратегии направлены на укрепление социального имиджа партнера, негативные - на за избегание угрозы территории партнера, или ослабить эффкт, если урон уже был нанесен. Отсюда концепция негативной вежливости - предоставление партнеру свободы, и позитивная вежливость - одобрение партнера, демонстрация солидарности.

Считается, что негативная вежливость реализуется чаще на персональной дистанции. позитивная - на социальной дистанции. Хотя здесь прагмалингвисты меж собой спорят - некоторые считают. что связи между дистанцией и типом этикета не существует.

Для общения на социальной дистанции характерно обращение на "вы", оно служит маркером межличностной дистанции и знаком высокого статуса партнера по общению (первое связано с негативной стратегией вежливости. вторая - с позитивной).

Считается. что в сердце западной культуры - негативные стратегии, их называют "сердцем вежливости". Это прототип вежливости как таковой. Отсюда - вежливость как деятельность, сглаживающая угрожающие акты.

Некоторые авторы (Sifiannou 1992, Wierzbickja 1985) считают. что негативная вежливость более характерна для индивидуалистических культур (тип - англичане), а позитивная - для коллективистских (русская, польская, японская). Ратмайр 1003, Кастлер, 2004 отмечают. что в русской культуре позитивная вежливость играет большую роль, чем негативная. Однако Ларина 2003: в русской культуре оба типа вежливости выражены слабее, чем в английской. Более того, Ларина считает, тчо как раз в русской культуре сильнее развита негативная вежливость (стратегии отдаления), а в английской делается позитивный упор (стратегия сближения). Причина: в индивидуалистической культуре дистанции меж собеседниками больше. усилия требуется прилагать для сближения много большие, отсюда упор на позитивную вежливость. Ну а в коллективистской русской культуре нет причин для гипертрофии позитивной вежливости.

Вводятся уточнения: негативная и позитивная стратегии общения шире, чем вежливость. Обращение между мужчинами "мужик", прощание друзей "всего!" - не вежливо, но проявление позитивной стратегии.
Далее - еще более детальная классификация стратегий общения.
по: Т.В. Крылова, "Этика, этикет и наивный этикет"
____________________

С интересом просматриваю через эти линзу разные коммуникации - те, что помню, и те, которые легко видеть в ЖЖ. Тут это всё сохраняется и легко наблюдаемо. Пожалуй, на поверхности такое: если приводится "невопросительный текст" - стихотворение, фото, картина, рассказ и т.п., в ответ идет позитивная вежливость. Негативная проявляется реже - в основном именно вымалчивается - что говорить, когда нечего говорить? Заядлые спорщики, впивающиеся в каждую букву, грешат против вежливости ("законов общения") - это ощутимо - но чем? какое правило нарушают?

Если невопросительный текст на актуальную тему (ну там политика, отношения в ЖЖ и т.п.) - позитивную вежливость найти трудно, чаще негативная - если вежливость вообще имеет место. Но различить "с поверхности" не так легко - многие этикеты именно что противоречат вежливости - нарочито и демонстративно, и это носителями таких этикетных традиций не воспринимается, пожалуй, как невежливость. Хотя, может быть, это игра - всё они прекрасно ощущают

Интересны контаминации стратегий. Старые критерии скромности и т.п., обозначенные выше, входят в противоречие с новыми правилами - "сам себя не похвалишь - никто..." и "продавать себя". отсюда непрерывная самоирония как основной стиль общения - высказывается нечто "невежливое" по этим критериям - и тут же россыпь смайликов, призванная показать, что старые критерии не забыты - просто не действнны. Хотя среди юзеров есть те, кто принял новые правила всерьез, и говорит о своих положительных качествах с изумительной уверенностью и напором. Умение признать себя неправым или уменьшить урон собеседнику, загнанному в угол, не доводить дело до крайней черты считается редким - те, кто еще ищет это умение, с трудом находят образцы, а многие уж и не ищут - считается, что в виртуальной области, раз нельзя ударить по зубам, то общение "априори" безопасно и нечего тут смягчать. Хотя все эти правила выработаны и существуют именно для вербального общения - которое способно уязвить достаточно сильно


(Добавить комментарий)


[info]ex_shushuny@lj
2007-02-22 07:16 (ссылка)
Наткнулась на дневник на www.liveinternet.ru, где автор тоже рассматривает постулаты Грайса и замечает: "Не могу сказать, что сам всегда неукоснительно им следую, но найти человека, говорящего хоть отдаленно похоже на понятие "идеально" становится все трудней."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 07:30 (ссылка)
надо полагать. чтос ледовать всем принципам формально определенной этикетной системы довольно затруднительно. И что хамят много - тоже понятно. Эти правила - как я себе представляю - выделены из наблюдений за (словесным?) реальным общением. В сети оно иное - но вот насколько? Ясно же, что ценность обозначается не тем. что ей все следуют, а тем. что признают ее регулятивом - отмечая следование как нечто "хорошее". И вроде бы то, что изложено у исследователей этикета, по-прежнему симпатично - хотя следовать всему этому желающих мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-02-22 07:39 (ссылка)
> хотя следовать всему этому желающих мало
"узок их круг"... Хотя это кажется к предыдущей записи Вашего журнала:)

А вообще этикет в сетевом общении -- тема модная. Пишут, что это тоже не однородная система (на разных площадках по-разному, на разные темы (!) по-разному и т.п.)Видно, что часто по-разному общаются люди, знакомые и незнакомые в реальности. Но я мало про это читала. Рискну предположить, что во втором случае иногда общаются с позицией, словами,а не с личностью, оттого требования вежливости если не снимаются полностью (расчет на возможных читателей,в том числе), то часто снижаются (симпатично, но не обязательно).

У меня сложилось впечатление, что многих резких разговоров, случившихся (лично у меня) в сети, удалось бы избежать (не самих разговор, а резкости), если бы общение было личным. Возможно, это субъективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 07:47 (ссылка)
если личным - наверняка... И хамят люди при личном общении по иным поводам. и на выражение лица и тон голоса внимание обращают. По крайней мере, по недоразумению было бы реже.

И еще мне было очень интересен этот спор - для англичан или русских более характерна негативная вежливость. Смотря вокург на сетевое общение, пока - поверхностно - мне кажется. что если смотреть не на штампы (жжошь! супер! в мемориз!), а на реально выговариваемые вещи. то негативного больше. Если человек пытается наладить коммуникацию, он извиняется - офф-топ, - влез, простите, - имхо и т.п., старается смягчить. А попытки утвержить собеседника - "укрепление социального имиджа партнера" - как-то не соображу, вроде бы реже. Конечно. если вычесть ритуалы почтения к известным особам - когда известному писателю пишут - Замечательно! Еще таких же рассказов (стихов, романов и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-02-22 07:55 (ссылка)
Некстати подумалось: попрошайки очень эффективные коммуникаторы, хоть и не в сети:) Люди добрые, проститt что мы к Вам обращаемся -- обе стратегии сразу:)

Как-то вроде -- вне конвенциональной формы (штампа или похвалы известному лицу среди сотни таких же) сложно представить такую позитивную стратегию, чтобы при этом не понадобилась и негативная тоже. Хвалишь, но этим самым все равно в личное пространство влезаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 08:05 (ссылка)
ну конечно. и все эти авторы говорят только о чуть большем развитии одной из стратегий. Иначе - либо будешь оскорбительно-холодным. либо пересластишь... Тоже занятно.Люди различаются своими "уклонами" - кто-то выбрал стратегию "медового языка" и очень позитивно вежлив. Ясно. какая реакция на него становится общепринятой6 ему не верят. Он, мол, "всегда" говорит что-то очень лестное, просто льстец, и ему трудно высказать мнение о фактах. И более распространенный (как мне кажется) уклон - негативные стратегии. когда говорят гадость в лицо и потом извиняются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-02-22 07:56 (ссылка)
Кстати, в жизни тоже, причем независимо от национальности и культурных традиций. Например, если после моего доклада кто-то подходит выразить восхищение, подоплека, как мне кажется, такая (ну, так я воспринимаю): Надо же, я думал, ты полный кретин, а ты не вполне. Т.е. человек чувствует некоторое раскаяние в исходно негативном отношении. Те же, кто исходно настроен был позитивно, не подходят и не хвалят никогда.

Конечно, это ни в коем случае не означает, что я не люблю, когда хвалят (в том числе ЖЖшные тексты). Хорошо, когда хвалят, и побольше, побольше... Потому что умом понимаешь, а все равно - приятно. Ибо воистину тварь неразумная есмь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 08:08 (ссылка)
Не уверен, что мотив похвалы всегда в предыдущей недооценке - можно выдумать еще несколько (тоже не очень лестных). Но в похвале меня останавливает другое - не предположения о ее подоплеке, а обрыв коммуникации. Ну вот тебя хвалят - и что делать? соглашаться? Хм, Отнекиваться? Это вызывать еще больше похвал и длить неудобную ситуацию. На негатив и ответить легче - хотя бы промолчав или в иной форме не обратив внимания - это вполне подходящий ответ. а вот похвала обрывает. При этом. конечно. вроде бы и приятно, но неудобно - как варенья объелся. Вот научиться бы хвалить иначе - чтобы противно не было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-22 08:16 (ссылка)
Такой способ похвалы, мне кажется, есть. Это - сказать что-то ценное по существу. Тем самым, демонстрируется, что ты воспринял собеседника всерьез, потратил свое время и силы, чтобы вникнуть. Самое непрриятное - равнодушие. Ваши подозрения по поводу похвал к этому ведь и сводятся - хвалят, чтобы отвязаться. Хуже нет, когда от тебя просто хотят отвязаться.

Кстати, забавно, при рецензировании статей в ведущие физические журналы это требование даже формализовано. Полностью хвалебная рецензитя без единого замечания может быть просто не засчитана как отзыв. Такое же было на защитах во многих советах - отзыв на диссертацию без единого замечания воспринимался как вежливо-отрицательный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 12:19 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2007-02-22 08:20 (ссылка)
Девушек ингда специально учат, как реагировать на комплименты: "Cпасибо большое, очень приятно слышать". Тоже так себе вариантец, конечно..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2007-02-22 11:14 (ссылка)
А почему "так себе"? По-моему,самый правильный вариант. Говорящий так не соглашается со смыслом комплимента (т.е. не сообщает тем самым, что он сам себя считает именно таким, как сказано в комплименте). Он просто выражает признательность за хорошее к нему отношение. Плюс демонстрирует хорошее отношение к тому, кто сделал комплимент.

Miss Mаnners советует именно такой ответ, кстати. Или просто "спасибо". Промолчать - означает, что комплименты от этого человека вы слышать не хотите, скорее всего потому, что его хорошее мнение вам не нужно или за хорошее не считается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-02-22 12:44 (ссылка)
а кто у нас Miss Manners? :)
Да нет, Вы правы, что вариант по многим параметрам удачный. Потому и учат, конечно. Но -- как ниже напиcал [info]ivanov-petrov@lj -- "осадочек-то" остается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2007-02-22 13:03 (ссылка)
1. http://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Martin
Мисс Маннерс - известный специалист по этикету. Ее ответы в газетах и журналах, собранные в несколько книг, стали образцом для многих колонок, а ее имя - нарицательным для безупречно воспитанной и вежливой женщины, в любой ситуации знающей, как себя правильно вести. В то же время, она не ханжа и не аналог "княгини Марьи Алексевны": ее ответы всегда учитывают изменения в общественной морали, а авторитет зиждется не на происхождении, а на таланте и заслугах.

Прочитав ее книги, могу сказать, что ее юмор доставляет неизменное наслаждение, а неподдельная доброта и сила ее характера восхищают. Понятно, что я гооврю о персонаже, а не о самой Джудит Мартин, в девичестве Перлман (ее дядя - Зелиг Перлман), которую я не имею чести лично знать.

2. А в чем осадок? Какие неприятные чувства может вызвать такой ответ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-02-22 13:30 (ссылка)
спасибо! интересно, ничего о ней не знала.
Чувства -- самый простой варант -- смущение от (публичной) похвалы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 12:20 (ссылка)
этот вариант обычно и используется. однако неловкость остается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2007-02-22 13:06 (ссылка)
Можно ли спросить у вас, как и почему возникает эта неловкость? Почему может быть неловко сказать человеку, что его хорошее мнение вам приятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 13:08 (ссылка)
нет. это как раз сказать можно. выше Летающий медведь сказал - это обычно делают, чтобы отвязаться. Говорящий 2выигрывает ход" - он ничего не тратит, расточая комплименты, которые ничего не требуют - даже понимания, за что он благодарит, и тот, кого хвалят. вынужден изобретать пустые варианты "рад слышать" - множить штампы, причем оборвать общение не может - это будет выглядеть очень невежливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2007-02-22 13:39 (ссылка)
Я как-то запутался: кто выбирает ход, почему комплименты априори пустые, почему надо изобретаь варианты. Но по моему личному опыту все происходит намного проще.
Вариант а:
- замечательный рассказ! / крутая программа! / потрясающая стрижка!
- спасибо. (опционально "очень приятно")

Вариант б:
- замечательный рассказ! а особенно финал, потому что ...
- спасибо. (опционально "вы мне очень помогли"; еще более опционально "а то я сомневался"; еще более "а как вам...?")

Вариант в - то же самое, что и а или б, но комплимент делается человеком, чье мнение значимо:
- спасибо! ваше мнение мне очень (особенно) важно... а как вам... ? - и так далее в зависимости от отношений, времени, места и пр.

То есть "Спасибо" или его аналог - это минимум, который человек вправе ожидать. Остальное индивидуально. Я заметил, что вы всегда отвечаете "нестандартно", подыскивая свой ответ для каждого. Но это уже лежит за пределами этикета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 14:10 (ссылка)
Я понимаю. Вы говорите о том, что к любой похвале технически не сложно подыскать вежливую ответную формулу. Это так. Я говорю о чувстве внутреннего смущения - потому что при таком общении осознаю, что общаюсь вежливыми формулами - а формульное общение неприятно. Это можно стерпеть при мимолетном контакте - незнакомый человек подходит, быстро благодарит. получает ответ и отваливает. Если же это некто знакомый, и комплименты не кончаются - становится неуютнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]respicere@lj
2007-02-22 09:14 (ссылка)
> это вежливость культурного европейца или японца

- скорее всего, не существует вежливости культурного европейца, по многим причинам: в частности потому что
вежливость - аспект социального общения, а культурность - не только социальный но и индивидуально-личностный.
Быть вежливым во Франции сильно отличается от быть вежливым в Германии.
Что касается островных культур (негативная вежливость, мне кажется, очень неудачное сочетание слов),
то здесь вежливость и стандарты социального общения кардинально отличаются от континентальных стран,
пройдя в своем развитии гораздо больше стадий.
О некоторых основных чертах изменения связанных аспектов английского языка и литературы
см. текст Г. Стейн http://respicere.livejournal.com/25000.html

При этом островная вежливость японцев достаточно сильно отличается от островной вежливости англичан,
"вежливость культурного европейца или японца" - очень неадекватная фраза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 12:22 (ссылка)
понятно. да, континентальные культуры, конечно, отличаются

(Ответить) (Уровень выше)

Сейчас попробуем по науке
[info]flying_bear@lj
2007-02-22 07:26 (ссылка)
Текст, написанный с исключительной мудростью и глубиной, стилем, воистину совершенным, словами, драгоценными, как алмаз в миллион карат, пробил даже заскорузлую кору моей врожденной тупости и бестактности. Согласен с каждой буквой, и даже с тем, что между. Испытал бы просветление, если бы не был по сути своей бездушной тварью, просветления недостойной.

Не... Фигня получается. Лучше уж в общении не следовать писаным правилам, даже самым возвышенным, а, что называется, по велению сердца. В разумных пределах, понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 07:32 (ссылка)
Читая подряд, замер - неужели?!!.. А, нет... Оно понятно - церемониал искренности противопоказан. Однако можно на это смотреть не как на навязанную игру, а как на то, каким образом люди стремятся себя вести. что им представляется ценным и хорошим. То есть это не предписывающие правила, а мнение наблюдателя. И тогда можно на это посмотреть с любопыством - мне вот уже только различение негативной и позитивной этики общения было интересным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]flying_bear@lj
2007-02-22 07:44 (ссылка)
Простите мое ехидство. Разумеется, Вы понимаете - оно относится именно к попыткам формализовать то, что, как мне кажется, формализации плохо поддается. Но, смотрите, - все соблюдено: максимально похвалил собеседника, максимально поругал себя, согласие выразил... "Я старый солдат и не умею лгать"(С): правила, которые не действуют автоматически - уже не правила, а что-то другое. А вот расплывчатое "надо быть добрым и чутким", при всей неконкретности (и именно благодаря ей) - работает.

«Добродетель» появляется только после утраты Дао, «гуманность» — после утраты добродетели, «справедливость» — после утраты гуманности, «почтительность» — после утраты справедливости. «Почтительность» — это признак отсутствия доверия и преданности. Она — начало смуты (Дао Дэ Цзин).

А ка мнение наблюдателя - да, занятно, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]flying_bear@lj
2007-02-22 07:50 (ссылка)
P.S. Надеюсь, Ваше "А, нет" относится именно к тому моменту, когда Вы дочитали до моей врожденной тупости и бестактности? А, между тем, по правилам вежливости, Вы должны соглашаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 07:58 (ссылка)
С чего это я должен соглашаться? Во мне бурлят разряды позитивной вежливости. У Вас удивительное умение чувствовать уровень разговора и находить способ ответить нечто интересное, позволяющее продвинуться дальше, а не издеваться над ошибками, где тупик - максимум. что можно получить - признание растоптанного собеседника, что он глуп.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 07:54 (ссылка)
Одно другому не мешает. Стратегии - как я понимаю - не правила, а результат классификации искреннего общения (по крайней мере это можно допустить). И тут занятны эти попытки развести типы по культурам. Как там авторы спорят, что характернее для британской вежливости. что для русской. Если слово "вежливость" сбивает. опять возвращая к церемониии - можно сказать6 культурно признанные способы разрешения конфликтов в общении. И вот они смотрят и решают: английским индивидуалистам, оказывается, ближе позитивная вежливость - потому что дистанция есть по умолчанию. В русском разговоре востребованнее негативная - как утверждают. именно потому, что дистанция с легкостью нарушается. "«Почтительность» — это признак отсутствия доверия и преданности" - именно так. И отсюда - интересно, какими "формулами" обеспечивается доверительный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]flying_bear@lj
2007-02-22 08:04 (ссылка)
Доверительный разговор... С моим самым близким другом стиль общения выработался такой, что у третьего человека, попавшего в это силовое поле, могло реально крышу снести. Ну, знаете, всякие истории, как друзья-спортсмены со всей дури неожиданно лупят друг друга по башке сковородками - тренируют реакцию и верят, что друг среагирует правильно и вреда не произойдет. Десятилетиями... Естественно, ни от кого еще ни он, ни я ничего подобного бы и близко не потерпели (да и желающих, честно сказать, обычно не находилось). Какие уж тут формулы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 08:10 (ссылка)
Бывает... Да, это доверительное общение только при многодесятилетних тренировках. А вот с посторонними ранее людьми. с которыми недавно... и т.п. - тоже ведь бывает достаточно доверительное общение. Но без битья сковородником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]flying_bear@lj
2007-02-22 08:21 (ссылка)
Ну, Вы же сами видите. Осторожное прощупывание заинтересовавшего собеседника... Попытки нащупать (только нащупать, не больше) больные мозоли - просто чтобы не наступить на них в важный момент... Очень постепенно степень откровенности повышается. В какой-то момент уже можно и сковородником, когда точно будешь знать, куда бить можно, а куда нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]olaff67@lj
2007-02-22 09:17 (ссылка)
Извините, сковородником навеяло...

ПС. Комментарии читать тоже.
В процессе ссылки ни один жжюзер морально не пострадал. Я надеюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]flying_bear@lj
2007-02-22 09:23 (ссылка)
Так то - про использования сковородника в связи с процессами передачи генетической инофрмации. А я про обычную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]olaff67@lj
2007-02-22 09:27 (ссылка)
Ну, начинается...
Ув. Иванов-Петров упомянул контаминацию, так что всё в контексте (или вовне, я путаюсь в показаниях). Все люди если не братья, то генетические родственники.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сейчас попробуем по науке
[info]jungehexe@lj
2007-02-22 12:05 (ссылка)
о, спасибо за цитатку, я ее к себе утащу ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pinolla@lj
2007-02-22 08:15 (ссылка)
Благодарю Вас за содержательный пост на актуальную тему.
Совершенно правильное замечание о преобладании негативной вежливости у англичан, т.е. предоставление партнеру свободы без особых одобрений.
За собой замечаю, что, живя среди англичан, тоже стала пользоваться позитивной вежливостью гораздо меньше. Более того, она даже немного раздражает в сетевом общении. Все эти коротко - бессодержательные Супер ! Отлично ! Очень красивые фотографии ! как нули, к которым обязательно необходимо какое-то осмысленное высказывание впереди. Иначе - ириска, завтрявшая в зубах.

Нередко, обсуждая сетевое общение, говорят о скуке. Когда общение слишком вежливое, без малейших конфронтаций - это не интересно. В споре, пожалуй, не рождается истина, но в его процессе задействуешь гораздо больше мыслительных клеток, чем во время куртуазного одобрения.

Радостно на душе, когда встречаешь кого-то со старыми критериями скромности и великодушия, с умением признать себя неправым и извиниться. Такие, как жемчужины в ин-тир-нетном море.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 12:29 (ссылка)
Как мне кажется, следующим шагом сетевого общения станет голосовая и визуальная связь. Вместо юзерпиков будут видеоклипы, выбираемые вместо лица, этакие фотороботы... Наверное, станет несколько веселее.... Хотя и тут можно будет оставлять отзывы с восторженным придыханием - ух, зажег! спасибо! Но, кстати, кажется, что "настоящая" позитивная вежливость требует больше сил. Если не отделываться штамнами, а действительно стараться поддержать собеседника - одобрить его мысль и т.п., то требуется сильно подумать. Позитивная вежливость более энергоемка... И потому настоящие ее образцы должны выше цениться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinolla@lj
2007-02-22 13:42 (ссылка)
Юзерпики-фотороботы ? Вряд ли. Это ведь нечто в стиле видеотелефонов, которые не прижились.

Согласна, что "настоящая" позитивная вежливость более энергоемка. Но не в том смысле, что требуется сильно подумать, а в том, что она воспитывается годами. Не далее, как вчера отметила эту мысль у Быкова в "ЖД":
" Хозяин четыреста второго кабинета был изысканно вежлив, как все плохо воспитанные люди. Хорошо воспитанный человек разговаривает просто, ему незачем прятать под изысканной вежливостью свою душу,занятую учетом чужих пороков и слабостей. "

По поводу общения в ЖЖ для меня немаловажный показатель культуры общения, когда автор старается отвечать на все комментарии, как это делаете Вы. Понятно, что большинство из нас люди занятые, но некоторые не могут не ответить в силу своей воспитанности. Вот ещё,например, [info]kitya@lj, у которого комментарии порой зашкаливают за 200, но он умудряется ответить каждому. Очень я вас за это уважаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 14:13 (ссылка)
Спасибо.

А ЖД я не читал... Про энергоемкость позитива - ну, если всерьез, надо же понять. что именно сделал человек, которого хвалишь, и выработать какое-то отношение к этому. Высший класс - добавить хоть небольшой шаг дальше, то есть опираясь на то. что он сделал, полдсказать еще что-то в интересующем его направлении. Это трудно, так нечасто бывает, но показывает. куда уходит работа "позитивной вежливости"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-02-22 15:14 (ссылка)
Кстати, позитвная вежливость более энергоемка и для отвечающего.
То есть, надо ведь еще понять, что именно понял этот, говорящий комплименты... (если он вообще хоть что-то понял правильно.)

Нет, негативная вежливость все же, ИМХО, важнее. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 15:49 (ссылка)
Не буду с Вами спорить. Она, по-видимому, более распространена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-02-22 17:29 (ссылка)
>Не буду с Вами спорить.
Хм. Кстати, анекдот, кажется, в тему -- наверное Вы знаете, но все-таки не удержусь, расскажу:
"Журналист: Скажите, как вам удалось дожить до 110-и лет?
Аксакал: Я никогда ни с кем не спорил.
Журналист: Но это же невозможно!
Аксакал: Конечно, невозможно!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 17:39 (ссылка)
А вот и не слышал. Хороший, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-02-22 17:42 (ссылка)
Всегда пожалуйста. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-02-22 08:22 (ссылка)
красиво, но я не очень жалую этикет вообще ибо он средство вранья.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-02-22 08:51 (ссылка)
В одной из своих сторон - да. Этикет вообще это формализация общения, минимизирующая урон собеседнику.
Мне больше претят ссылки на этикет, как на оценочный критерий общения и выражения мыслей, т.е. ханжество. Снобизм менее неприятен, он выступает своего рода "каркасом" отношения к социуму, возможностью статичного положения в мельтешении точек зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-02-22 12:03 (ссылка)
понятно, что с одной из.. но когда эта одна из начинает доминировать как в современном обществе.. то хочется брать дубин и ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 12:31 (ссылка)
с какой стороны смотреть. Если изнутри "делать этикет" - тогда конечно, штамповка по чужому лекалу. Но можно иначе - если некто в качестве наблюдателя исследует живые коммуникативные акты и описывает нечто как этикет. Тогда то. что он описывал, может быть вполне живым и свободным общением. "Формульность" возникает в описании этого - а сами люди разговаривают искренне и непринужденно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-02-22 12:34 (ссылка)
и да и нет. я вот совершенно непринужденно могу общаться с каким нибудь немцем, и эта зараза мне в жизни не скажет что у меня тушь скажем размазалась. просто замолчит этот факт. Этикет потому как: нельзя делать негативные замечания о внешности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]remonter_texte@lj
2007-02-22 08:53 (ссылка)
"Заядлые спорщики, впивающиеся в каждую букву, грешат против ("законов общения") - это ощутимо - но чем? какое правило нарушают?"

мое предположение:

помимо дистанций "между", есть еще и пространство внутри самого человека, понимаемое как поле смыслового действия (личное мнения, личные желания, предпочтения). это пространство имеет право на признание социумом как неприкасаемого и невторгаемого (при соблюдении базовых постулатов "не навреди ближнему")

спорщик желает "слияния" внутренних пространств, он желает существовать с собеседником как согласованная система, но согласованная на его условиях. то есть по сути, он посягает на смысловую доминацию.

еще, я думаю, что спорщик - не просто нарушитель правил, он являет собой паталогию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 12:34 (ссылка)
То есть спрщик-перфекционист, добивающийся согласия по самым мелким пунктам, показывает непонимание - что люди разные и без очень особых обстоятельств полное и безоговорчное согласие и похожесть встречаются очень редко и случайно. И тем самым он разрушает уже возникшее согласие, каждый раз настаивая на разногласиях и доводя дело до коммуникационного разрыва. Тем самым противоречит как позитивной этике, так и негативной - то есть попросту невежлив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naidem@lj
2007-02-22 12:43 (ссылка)
Мне кажется, слово перфекционист не очень тут подходит. Может, просто дело в психике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]remonter_texte@lj
2007-02-22 16:17 (ссылка)
верно. если толкать мысль дальше, то в заядлом спорщике есть что-то от аутиста, он непроникаем.

а вообще, как верно подмечено, согласие явление редкое.

если вам интересно мое мнение, то мне кажется это оттого, что согласие консенсусно по природе.
иначе говоря, чтобы согласиться, нужно чтобы оба собеседника захотели этого. даже если это согласие на несогласие (agree to disagree)/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 17:15 (ссылка)
я согласен. Согласие действительно - если брать его не формально-логически - появляется в результате желания согласия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]remonter_texte@lj
2007-02-23 04:54 (ссылка)
я затрудняюсь понять, что в общении может значить согласие в формально-логическом понимании ? не поясните ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-23 05:03 (ссылка)
высказывается некая истина (в логическом смысле). С ней остается согласиться. При этом разговор общающихся может быть напряженным, раздраженным и несогласным - если мы будем пытаться зафиксировать. записать на бумаге, было лии в разговоре согласие, то можно ориентироваться на сам факт того. что согласились (2х2...) или на окружающую это согласие обстановку. которая может быть вся пронизана раздражением и несогласием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]remonter_texte@lj
2007-02-23 05:44 (ссылка)
ясно, спасибо,
желаю продолжать в том же духе расследование вопросов об общении :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-02-26 21:57 (ссылка)
Интересно.
Что же касается "писать от сердца", то исходя из того, что чаще всего пишут друг другу люди в ходе "горячих" дискуссий, впору предаться унынию: какие же грязные у них сердца!
К счастью это не так. Просто чаще люди пишут не "от сердца", а из других источников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-27 01:34 (ссылка)
Точно. То печень починела, то селезенка сжалась, а то и просто несварение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-27 01:35 (ссылка)
посинела, конечно

(Ответить) (Уровень выше)