Восточный Туркестан

Да http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/023/23409.htm

"По народам", кстати, тоже коварная модель. Ибо в мире всегда существовало много "переходных" форм, способных ассимилироваться в победителя, кто бы он ни был.

Это точно. По народам - еще хуже, чем по государствам, делиться будет...

А то многие, даже образованные люди, наивно думают, что, например, Франция образовалась потому, что все французы решили жить в одной стране :)

Это у них от плохой водки. Не иначе.

Может быть и от чересчур хорошего коньяка.

"Меня предупреждали, что на моем пути лежит буйная Дымерская республика, и что живым я через эту республику не пройду" (Паустовский)

Ну, да...

А каков принцип? Вы перечисляете успешных сепаратистов вместе с неуспешными?

да, просто "серый" статус - непризнанные, существовавшие и еще существующие. Выделения, не укладывающиеся в привычное "государство".

Ну Бангладеш и Эритрея давно уж поноправные государства.

Да, я понимаю. Непрерывный ряд... В котором и США. Отчего и недоумеваю, как можно историю расписывать по государствам... Очень неудобно.

Кстати, интересный статус у Гонконга: хоть формально это лишь провинция Китая, многие страны совершенно отдельно определяют и правила торговли и визовой режим для него.

Кажется, имеется целая традиция существования таких образований.

Статус Гонконга необычный, но при этом абсолютно бесспорный. Китай, являясь социалистической страной, четко признает капиталистический характер тамошней экономики, кантонский диалект (а фактически - язык) и не трогает мощные связи Гонконга с Западом. Там отдельное гражданство, валютная система и самим КНРовцам туда виза нужна. Так что это не "просто провинция".

Тогда по-вашему получается, что перемены произошли исключительно в сфере экономики и ритуальной "государственности". Но сам жител Гоконга так не думают, там бурные дискуссии идут и политическая борьба есть.

Ну, я так категорично не заявлял. Суверенитет там теперь китайский, расквартированы КНРовские войска. АнтиКНРовские движения, которые пользовались свободой при англичанах, теперь подавляются. Как раз "в сфере экономики" изменений меньше.

Значит, статус уже не такой бесспорный.

Как вы понимаете слова "спорный" и "бесспорный"? Там никто ни с кем не спорит. Есть четкий документ о передаче суверенитета над Гонконгом от Великобритании КНР и о гарантиях КНР жителям Гонконга.

Он необычный, уникальный - да. Но назвать его "спорным" никак нельзя, имхо.

Может, сойдемся на уникальном советском "небесспорный"? Одна культурная дама из обкома на всякий случай так говорила обо всех еще не получивших официальной оценки в газете "Правда" произведениях: "Это небесспорно!".
Знаете, я с недосыпу, видимо, слова плохо понимаю. Скорее всего, Вы правы, а я нет.

Штука в том, что Гонконг не является частью КНР, так же, как, скажем, Нормандские острова и Мэн не являются частью Великобритании. Проще всего, наверное, сказать, что Гонконг является китайской колонией или владением. Так же, как раньше являлся британским владением, не будучи частью Соединенного Королевства.

Не является частью КНР? Для меня это неожиданность. Год или два назад я довольно много читал о статусе Гонконга, проверить надо было кое-что, и на такое не наталкивался. Где это прописано, в каком документе?

Грубо говоря, вот здесь - http://www.info.gov.hk/basic_law/
На территории Специального Административного Региона не действуют китайские законы.

Вот оно что. Да, теперь понятно.
Осталось выяснить, какие у них паспорта. Чем-то должны отличаться, если для материковых китайцев визовый режим.

Возьмем, например, Европу периода Темных веков. Грубо говоря - то, что осталось от Рима, и варварские королевства. Воюют с разными противниками. Из одних получились французы, из других немцы. Неудобно столько названий на птичьем языке запоминать, и образования эти давно канули. Но как иначе? Есть варианты?

Конечно, было бы удобнее, если б я выкатил телегу - ребята, вот как надо поступать, что же вы все... И изменил систему изучения истории на 500 лет вперед. Но у меня нет такой возможности. Однако... То, что Вы сказали. предполагает данным, что элементами истории было "то, что осталось от Рима, и варварские королевства". А откуда эта уверенность? Пусть мы напряжем память и запомним названия на птичьем языке. А толку? Они не подобны современным государствам, и слово "варварское королевство" - не то же самое, что современное государство. И что? И почему надо говорить о королевствах? Какие предпосылки у этого взгляда?

А иначе события просто не поддаются описанию.

Это вопрос. откуда уверенность? была историография "войн и королей". И казалось, что иного быть не может. Теперь - иная. Где мотивы, что иначе описание невозможно?

Ох. У меня в голове только войны, короли и какой-то монах-просветитель со смешным именем. Я исправлюсь! Я небезнадежный!
(робко) А про войны больше нельзя читать?

Ну что Вы.. Было бы странно. если б мой трёп в ЖЖ как-то ограничивал чье-то чтение. Читайте про войны, хорошие, большие и разные.

(уходит, бормоча) ...хорошо все получилось, а то ведь привык, да и интересно про войнушку-то, но таблицы-графики всякие тоже надо читать, а то от людей стыдно...

Исторические - увы, да. Современные поддаются, надо лишь взглянуть на GPS и добавить к отчету о событии точную широту и долготу.

Засекли. Допустим, в той точке идут боевые действия. Война. Как описываются противостоящие стороны?

Я когда-то слушал лекции М. Гаспарова (а он ссылался на подобные попытки Е. Трубецкого, когда тот работал в Вене) - об истории русской поэзии. Принцип был - не движение от классика к классику ("от медальона к медальону"), а движение идей: зарождение (занесение), развитие, столкновение, отталкивание и т.д. И поэзия предстает не как череда самовыражений, а как история смыслов (поэтических). Ну, и, конечно, участие в этой истории тех, кому она была небезразлична, - сиречь поэтов. Т.е.: не биографии мореходов, а история мореплавания. К сожалению, он добрался только до эпохи Державина (на 30й лекции), а потом, по здоровью, прекратил читать.

Возможно, и историю можно было бы представить как движение смыслов. Но тогда она станет ближе к тому, что называют культурологией.

Я бы только добавил, что "злоупотребление не отменяет употребления", и карикатурные примеры государственности из Вашего списка не отменяют того, что государство как целое - не случайность. Это тоже фактор смысловой.

Кстати, История Геродота ведь тоже отличается смысловым, а не государственно-этническим подходом: он исходит из маятниковых колебаний в отношении между западом и востоком (то одни нападут, то другие), и вписывает греко-персидские войны именно в эту парадигму. (Если я, за давностью прочтения, не перепутал; а под рукой книги нет.)

Таких попыток было довольно много... Пробы "истории идей" в истории науки. И вроде бы попытки известные и успешные... Но не поддерживается. Сколько я понимаю, вечная маргинальность таких попыток - нет формального способа всеприменимости. То есть надо понимать идеи - иначе и полслова не скажешь. Когда цепляются за государства, формальным образом определенные - возникает основание для общепринятой работы, когда есть (плохое) основание - как общий знаменатель. То есть не потому, что хорошо. а потому, что легче договориться... А договориться на госдуарствах легче. потому что такое устроение мозгов, интеллектуальная мода

Да, попытки были, но историки не считают их своего поля ягодами, - скорее, культурологией. Скорее - такое устроение мозгов, чем отсутствие возможности договориться.

Республика Каракалпакстан (говорят, есть свои сепаратисты).
Забыли Западную Сахару - очень серьезный претендент на независимость. Туда же Дарфур.

Спасибо

есть предположение, что история пытается изучать субъектов любых типов. государство по крайней мере - кандидат, причем на статус почти самого большого. есть еще цивилизации - их тоже пытаются, а также человечество.
вообще, я согласен с Гегелем - настоящей истории не построить, не прочертив линию эволюции субъектности - от дочеловеческого к сверхчеловеческому.

Пытается. Однако путного обзора типов... С указанием. чем каждый элемент плох, что упускает, какие трудности. как переходить от истории одного типа к другомой - а ведь все это не более чем аспекты...
Эволюции субъектности? Мало.

Мало для чего?

Я не специалист историк, однако мне кажется, что теория государственности довольно сильно развита - с аспектами, определениями, типами и так далее.
территориянаселениесуверенностьпризнаниелегитимность - бла-бла-бла
я как-то видел библиография с сотнями наименований

в истории - неспособность переходить - вот бродель - прекрасно переходит - и анналисты все здорово переходят - февр, блох. вы скажете - неформализуемо переходят - ну а зачем вам формализм - вы мне сами много раз говорили о вреде определений.

История государственностей развита очень и очень, и теория - ну, по крайней мере очень многое написано и определено. Это конечно.

Мне показалось мало... Представлений об эволюции субъективности для работы с историческим материалом. Но по хорошему, конечно - надо.

Остров Крым.

... В ответ они чем-то мигнули ...

Я уж и забыл историю Гражданской... Он себя объявлял независимым? вроде бы не было такого. в составе...

Вообще-то это такая книга Аксёнова, во времена перестройки знаменитая. Альтернативная история, в которой Крым во время Гражданской объявил себя независимым и дожил в таком качестве до 90-х годов. Точнее, нет, не независимым. Там всё хитрее: официальная политика Крымских властей была такова, что Россия -- единая страна, просто Гражданская война ещё не закончена и остальная территория временно под властью мятежников. ;-)

... lo po'o curve djacu cu vitno lo ka djacu ...

Да, забавная идея. Альтернативная история, выведенная из альтернативной географии.

Остров Крым Аксенова я. конечно, читал... Но думал, Вы о реальном государстве.

Никогда не понимал смысла дискриминации по признаку реальности.

... Каждый заблуждается в меру своих возможностей ...

Возможно, вас заинтересует категория "Непризнанные государства" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) в Википедии.

Спасибо

Непризнанных идей неизмеримо больше.
Я бы ввёл понятие "идентификатор общности": политической (подданство), этнической, религиозной, культурной, идеологической. Именно эти общности история и изучает, не только политику.

Экономический, технический... Да. Только вот выделить эти общности много труднее - менее формальные границы.

Экономические общности марксизм выделял. А технические общности - это что-то вроде "бронзовый век", "железный век", "век пара", "век пиара" :) Тоже, в принципе, с этим работают, но смутно в силу смутности идентификации. Вообще, общность не всегда можно категоризировать. Скажем, ныняшняя идентификация "европеец", активно закрепляемая политически, - это плохо категоризируемая общность, это много чего в одном. Просто есть факт такой идентификации, и не важно как оно там логически раскладывается.

Вот () (и вверх по треду) результат бесплодной дискуссии с "государствоведом", который стоял насмерть, как партизан на допросе :-)

А что делать? Самовозвращающая ссылка

Простите, глюкеул. http://bowin.livejournal.com/504669.html?thread=4539485#t4539485

Ух ты... Спасибо, пропустил. Такая драка...

можно. но не получается

Ну, что-то получается... Обзоры Броделя, скажем, написаны так, что они не "государствоцентричны", и специальные статьи... Там есть ссылка юзера aka_b_m на другую дискуссию, очень горячую, где он кроме прочего упоминает работы и направления, сделанные в ином ключе

Одна из альтернатив изучения истории "по государствам" - изучение того, как менялся образ жизни людей, выраженный по возможности в однозначно понимаемых терминах. Когда в России обувь превратилась из доступной немногим в общедоступную ? Когда в Средней Азии чистая питьевая вода стала общедоступной ? Подобные события (вызванные, как правило, появлением какой-то новой технологии, которая стала решать ту же задачу с использованием гораздо меньших ресурсов) оказывают на жизнь людей и их сознание бОльшее влияние, чем воцарение тирана или присоединение спорной территории к другой стране.

Например, широкое распространение холодильников сделало возможным житие с детьми без бабушек-дедушек-соседей; появление панельного домостроения сделало возможным увеличить площадь жилья на каждого жителя втрое, а распространение технологии теплофикации дало возможность все это отапливать [при тех же ресурсах]. В результате этих технологических достижений качественно изменился образ городской семьи в течение жизни одного-двух поколений. Думаю, в жизни многих семей эти изменения больше, чем те, которые произошли от смены властителей - но их имена и подробности жизни проходят в школе, а вот кто знает, в каком году сделали массовым горячее водоснабжение обычных (не начальства) квартир и с каким технологическим прорывом это связано ?

Свежий пример - внедрение идеи контейнера сделало пословицу "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз" неверной (доставка морем стоит единицы центов за килограмм - дешевле, чем доставка из Москвы в Питер); в результате многое, что в нашей северной стране произвести дорого или невозможно, продается у нас неимоверно дешево, как бананы из Бразилии, или одежда из Вьетнама (и тем самым становится доступным принципиально более широкому кругу людей).

Благодарю Вас. О истории технологий и их влиянии на смену образа жизни говорят часто, и мысль понятная, но у Вас отличные примеры.