Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-12-16 16:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ДЕЯНИЯ ЛУКИ



Интересная информация насчет броневиков, щитоносцев и прочих атрибутах произвола вынуждает меня признать уже не в привате, а публично правоту уважаемого [info]te_el@lj, вполне справедливо отметившего, что отделываться прибаутками на минские темы сегодня нечестно и неправильно. Исправляю ошибку…

Несколько дней назад, в блоге уважаемого [info]davidaidelman@lj, некая [info]neonotmatrix@lj,, крайне оппозиционно настроенная девушка из Минска много и страстно писала о том, что, дескать, как ни страшно после выборов, на которых, увы, победит Лукашенко выходить на «плошчу», где обязательно будут бить, но все-таки надо, поскольку иначе стыдно. Сам хозяин блога при этом был аккуратен и своего мнения жестко не выражал, хотя щебетунью время от времени ненавязчиво (скажем, выражениями типа «белоруссий фюрер») подбадривал. Излишне напоминать, что очень во многом наши с уважаемым Давидом позиции совпадают, однако полное единомыслие, как известно, можно найти только на кладбище, а мы, слава Богу, пока еще живы. Так что повод для дискуссии возник. Но не сама дискуссия, поскольку хозяин блога был к ней явно не расположен. Эмоциональный же спич милой минчанки не содержал хоть сколько-то осмысленных аргументов, подразумевающих какой-либо ответ, кроме заочного удивления ее красотой. Ясно было только то, что она (или круг, в котором она вращается) настроена в любом случае, хоть мир лети вверх тормашками, идти на «плошчу». Протестовать. И подвергаться репрессиям. То есть, заведомо уже известно, что будет за что подвергаться. За файерболы, например. Атаки на милицию. Или еще какие-нибудь изыски в том же духе. Непонятно, правда, против чего конкретно собираются бузить. Что выборы Ляксандар Рыгорович выиграет, и выиграет честно, не сомневается, похоже и сама валькирия. А поскольку демократия, как ни крути, власть большинства, выходит, буза запланирована против самого-самого  основополагающего принципа этой самой демократии, на которую как бы молятся оппо всех стран.

Нет логики. Быть может, против отсутствия реальных кандидатов, поскольку злая власть выбила реальных? Но ведь, простите, в Белоруссии альтернативные партии не запрещены, они есть, многие из них прокормлены не властью, а совсем даже наоборот, и если, сами, несомненно, проконсультировавшись со спонсорами, выдвигают кандидатов, так сказать, второй, а то и третьей свежести, никакой Бацька тут ни с какой стороны не виноват. Объяснять причину протеста неприятием очередного, которого уже по счету срока тоже резона нет. В конце концов, - и тут трудно не согласиться с Уго Чавесом, - та же самая демократия предполагает, в том числе, и право народа оказывать поддержку своему фавориту столько раз, сколько он, народ, желает. При условии, разумеется, что выборы (Бацьки ли, того же Чавеса или, скажем, Саакашвили) прошли без насилия и подтасовок.

Единственной преградой в этом смысле является установившаяся на Западе традиция ограничиваться двумя каденциями, но это, опять простите, никак не закон, а всего лишь элитарная новация, введенная в свое время в США после Рузвельта и перед Эйзенхауэром по инициативе политиканов, тоже желающих порулить, а потому и принявших превентивные меры. Демократией здесь даже не пахнет. Как, впрочем, и в случае с запретом на участие в выборах гражданина США, не родившегося на американской территории. То есть, когда-то эта норма предотвращала приход к власти потенциально опасного для самопровозглашенного государства англичанина-лоялиста, но теперь явно изжила себя, поскольку лишает права , могущего работать на бывшую метрополию, но теперь, сами знаете, не дает возможности баллотироваться в президенты политикам, которые могли бы принести стране немало пользы, вроде Шварценеггера. В общем, как ни парадоксально, выход «демократической оппозиции», как бы (по крайней мере, на уровне деклараций) представляющей меньшинство (рискну предположить, что где-то в районе 25-30% максимум) заранее запланирован как отрицание основополагающего принципа демократии. Называя вещи своими именами, как протестное шоу , причем с обязательными провокациями на предмет получить как можно больше синяков, травм, задержаний, а в идеале и пустить кровь. Чтобы сразу же, не отрываясь от кассы, хоть как-то скомпрометировать в глазах «международной общественности» вполне легитимную, получившую мандат доверия от большинства избирателей власть. Кому и для чего это нужно, сейчас говорить не время. Если по ходу обсуждения эта тема возникнет, возражать не стану, но мне сейчас намного интереснее другое. 

Итак. Ляксандар Рыгорович, безусловно, никакой не fuehrer (он ни разу не претендует на обладание некоей мистической истиной, дающей право пастырски окормлять весь или почти-почти весь народ). Не τύραννος (поскольку мандат на власть получает в рамках закона). И даже не dictator  (ибо его власть не чрезвычайна, а вполне ординарна). Он – обычный президент обычной президентской республики, сумевший наладить жесткую систему ручного управления государством и, заручившись в глаза большинства населения авторитетом «знающего, как надо», стать Бацькой. Отцом, так сказать, Отечества, способным, в понимании детей, разрулить любые проблемы и провести лодку через любой шторм. Что, по крайней мере, до сих пор, ему удавалось. По крайней мере, люди были довольны. В основном. Кроме крохотного слоя национально сознательных (к счастью, в Белоруссии кукольного), студенчества (для которого любой бунт есть повод потусоваться, погеройствовать и выразить себя), либеральных интеллектуалов типа помянутой красы красивой, имеющих, насколько я понял, претензии, в основном, эстетического плана (ну вот не нравится их сиятельствам «колхозник», и все тут) и, наконец, гражданам вроде уважаемого  [info]ptitsarukh@lj, оскорбленным тем, что ,как он говорит, «деятельный человек вынужден довольствоваться тем же, что и не такой деятельный», то есть, отсутствием капитализма в его российском образца 90-х (а иного и быть не может) варианте. Как раз, на круг те самые 25-30% и получаются. Остальным, тому самому «косному и неактивному», но, блин, большинству, нравится. По той простой причине, что стараниями Бацьки, - и это неоспоримо, - за 15 лет худо-бедно, но построено то, о чем мечтали миллионы наивных терпил в годы расцвета перестройки. С одной стороны, проблема джинсов решена, и фильмы смотри какие угодно, и клубы по интересам не под запретом, и зраница не на замке, и так далее, вплоть до возможности особо в себя верящим поиграть в политику, а с другой, никуда не делись доступная и неплохая медицина, такое же образование, внешкольный досуг, если очень уж припечет, есть куда жаловаться, хоть по инстанциям, хоть в прессу, милиция не вовсе уж монстр, а зарплаты и пенсии выплачиватся регулярно. Небольшие, конечно, но, наученные опытом продвинутых россиян, да и украинцев, белорусы рады синице в руках. А что при этом физдеть можно не все и не всем, а решают за всех где-то в эмпиреях, так ведь и в Китае, которым грезит одна шестая суши с этим тоже выше головы не прыгнешь. В общем, те, кто поддерживают лидера, осознанно или неосознанно исходят из того, что лучшее - враг хорошего, особенно если оно, лучшее, в реале куда хуже, и, знаете ли, в чкм-то они правы.

А теперь добавим ложку дегтя. Неважно, что колхозник. В конце концов, с десяток великих династий  начались с пахарей, отложивших плуг по просьбе односельчан. Но система, выстроенная Ляксандаром Рыгоровичем, - никуда не деться, - имеет серьезные прорехи. Как минимум, две. Во-первых, она не самодостаточна, как не самодостаточна сама Белоруссия. Вопрос энергоресурсов никуда не денется, хоть кол на голове теши, а следовательно, никуда не деться и от России, поскольку Запад если и поможет, то ценой разрушения самой системы. То есть, реформ по типу ельцинских, с приватизациями, безработицей, развалом социалки и прочими радостями, о которых совершенно не думают ни студенты (им еще рано), ни милые дамы типа... ну, вы поняли, типа кого, уверенные, что уж их-то сия чаша обязательно минует. Кстати, без всякого роста доходов «среднего белоруса», поскольку, повторю, Белоруссия – не Россия и бросать населению крохи с энергетических доходов возможности не имеет. Это тормозит. И сильно. Увеличивая -  в перспективе, - потенциал недовольства. Фактически, будем откровенны, реальным выходом для всех было бы воссоединение Белоруссии, у которой есть лидер, любящий власть, как власть, а не как кормушку, и сознающий ответственность перед страной , с Россией, имеющей  сырьевой и прочий  потенциал. Но именно такого варианта, чреватого ремиксом деяний Дэн Сяопина, весьма не желает Запад и до колик боятся российские элиты, в едином порыве делавшие (и, видимо, таки сделавшие) его реализацию невозможной.

И еще один минус. Белоруссия не только не Россия, но еще и не Китай с его четко отлаженной системой сохранения курса. Структура, выстроенная "Лукой", не подразумевает прогресса. В том числе и по причине № 1, Есть "нормально", но здесь и сейчас. А вот хотя бы даже сколько-то внятной схемы преемственности  (если исключить установления монархии, что едва ли вероятно) нет. Не говоря уж о тратегических планах. В связи с чем, когда Бацька уйдет, а он, естественно, рано или поздно уйдет, наследство начнут делить те, кто с высочайшей степенью вероятности  - естественно, на пару с нынешними оппо-активом - промотают накопленное. Со всеми очевидными паоследствиями. Такая перспектива, увы, более чем вероятна. Если, конечно, Отец Отечестваэ, пока еще на месте и полон сил, не ищет способа заранее подстелить соломки. Это, безусловно, очень трудно. Это удавалось редко и мало кому. Но удавалось. А потому не вижу оснований заранее исключать, что получится и у него. В конце концов, на то он и Бацька.


(Добавить комментарий)


[info]ornitolod@lj
2010-12-16 12:36 (ссылка)
Вы на мазохизм намекаете?
Это нечестно, Лев. :-)

(Ответить)

Маленькая поправка
[info]ryghtvan@lj
2010-12-16 12:42 (ссылка)
Правильно писать всё-таки Führer.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленькая поправка
[info]putnik1@lj
2010-12-16 13:32 (ссылка)
Если верить моим германоязычнгым друзьям, дифтонг ue равнозначен u с амляутом. А у меня нет амляутов на клаве и недосуг возиться с переводчиком лишний раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленькая поправка
[info]ryghtvan@lj
2010-12-16 13:43 (ссылка)
Дык правильное написание можно тупо скопировать (http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrer_%28Politik%29).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленькая поправка
[info]putnik1@lj
2010-12-16 13:46 (ссылка)
А зачем, если эта вариация тоже правильна?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Маленькая поправка
[info]dark_beer@lj
2010-12-17 08:43 (ссылка)
Правильно, в швейцарских InterCity поездах тоже не заморачиваются: в бегущей строке электронного табло вместо умляутов ae, oe, ue.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unbelievableme@lj
2010-12-16 13:13 (ссылка)
Спасибо, очень адекватно и аргументировано!
Не согласна с Вами по 2 пунктам: по особой пользе Шварценеггера и о "неземной красоте" милой дамы из Минска.
Как-то экономические показатели штата Калифорния не вдохновляют.
А на единственном доступном фото-юпике дама напоминает скорее Марию Деви Христос (серой тряпкой на голове и распальцовкой). Впрочем, распальцовка для получения грантов обязательна каждому рукопожатному.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vambr@lj
2010-12-16 14:20 (ссылка)
Лев Рэмович прозрачно намекает, что с таким интеллектом, если Природа не совсем уж несправедлива, дама просто обязана быть весьма красивой. Искренне Ваш Капитан Очевидность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unbelievableme@lj
2010-12-16 14:26 (ссылка)
Спасибо, Кэп! Я пыталась по-женски подколоть даму.:)

(Ответить) (Уровень выше)

+ 100 тыс. млн.
[info]martin_voitel@lj
2010-12-16 13:16 (ссылка)
*

(Ответить)


[info]yadocent@lj
2010-12-16 14:01 (ссылка)
Вполне адекватный анализ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-16 14:04 (ссылка)
Спасибо, коллега.

(Ответить) (Уровень выше)

оставь надежду, всяк сюда входящи
[info]arnaut_09@lj
2010-12-16 14:12 (ссылка)
Всё так хорошо, но ложку дёгтя всё таки плеснули.
=реальным выходом для всех было бы воссоединение Белоруссии,... , с Россией,=

Зачем? Зачем Чехии воссоединяться с Австрией? Самодостаточность Беларуси ничуть не меньше, чем Бельгии. Особая связь беларусов с великороссами - миф. Беларуские земли в составе РИ меньше времени чем латышские и примерно столько, сколько грузинские. Беларусь ментально больше Польша и Литва чем Поволжье или Область Войска Донскаго.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: оставь надежду, всяк сюда входящи
[info]alex65_65@lj
2010-12-16 14:16 (ссылка)
"Беларусь ментально больше Польша и Литва". Ментально. Больше. У вас ментальноизмеритель какой модели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оставь надежду, всяк сюда входящи
[info]arnaut_09@lj
2010-12-16 14:25 (ссылка)
Послушайте alex69, Вы становитесь до неприличия навязчивым с Вашими скользкими предложениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оставь надежду, всяк сюда входящи
[info]alex65_65@lj
2010-12-16 14:31 (ссылка)
"Скользкими предложениями" Вас, любезнейший, видимо соблазняют в другом месте, Здесь же обычный, простой и понятный для обычного, рядового человека вопрос.
Раз Вы утверждаете что "что-то" больше или меньше по определённой категории является "чем-то", то разумно было бы спросить какие средства измерения использовались.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: оставь надежду, всяк сюда входящи
[info]putnik1@lj
2010-12-16 14:31 (ссылка)
Нву это же Арнаут... :) Пусть уж... Вот Ваше мнение хотелось бы услышать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оставь надежду, всяк сюда входящи
[info]alex65_65@lj
2010-12-16 14:40 (ссылка)
Чуть позже. А то опять выложу кучу косноязыного малоструктурированного текста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: оставь надежду, всяк сюда входящи
[info]putnik1@lj
2010-12-16 14:32 (ссылка)
В данном случае речь идет не о Чехии и Австрии, а ситуации, когда разделили Чехию и Моравию. Но Вам, увы, не понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оставь надежду, всяк сюда входящи
[info]arnaut_09@lj
2010-12-16 14:53 (ссылка)
= Но Вам, увы, не понять. =
"Да как же тебя понять ежели ты ничего не говоришь?" (И.Рюрикович)

=В данном случае речь идет не о Чехии и Австрии, а ситуации, когда разделили Чехию и Моравию.=

Мне не дано оценить Ваши критерии избирательности. Почему Чехия и Моравия, а не Чехия и Словакия. По исторической судьбе (общее славянское наследие, долговременное существование в различных государственных образованиях, короткий и неоднозначный опыт совместного проживания) аналогия чехи-словаки, русские-беларусы более чем уместна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оставь надежду, всяк сюда входящи
[info]putnik1@lj
2010-12-16 15:02 (ссылка)
Никогда и не думал возражать против ухода Галичины. Чужая и чуждая. Но причем тут Белруссия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оставь надежду, всяк сюда входящи
[info]arnaut_09@lj
2010-12-16 15:28 (ссылка)
У Вас какая-то невротическая фиксация на Галиции (почему не Волынь или Брацлавщина). Мы же о Чехии и Беларуси (а не о сталинской отрыжке Белоруссии) - нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molot1979@lj
2010-12-16 14:30 (ссылка)
Блин, а я б Лукашенко в наши президенты двинул. Но что верно, то верно, подписываюсь и под медом, и по дегтем.

(Ответить)


[info]king505@lj
2010-12-16 14:34 (ссылка)
Логично. Мой бывший сослуживец сейчас в Беларуси живет. Так получилось, что на момент развала СССР он был там, там и остался, хотя родом с Украины, но не суть. Суть в том, что он ни разу не жалеет о том, что живет именно в Беларуси а не в какой другой бывшей братской республике. Причин на то масса, многие вы достаточно точно охарактеризовали.
Однако по поводу двух причин со знаком минус. Как по вашему мнению, в случае (гипотетически) создания настоящего союзного государства, ну, скажем в будущем году, а году этак в 2012 принятие Конституции и выборы Президента... Став Президентом самодостаточного (в экономическом смысле) государства смог бы Лукашенко "разрулить" весь тот комок проблем, которые имеют место быть? Ну и по поводу второго "минуса". ИМХО, если к тому моменту, когда Рыгорович вынужден будет покинуть пост, сменится поколение, то те, кто будут определять дальнейшую политику государства просто будут подсознательно подражать Батьке. Не только внешними атрибутами, но и подходом к решению проблемы.
Или я не прав?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-16 14:38 (ссылка)
1. Думаю, да.
2. Полагаю, не правы. Если он сам не подготовит преемника, придут отрицатели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-16 14:57 (ссылка)
Ну преемника-то он готовить будет, нет сомнений. Может быть уже готовит. Речь о том, что отрицатели постепенно потеряют цель своих действий. Или вы считаете, что и на Солнце пятна можно рассмотреть, если постараться и глаза не жалко? Только не подумайте что я сравниваю Лукашенка с Солнцем... Оппозиция будет существовать всегда, другой вопрос какие позиции у неё будут в спектре политических предпочтений электората...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2010-12-16 15:28 (ссылка)
Цель действий отрицателей - отрицать. Потом приходят другие дяди.
Способ действий - наиболее эффективный из возможных. Будет возможным фашизм (не к ночи буд помянут), так и он сгодится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-16 15:38 (ссылка)
Ясно. У меня вот какая проблема. Социализм, капитализм, коммунизм, анархизм, тот же, не будь к ночи, фашизм... всё придумано в прошлом веке... неужели ничего нового не могут изобрести? какой-нибудь новый ...изм? Чтоб можно было с высоко поднятой головой и чувством собственного достоинства встать под знамена... ну и так далее.
Измельчал народец-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2010-12-16 15:45 (ссылка)
Тут надысь обсуждали статейку http://bellabs.ru/Articles/Fascism/index.html
на эту тему.
Собственно все измы - измышлизмы.
Не важно какой -изм, важно кто когда и как этим пользуется.
И это не у Вас такая проблема.:-)
Это, при всём уважении, проблема очень многих...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-16 15:53 (ссылка)
Вот и я о том... может тем, которые хотят во власть давать домашнее задание, придумать к какому -изму они принадлежат... Вот это будет самое интересное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2010-12-16 16:04 (ссылка)
Меня самого мучал подобный вопрос.
Вот права получить, или там управление летательным аппаратом - замучаешься экзамены сдавать и медкомиссии проходить.
А в презики - ни медкомиссий тебе ни экзаменов.
Крикнул громче, забашлял больше, наврал позабористее - управляй нами.
Демократия, ети её...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2010-12-16 15:52 (ссылка)
Изобретаю новый изм.
Нормализм.
Знамёна ещё в пошиве, но вставать под них уже можно.
Нравится? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-16 15:55 (ссылка)
А ничёёё, я подумаю... программку почитаю, устав... а как же, это вам не до ветру сходить...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]govorilkin@lj
2010-12-16 20:00 (ссылка)
боян
его изобрел еще Саймак
ни к чему хорошему это не привело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-16 18:01 (ссылка)
Люди-то не меняются. Они одинаковы, что сейчас, что три тысячи лет назад. Все фундаментальные вещи в области политики еще в древнем Риме изобретены, а все эти ...измы всего лишь разные комбинации давно известного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-17 03:07 (ссылка)
Я это к тому, что все -измы сродни религиозным течениям. Есть те которые считаются "официальными", а есть те, которые причисляют к сектам. В чем разница? ИМХО в том насколько проработана доктрина. Сегодня, различные партии больше похожи на течения одной конфессии, примерно как различаются католики, православные или баптисты. Все основываются на одной доктрине, а принципиально нового ни чего придумать не могут. Так и в устройстве государства, монархия (конституционная монархия), федерация, конфедерация... ну, может ещё диктатура. С развитием коммуникаций возможность принимать участие в управлении государством есть практически у каждого человека. Другой вопрос, что системы, дающей эту возможность пока не существует. Расходы на проведение референдумов сокращаются на порядок, однако сегодня мы наблюдаем то, что власть не особо считается с результатами опросов, да, сегодня ещё не отражающих реальное мнение всего общества, но указующие вектор предпочтений самой активной и деятельной его части. Эксперимент с онлайн обсуждением закона о полиции показал, что люди готовы принимать участие в данных мероприятиях. Однако, поскольку обсуждение велось в произвольной форме и люди не имели конкретных привязок к формулировкам, в итоговой редакции этого закона, как всегда мнение народа будет учтено весьма незначительно. Мне представляется, что тут нужно делать иначе. Формулировать несколько редакций той или иной статьи и выставлять на голосование, с обязательным пунктом "иная формулировка", если в отведенный промежуток времени какая либо формулировка набрала большинство, то её и нужно предлагать на обсуждение в парламент. Дабы исключить спекуляции, можно вести идентификацию по IP адресам, а логином к доступу на сайт голосования можно установить, к примеру номер ИНН, тогда как паролем страховой пенсионный номер. Такая система будет с большими основаниями претендовать на звание ДЕМОкратии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-17 12:13 (ссылка)
Вы затронули чрезвычайно интересный вопрос, которым мало кто задается. Действительно, подход к принципам, на которых основано общество, вполне себе религиозный. Понятно, что он является таким в клерикальных обществах, но и светские общества фактически в этой части почти ничем от клерикальных не отличаются. Есть принципы "хорошие" и есть принципы "плохие", часто без какого-либо рационального обоснования. Но даже если какое-то рациональное обоснование существует, далеко не факт, что "плохой" принцип не способен в определенных условиях и при некоторой комбинации принципов вполне успешно работать. Дело не в том, что "ничего нового придумать не могут", просто такая задача даже и не ставится. Господствует точка зрения, что идеал уже достигнут и менять ничего не нужно и невозможно. Альтернативами занимаются исключительно маргиналы, но и им рациональный подход тоже чужд. У них просто другой набор "хороших" и "плохих" принципов, выбранный по мотивам, которые сродни религиозным. А построением моделей общества, основанных на принципах, отличных от ныне принятых, и анализом таких моделей на рациональной основе, без предрассудков, практически никто не занимается. Мало того, в обществе даже нет сколько-нибудь заметного распространения понимания того, что этим надо заниматься.

Что касается референдумов и вообще участия в управлении государством "каждого человека", боюсь, проблема значительно сложнее, чем Вам представляется. Точнее, не то чтобы сложнее, просто лежит совершенно в иной плоскости чем та, в которой Вы проблему описываете. А в какой именно плоскости лежит эта проблема, из того, что мне попадалось, лучше всего описано здесь (http://nomina-obscura.livejournal.com/593980.html). Добавлю только несколько комментариев.

Вы говорите о демократии, то есть о власти народа. Но власть не дают, власть - берут. По-другому никогда не было, нет и не будет. Мечтать, конечно, не вредно, но никто никогда не принесет человеку на диване кнопку управления государством. Это не плохо и не хорошо, это - просто объективный факт окружающей нас реальности. И в этом факте есть даже определенный резон. Если человек хочет, чтобы его мнение было услышано и учтено, нехудо бы ему сделать для этого какое-то усилие, хотя бы для того, чтобы показать, что он и его мнение заслуживают того, чтобы быть услышанными, что он не просто бездумно и наугад кнопку нажал, а действительно имеет некую твердую позицию по обсуждаемому вопросу.

Если подходить к вопросу с позиций реализма, следует признать, что "власть" нам ничего не должна. За исключением того, что мы можем заставить ее сделать. Это не только у нас, это - везде. Власть прислушивается к мнению народа только там и тогда, где и когда народ может и хочет заставить власть себя слушать. Опять же, по-другому никогда и нигде не было, нет и не будет.

Эксперимент с онлайн обсуждение закона о полиции оставил у меня впечатление, отличное от Вашего. Во-первых, народ энтузиазма не проявил. Сообщалось, вроде, о шестнадцати тысячах человек, принявших участие в обсуждении. Это - мизер. Во-вторых, стиль обсуждения был чисто интернетным - набежала толпа хомячков, неделю активно пошуршала, потом хомячки остыли и убежали шуршать в другие места. В третьих, от подобного обсуждения толку вообще мало, ибо дельные предложения теряются в толпе тараканов, которые каждый интернет-фрик считает своим долгом вытащить из своей головы и предложить на всеобщее обозрение. Обсуждать следовало бы конкурентные проекты, подготовленные организованными группами, включающими в себя специалистов. Но где эти организованные группы? Кому охота этим заниматься? Ну, и результат будет соответствующий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-17 12:43 (ссылка)
"Власть не дают, власть - берут..." но позвольте, какое это имеет отношение к демократии? Я о том и говорю, что все государства провозглашающие себя демократическими, по сути, таковыми не являются. Это авторитарные государства, в которых власть принадлежит элитам. Что это за элиты, не важно. Важно что народ не имеет отношения к управлению государством.
Если власть нам ни чего не должна, то напрашивается вопрос что мы должны, в таком случае власти?
Что касается онлайн голосования, то я уточнил, что в том виде как это было предложено - абсурд. Большинство, подавляющее большинство, населения не имеет юридического образования и читать весь закон от начала и до конца не в состоянии, поскольку всех хитросплетений "действий, бездействий умыслов и проч." просто не осилят. Я говорю о том, что опорные моменты закона должны быть предложены для обсуждения в нескольких вариантах. Вопрос - три-четыре варианта ответа. Разумеется министерство юстиции должно РАБОТАТЬ в этом направлении. Разложить законопроект на подобные алгоритмы - не такая уж и сложная задача, если воспользоваться гиперссылками. Более того, все противоречия, присутствующие в современных законах будут исключены. Чем проще закон, тем он яснее и не предполагает двусмысленных трактовок. Видимо это просто не выгодно, вот и плетут паутину из слов, в которых простой человек как муха путается, а прокурорские "умники" как пауки готовы ещё больше этой паутиной запутать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-17 14:09 (ссылка)
==но позвольте, какое это имеет отношение к демократии?==
Той сфероконической в вакууме демократии, которую, как мне кажется, Вы имеете в виду вообще не существует. Скорее всего она и существовать не может в принципе.

У меня сложилось впечатление, что причины нашего взаимонепонимания в обсуждаемых вопросах лежат в расхождении на более фундаментальном уровне. Стоило бы это проверить. Я сейчас сформулирую тезис из которого ответы на все непонятки получаются как очевидные следствия. Тезис такой: "жизнь общества определяется взаимодействием политических сил, которое направляется интересами этих политических сил". Согласны? Нет? Если нет, интересно было бы услышать возражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-17 14:30 (ссылка)
Демократия, дословно "народ власть", вот я дословно и сужу. Власть народа а не неких виртуальных "политических сил". Чтобы согласиться (или не согласиться) с вашим тезисом, я вынужден спросить что вы понимаете под термином "политические силы". Это некий политический деятель или партия... Опять же понятие взаимодействия... противостояние можно расценивать как взаимодействие?
Если утрированно представить, что две политические силы имеют противоположные цели, то взаимодействие этих двух политических сил в сумме даст нулевой вектор направленности интересов этих политических сил, а следовательно и нулевой вектор развития того государства, на территории которого эти политические силы действуют.
Это не возражения, а вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-17 15:14 (ссылка)
Суть объекта или явления не обязательно определяется этимологией названия, поэтому "дословно" судить не стоит. Необходимо рассматривать явление таким, каково оно есть в реальности.

О политической силе. Это сущность, которая во-первых, обладает силой, то есть способностью влиять на поведение других, и, во-вторых, ставит перед собой политические цели, то есть желает определять правила, по которым функционирует общество. Партия, безусловно, является политической силой, но не всякая политическая сила - партия. Олигархия - вполне себе политическая сила. Высшая бюрократия - тоже. Футбольные фанаты обычно не являются политической силой, но могут стать ею, если поставят перед собой политические цели. "Человек на диване" никогда не является политической силой.

Взаимодействие понимается в широком смысле, включая и противостояние. И да, вполне возможна ситуация, когда взаимодействие двух противоположно направленных сил дает нулевой вектор движения. Такая ситуация дает возможность третьей политической силе, даже значительно более слабой, продвинуть свои интересы.

Смысл тезиса заключается в том, что жизнь общества определяется не какими-либо правилами, писаными или неписаными, а взаимодействием сил. Правила являются лишь промежуточными результатами этого взаимодействия, своего рода компромиссом. Если соотношение сил изменится, правила будут переписаны или даже, не будучи переписаны, перестанут выполняться. Таким образом выражение "имярек должен сделать то-то" не имеет особого смысла. Надо рассматривать вопрос, а какая именно сила сможет и захочет заставить имярек это сделать, и реально ли это при данном соотношении сил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-17 15:59 (ссылка)
Иными словами, политическая сила это то, что располагает большими средствами. Вопрос, при чем тут "демос"? Я уже сказал, что политические силы, это суть борьба в плоскости чисто финансовой. Если некая политическая сила обладает большей финансовой составляющей, то, как следствие и большими шансами достичь вожделенной власти. Достигнув оной, первым делом, нужно успеть отбить затраты, разумеется с процентами. Остальное, народ, идеи и порядочность - не более чем трёп. Я ни чего не упустил? Да, есть другие плоскости влияния, но они, суть производные от финансовой составляющей. Таким образом, сегодня мы можем констатировать, что есть два слоя. На одном существует власть, олигархия и туда же подтягиваются органы обеспечивающие покой первых двух. Остальные могут не питать иллюзий. Они нужны до тех пор пока из них что-то можно выжать. Не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-17 17:21 (ссылка)
Политическая сила - это то, что располагает возможностями для влияния, не обязательно большими и совсем не обязательно финансовыми. А "демос" тут действительно ни при чем. Демос сам по себе - не более, чем объект для влияния политических сил. Демос, организованный в политические силы - уже субъект.

==Таким образом, сегодня мы можем констатировать, что есть два слоя. На одном существует власть, олигархия и туда же подтягиваются органы обеспечивающие покой первых двух. Остальные могут не питать иллюзий. Они нужны до тех пор пока из них что-то можно выжать.==
Вы все правильно описали. При отсутствии противостоящих политических сил олигархия переформатирует общество под свои интересы. Это неизбежно. Единственный вариант противодействия - создание своих политических сил. Оставаясь просто объектом воздействия, ничего добиться невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-19 05:17 (ссылка)
"Единственный вариант противодействия - создание своих политических сил". Именно как "свои" все политические силы и создаются, только потом круг "своих" резко сужается, ограничиваясь рамками допущенных к кормушке. Остальные "свои" становятся не такими уж и своими... Этот принцип сформулировал Марио Пьюзо в своей наиболее известной трилогии, "мафию победить нельзя, её можно только возглавить". Тот кто стремится возглавить мафию чиновничью, предполагает, встав во главе, эту мафию реконструировать, но с движением вверх по ступенькам мафиозной лестницы, решимость что либо менять снижается пропорционально. Продолжив эпиграф который выбрал ЛВ можно сформулировать то, о чем я пытаюсь сказать: "Человек слаб, ложь всесильна, а жизнь коротка... и полна соблазнов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-19 06:11 (ссылка)
Существуют законы природы. К примеру, мы знаем, что подброшенный вверх камень обязательно упадет обратно на землю. Соответственно, если этот упавший камень бьет вам по голове, глупо обижаться, хоть на камень, хоть на закон всемирного тяготения. Необходимо просто согласовывать свое поведение с наличными законами.

В общественной жизни также есть свои законы. В частности тот, что я Вам изложил в качестве тезиса. Жизнь общества определяется силами. Точка. Вам это может не нравиться, но с таким же успехом Вам может не нравиться закон всемирного тяготения. Независимо от Вашего к нему отношения, закон существует и работает. Если вы не являетесь частью политической силы, значит ваша жизнь определяется чуждыми вам политическими силами. "Если вы не занимаетесь политикой, политика займется вами" (c). Выбор исключительно ваш, но делать этот выбор нужно с открытыми глазами. В первую очередь следует избавиться от иллюзии, что ваши интересы будет защищать кто-то другой, кроме вас самих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-19 06:52 (ссылка)
Вы претендуете на роль Ньютона в социологии? Смело!!!
Вы знаете чем физкультура отличается от спорта? Тем, что спортом нужно заниматься профессионально, тогда возможно достижение результата. Если, например, водитель такси, после работы будет заниматься физкультурой, то чемпионом он не станет, какие бы данные он не имел от природы.
Политика это спорт, а то чем мы можем заниматься в свободное от работы время (митинги, флешмобы и проч.) это физкультура...
Если все поголовно начнут профессионально заниматься политикой, то результат будет плачевный... к финишу придут только самые подготовленные, а остальные так и останутся не при делах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-19 07:16 (ссылка)
==Вы претендуете на роль Ньютона в социологии? Смело!!!==
Да упаси Бог, я всего лишь излагаю написанное в учебниках. Просто Ньютона все в школе проходили, а социологию и политологию в школе не преподают.

==Если, например, водитель такси, после работы будет заниматься физкультурой, то чемпионом он не станет, какие бы данные он не имел от природы.==
Это основание для того, чтобы водитель такси вообще не занимался физкультурой? Где логика? Важен как раз массовый спорт для поддержания здоровья населения. Чемпионы в этом смысле куда менее важны.

Существуют профессиональные политики, но быть гражданином - это не профессия. Точно так же, как есть профессиональные военные, но есть и всеобщая воинская обязанность. Нормальный гражданин должен заниматься политикой "в свободное от работы время". Или же не жаловаться, что политика занимается им без учета его желаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-19 07:37 (ссылка)
Ну если речь о "физкультуре" то, разумеется, я с вами согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-19 11:17 (ссылка)
Всякая аналогия хромает, но если придерживаться этой аналогии, то, скорее, массовый любительский спорт. А профессионалы - они вершина пирамиды, но если у пирамиды нет основания, на чем будет держаться вершина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-12-19 11:24 (ссылка)
Возможно и так, только массовым спортсменам от побед (гонораров и наград) профессионалов достается самое ценное - моральное удовлетворение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-12-16 15:05 (ссылка)
Та девочка из Беларуси пускай к нам приедет,поживет.Здесь ей никто "работать и зарабатывать"запрещать не будет.Нехай хлебнет славянского либерализма в экономике.:))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-16 16:14 (ссылка)
Десяток лет назад я имел общение с одним украинским письменником. Он долго на все лады ругал Батьку, а я долго пытался у него допытаться -- за что? Допытался: в Минске зарплаты ниже, чем в Москве -- а без Батьки, по его мнению, они стали бы такими же, как в Нерезиновой.

В конце концов я спросил его, почему он берет за образец Москву -- а не, допустим, Киев. После этого весь его пафос как-то мгновенно увял...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2010-12-16 16:35 (ссылка)
Экий Вы неромантичный.
Нельзя так с письменныками. У их весь доход, почитай, с пафосу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-12-16 16:46 (ссылка)
Эти "красавцы" думают что в условиях "либеральной"экономики они разбогатеют как крезы.Типа им за их глубокомысленною болтовню платить будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-16 16:59 (ссылка)
Но ведь верят! Причем раз за разом...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2010-12-20 06:15 (ссылка)
Самое жуткое, что все ведь перед глазами. Два братских народа, упершихся в резултате "реформ" в тупики, из которых выхода не прослеживается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-12-20 09:01 (ссылка)
Мы все братские народы,даже евреи и русские в христа верят,но вот надо нас под муслимов положить,че бы не рыпались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2010-12-20 09:03 (ссылка)
Евреям в Христа верить не положено. По крайней мере вслух. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-12-20 09:31 (ссылка)
Трудно вам,но и нам сейчас не легче...юродивые попы или попы в лимузинах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex65_65@lj
2010-12-16 15:52 (ссылка)
Ч. 1.

«Пожалуй, нет ничего более раздражающего, чем чей-то хороший пример.»
Календарь Простофили Вильсона.

(Сначала сделаем оговорку, что все нижеизложенное сплошное, оголтелое и наглое «ПМСМ»).

Начнем по порядку, то есть прямо с конца).
«Структура, выстроенная "Лукой", не подразумевает прогресса.»
О прогрессе и сияющих вершинах в светлом будущем речь и не шла. Ставились две сугубо оборонительные задачи.
С первой, а именно: демпфировать последствия смены экономической системы для самого уязвимого слоя населения – пенсионеров и приближающихся к пенсионному возрасту, справились. Насколько хватило возможностей страны. Разумеется, получив от этого причитающиеся политические висты: самую преданную и активную часть избирателей нынешнего «кровавого режима». Это, несомненно, «страшно недемократично»).
Вторая задача, более перспективная: успеть дать вырасти поколению:
а) относящемуся к своей стране и истории без качества, свойтвенного нашему поколению.
Мы, либо с попугайской неутомимостью перечисляем недостатки, будто они от одного лишь перечисления могут превратиться в собственные противоположности, либо объявляем недостатки достоинствами и ждем, что они от такого снисходительного к ним отношения облагородятся и засияют, будто золоченые.
б)не ставящего во главу угла и как цель жизни получение потребительских благ ЛЮБОЙ ценой. Тот, кто видел рекламные плакаты, нецеленные на подростковую аудиторию в г. Москва «Кто не в «Прада»- тот лох», меня поймёт.
И получить в будущем часть поддержки и от этого поколения.
Насколько «кровавый режим» справился со второй задачей – увидим через шесть лет.

Решение этих задач потребовало попутного решения множества проблем. Прежде всего экономических. Удивительно, это вызвало ( и сейчас вызывает) явное неудовольствие бизнесменов образца «купил по 100, продал за 5000» и приватизаторов гос. имущества за кучку конфетных фантиков. Нынешний режим этим обстоятельством очень опечален. До слёз.

(Ответить)


[info]alex65_65@lj
2010-12-16 17:18 (ссылка)
Ч2. Объединение. Аргументы «против».

«Если бы все люди думали одинаково, никто тогда не играл бы на скачках.» Календарь Простофили Вильсона.

Рассмотрим абзац предпоследний.
Необходимость операции «преемник», столь успешно и показательно результативно (утробно ржу, если кто не понял) прошедшей у уважаемого Восточного соседа, у нас ещё не назрела.
Перспектива, рассмотреная автором статьи (имеется в виду «воссоединение») наталкивается на несколько фатальных проблем. Никак не решаемых в ближайшие 5-10 лет.
В том числе (несмотря на миф, в 1996-2000 году упорно пропагандируемый г-ном Б.А. Березовским через его СМИ) и личное нежелание «кровавого тирана». Сюрприз? Но, увы, это так и есть.
Вторая проблема – с каждым газовым, нефтяным или молочным скандалом уменьшается популярность и в Беларуси и в России такой идеи среди т.н. «электората».
Здесь я растекусь «мыслию по древу».
Последний финансовый кипеж-ебендух с «платежами за газ/платежами на транзит» заставил брезгливо поморщится даже самых последовательных сторонников срочного (именно срочного, прямо вотсейчас!!) объединения. С какой бы (пусть даже самой благородной и аргументированной) целью сей скандал не раскручивался.
И с популярностью идеи воссоединения у обычного беларуского слесаря-сборщика Петра дела обстоят печальным образом.
Это не настроения типичного оппозиционера европейского вероисповедования, или как у нас говорят «оппа». У них-то синдром вечной опповской обиды. И обиделись они с удовольствием, потому что им очень хочется на что-нибудь обижаться, им все время надо позарез что-то для обид. Ведь если не начать ненавидеть русских, тогда вообще становится совершенно не понятно, зачем была эта страшная, горькая и невероятно дорогая бодяга с разделением... Объяснение только одно — русские суть исчадия ада, затравили Беларусь, всю бульбу съели...
И очень важно заметить что и властители СМИ нашего уважаемого Восточного соседа намерено культивируют такую же «обиду» у обычного гражданина РФ. «Беларусы/украинцы/кавказцы суть исчадия ада, обманули/ограбили/затравили Россию, весь НАШ (!) газ/нефть/деньги съели.». И именно с той же целью.
Надо ждать. Вдруг (чем чёрт не шутит) в стране «РФ» победят нормальные люди. Надежда есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-16 17:23 (ссылка)
Вы считаете, что при возможности "кровавый тиран" бы отказался? Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex65_65@lj
2010-12-16 17:34 (ссылка)
Он, к счастью, не страдает гипоманией. И прекрасно понимает ограниченность своих возможностей. На неподготовленной почве, без поддержки большинства населения... Самоубится можно и менее экзотическими способами.
По непроверенным и неподтвержденным (опять же утробно ржу) слухам в 2002 году упомянутый г-н Березовский пытался покатить с таким предложением. И именно с типично гипоманским антуражем. Ответ был достаточно вежливым и стандартным: "Ваше мнение невероятно важно для нас, обращайтесь ещё".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-16 17:47 (ссылка)
Что не взял от БАБ ничего, только в его пользу и говорит. С чертом играть, душу проиграть. А насчет справился бы, думаю, ему по силам, и люди бы поддержали. А охрану на первое время мог бы и из Минска привезти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex65_65@lj
2010-12-16 18:01 (ссылка)
Не в охране дело. Мы же понимаем, что "власть" - это не охрана, не штыки и не количество внутренних войск на кв.м. столицы. Вы в своем рассказе о Реза Пехлеви точно описали это. Власть - это идея. Которую поддерживает значительная часть населения.
С чем приходить? С идеей нашей малой (хоть и частично успешной) дееспособной альтернативы "потреблядству" и, паче того, евроатлантизму внутри пространства exUSSR? Альтернатива, с одной стороны, для России родственная, с одного корня выросшая и потому воспринимаемая обостренно, с другой — неизбывно географически близкая, пограничная и потому мозолящая глаза, особенно в периоды своей успешности просто как неотторжимый укор болтающаяся рядом.
По этим двум параметрам - таки да)
НО!В-третьих, кардинально, диаметрально отличная по базовым параметрам системы ценностей, в частности, по отношению к критериям успешности, по отношению к чужим и непохожим, и так далее успешно вдалбливаемых в умы россиян последние 20 лет.

Здесь проблема. Здесь ещё работать и работать. Пока не поймут те молодые ребята (их число и состав стали для меня приятным сюрпризом. не зря, значит), что надо кроме оборзевших "гостей" надо приструнить оборзевших "куршавельских хозяйчиков".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-16 18:25 (ссылка)
Пара замечаний.

СМИ "Восточного соседа" в массе своей враждебны своей собственной стране. А даже и те, которые не враждебны, все равно параноидальны и истеричны, что почти ничем не лучше. Так что переносить отвественность за то, что они пишут, на Россию не стоит.

Какие-бы "нормальные люди" в РФ не пришли к власти, объединения РФ и Белоруссии не будет. Для РФ единственно приемлемый вариант объединения - поглощение областями. Это никак не зависит от личностей у власти. Для РБ же этот вариант неприемлем. Обе стороны прекрасно все понимают, но прямо сказать правду, видимо, считают политически нежелательным. Слесарь Петр здесь совершенно ни при чем. При необходимости ему бы промыли мозги быстро и качественно. Просто смысла никакого нет это делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex65_65@lj
2010-12-16 18:36 (ссылка)
"единственно приемлемый вариант объединения - поглощение областями".
Этот тезис вам следовало бы поподробней прояснить.
"Петр здесь совершенно ни при чем. При необходимости ему бы промыли мозги быстро и качественно".
Вы хоть понимаете, что из этой реплики Вашей, явно кажущейся Вам такой доказательной и прямо-таки убойной, тоже можно делать массу совершенно противоположных выводов, и все они, если объявить какой-либо из них единственно правильным, на поверку окажутся на редкость убогими и невероятно жестокими?
А если понимаете, так зачем нам россыпи этих парадоксов?
Нашим слесарю Петру, колхознику Василию и капитану Александру мозги промывали усердно и целенаправлено с 1986 до 1994 год. Да и с 1994 по 1996 год тоже... пытались. И про сладость жизни в "там", и мерзость бытия "здесь", про проклятых русских оккупантов, зверства НКВД и про "тюрьму народов". Частично удалось. Но, судя по зубовному скрежету, не очень эффективно.
Не аргумент. Вернее агрумент, но в случае нашего тоталитарного болотного края - неподходящий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-16 19:05 (ссылка)
Да все очень просто. Если создать какое-то государственное объединение с сохранением "суверенитета" Белоруссии, например, по типу СССР, тотчас же такого же "суверенитета" захотят татары, башкиры, якуты и все-все-все. Тут-то России и конец. Может, конечно, и обойтись, но рисковать никто не будет.

У нас, видите-ли, в нагрузку к нефти и газу имеется немерено проблем, с которыми Белоруссия вовсе незнакома. Поэтому меня передергивает, когда Батьку прочат в президенты России. Если Белоруссией можно рулить в ручном режиме, то с Россией это не получится.

Реплика про слесаря не предполагалась доказательной. Речь шла о том, что объединения не хотят элиты, причем, по крайней мере со стороны России, по вполне объективным причинам. Слесари здесь постольку-поскольку. Если бы элиты договорились, они бы и со слесарями разобрались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex65_65@lj
2010-12-16 19:19 (ссылка)
Рас.
"тотчас же такого же "суверенитета" захотят татары, башкиры, якуты и все-все-все". Не факт. Они не захотели его раньше, когда всенародно избранный первый президент РФ раздавал суверенитеты "сколько сможете унести". Следовательно , дело не только в желании.
Два.
"Белоруссией можно рулить в ручном режиме". То, что это написал ЛР "жесткую систему ручного управления государством", ещё не означает, что. Не путайте обычные PR акции с выездом на места и показательным озалупливанием нашкодивших управленцев с реальными методами. Сергей Сергеевич не зря свой хлеб ест.
Тры.)
"они бы и со слесарями разобрались.". Однако недавние ваши события, и некоторые давние наши (да, у нас тоже были рабочие демонстраци и протесты и т.д., поэтому у нас такое жёсткое трудовое законодательство) показывают, что бывает, если забить болт на желания обычного человека.
И, кстати ваши события, похоже будут иметь продолжение, если судить по этому :
http://news.rambler.ru/8485870/
и
http://news.rambler.ru/8486663/
К сожалению, вынужден прервать дискуссию на некоторое время. Было приятно пообщатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-16 19:46 (ссылка)
Рас.
Они его очень даже захотели и взяли даже больше, чем могли унести, и, в результате, одно время России можно сказать вообще не существовало. Откатить назад это безумие стоило больших усилий. Это помнят и больше рисковать не будут.

Два.
Насчет реалий Белоруссии Вам видней. Я просто хотел сказать, что Россия, как объект управления, сложнее Белоруссии не просто количественно (намного), но и качественно.

Тры.
Если у Вас насморк, кашель и температура 37.5, Вы же не впадаете в панику. Обычное ОРЗ. Вот и события, о которых Вы говорите, ничего опасного из себя не представляют. Беспорядки случаются во всех странах, у нас еще народ тяжел на подъем. Сравните хоть с Грецией. В любом случае, это не про слесарей. Слесари сидят дома и смотрят дуроскоп. Поэтому они - не проблема.

(Ответить) (Уровень выше)

Сергей Сергеевич не зря свой хлеб ест
[info]te_el@lj
2011-03-09 08:53 (ссылка)
А кто это - Сергей Сергеевич?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex65_65@lj
2010-12-16 18:44 (ссылка)
И, продолжу. А что касаемо вашей российской прессы, то в том-то и дело, что искать на неё управу — это уже Ваша задача. Потому что Вы, своим выбором г-на Б.Н. Ельцина и его бурбулисов-шахраев, в какой-то момент (их руками, но это ведь Вы их выбрали, не мы) сами отказались его искать вместе, в рамках одного государственного образования. И теперь моя задача — это задача внешнего наблюдателя: только комментировать то, что делаете вы.
Как бы мне это ни было жалко и больно.
Но иное — еще более непорядочно. В семье ищут выходы вместе. А соседи, даже если их к тому вынуждает ситуация — только по конкретным поводам и только после заключения формальных договоренностей. Иначе это называется вмешательством во внутренние дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-16 19:16 (ссылка)
"Кто виноват" - вопрос конечно, насущный. Настолько насущный, что до "что делать" обычно и очередь не доходит. Но если уж пошла такая пьянка, то спрошу, а Шушкевича, кто выбирал в компанию Ельцину в Беловежскую пущу? А внешним наблюдателем и я могу побыть, комментируя то, что делаете вы. Глядишь, и у Вас и у меня занятие нашлось. За неимение лучшего. Потому что ответа на вопрос "что делать" я не знаю. А Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex65_65@lj
2010-12-16 19:26 (ссылка)
Адын.
Шушкевич не был избран главой страны в современном понятии этого слова.
А если внимательнее погрузится в историю соглашений в Пуще, и ещё более мерзостных - в Вискулях, то становится ясным, кто ставил ультиматумы, а кто вынужден был с ними согласится.
Что не снимает вину с г-на Шушкевича. Но у нас он получал после отставки пенсию в 1 доллар. (Жаль что не 13. Было бы символично.). В отличие от г-на Ельцина.
Два.
Я не задавал вопрос "кто виноват". Я константировал факт , что с прессой вашей страны разбираться вам. Мы же как то управились со своими героями свободы слова.
Ещё раз прошу извинить, но увы, пора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-16 19:56 (ссылка)
Ну, мы больше, значит и вина наша больше, чего уж там. Но решению вопроса "что делать" это ничуть не помогает.\

Найти управу на прессу в рамках принятой модели невозможно. Менять модель - неизвестно на что и непонятно как. Но проблему с прессой можно решить и с другого конца - просто начать воспринимать ее как она есть. Сборище истериков, параноиков и хронических лжецов. И все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-12-16 20:46 (ссылка)
Шушкевича как выбрали, так и выгнали. И своего Ельцина-Кебича не пропустили. Так что вопрос не к месту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-16 20:50 (ссылка)
Почему же не к месту. Речь шла о том, что все свою лепту вложили. Белорусы меньшую, так они и по размерам меньше. А в передовиках - украинцы. У которых мы сало съели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2010-12-17 00:02 (ссылка)
После выборов обещаю большой пост. Про то, как красиво, на грани гениальности, Лука разводит всех, кого видит.

(Ответить)


[info]dark_beer@lj
2010-12-17 08:45 (ссылка)
Мда... У Батьки своего Рауля точно нет :)

(Ответить)


[info]davidaidelman@lj
2010-12-20 22:03 (ссылка)
http://davidaidelman.livejournal.com/839215.html

В девяти ярдах - я слегка сомневаюсь, а вот в остальных телодвижениях - нет.

Хотя надо отдать должное Батьке, он для своего положения крутится вовсе не плохо.

Стэнли Кубрик говорил, что великие державы всегда вели себя как бандиты, а малые — как проститутки.

Лукашенко же предпочитает быть кидалой. Но одно дело проститутка, а другое кидала. Проститутка предоставляет то, что обещает и за это берет деньги.

По сравнению с кидалой — проститутка ведет себя как честный человек.

Пока у Луки прекрасно пролучается крутить Динаму, но рано или поздно он нарвется.

Нельзя одновременно дружить с Кремлем и Борисом Березовским.

В Израиле журналисты Белоруссию называют „страной куда криминальные олигархи ездят сверять показания с коррумпированными ими политиками“.

Возможно признание независимости Абхазии Южной Осетии не в интересах Белоруссии, но тогда не надо было и обещать. России рано или поздно должно было это надоесть.

И надоело, после того как на посту президента Украины „бандеровца“ Ющенко сменил лояльный России Янукович.

Москва хорошо поняла,, что ей не удастся свалить Батьку на этих выборах. Поэтому пошла на замирение. Но поддерживать его любой ценой с его искусственно сохраненным осколком СССР уже не будет.

(Ответить)