Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-24 10:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Оккультная Вселенная
Почти одновременно у меня встретились две книги. Первая – Колин Уилсон «Оккультное»: с претензией на энциклопедичность популярное изложение того, что автор ощутил в оккультизме как родственное его собственным догадкам о «способности Х». Уилсону близка точка зрения, что всё многообразие «оккультного опыта» (в кавычках – поскольку неясно, был ли опыт) легче понять как проявления индивидуальных психических способностей. Люди, мол, таковы, что ежели они одновременно очень сильно напрягутся и сконцентрируются, будучи при этом спокойными и расслабленными, то из этого может произрасти фиг знает что, в том числе и всякое разное. Соответственно, разных оккультистов Уилсон описывает и оценивает с этой точки зрения. Рассуждения его (в рамках принятых понятий и постулатов) рациональны, приветствуются опора на опыт (здравый эмпиризм) и отсутствие догматизма. Автору кажется, что он создал стройную теорию (ну, поскольку он выкинул всё, что его не интересовало…). То, что получается в результате, Уилсон называет «способностью Х»; эта способность может давать хоть телекинез, хоть телепатию, хоть путешествия во времени, хоть невиданный рост дедуктивных способностей. Набор проявлений способности Х непостижим; описать ее обычному человеческому интеллекту не под силу, между тем способ рассуждения о проявлениях этой способности, повторяю, вполне рационален.

Другой англосакс, Брайан Грин, написал «Элегантную Вселенную», популярную книгу по теории суперструн, единой теории поля. Книга призвана ответить на вопрос, из чего всё-таки «на самом деле» состоит материя, как объединить теорию относительности с квантовой теорией. Очень доходчиво, рационально (в рамках принятых понятий о том, что такое «опыт»), с почтением к эмпирии (ну, жаль, что для этой теории экспериментальная проверка недостижима, но зато косвенно…), недогматично. Автору кажется, что он излагает стройную теорию – она увязывает противоречия других теорий, а то, что она антиинтеллектуальна – ну так что делать, ведь Вселенная абсурдна, и не нам лезть – устанавливать для неё правила. То есть эмпиризм служит для рационализма оправданием безумия. Поэтому оказывается допустимым, чтобы «самым элементарным» объектом были суперструны, которые фундаментально описываются как объекты протяженные и даже имеющие объем и значительные пространственные размеры. При этом вопрос об их составе лишен какого-либо смысла. Древний грек счел бы высказывающего такую теорию недоумком, но мы же далеко продвинулись с тех диких времен. Кстати, сквозной пример, которым автор иллюстрирует чрезвычайно сложные для популярного изложения глубины теории суперструн – пример с деньгами. Там, где раньше в учебниках физики были бильярдные шары, падающие камни и прочая механика, теперь находятся купюры, мельче которых нет, займы на короткий срок, игры с акциями и прочие финансовые штуки. Конечно, это только примеры. Конечно, они симптоматичны.

Книги, конечно, очень разные, разные области опыта, разная степень понятийной проработки основ, разная успешность авторских построений. А в остальном очень похожи.

Тексты эти иллюстрируют, насколько сейчас разошлись понятия рациональности и интеллектуальности. Иначе: разумное перестало быть понятным. Речь не о непостижимости Природы (что бы это ни значило), речь о том, что рациональная насквозь конструкция более не является понятной и не должна такой быть. Так что речь совсем не о том, что оккультист Уилсон не прав, а физик Грин прав. Для каждого будут разумные рассуждения и опытное подтверждение (с оговорками насчет того, почему именно вот этот кусок теории опыт подтверждать по своей природе не может). Оба поверили в то, что мир абсурден. Оба верят, что разум пытался (субъективно – хорошее слово) сделать мир понятным, а это неверно, это – навязывание суверенной природе, у которой своя жизнь и свои обычаи, внешних по отношению к ней законов разума. Так нельзя, это нехорошо. Надо следовать за абсурдным миром, но человек (звучащий так сапиентно) может следовать за ним только-рационально. И, значит, надо создавать абсурдные разумные конструкции.

Несомненно, книга Уилсона талантливо рисует некую совокупность представлений об оккультизме, а Грин является талантливым физиком. А еще – оба они показывают, как выглядит современное мышление. Хотя книги вовсе не о психологии, совсем нет. Как раз в психологических книгах такого не найдёшь.


(Добавить комментарий)


[info]vinichenko@lj
2005-02-24 07:09 (ссылка)
А не окажется ли при более тщательном рассмотрении, что элементарные объекты любой сколько-нибудь фундаментальной теории в той или иной степени контринтуитивны (абсурдны, антиинтеллектуальны)? И до конца "понять" их все равно невозможно, а можно только "принять" их, привыкнуть к ним. При этом аналогии с предметами нашего обыденного опыта, там, где они возможны, скорее маскируют "абсурдность" элементарных объектов, облегчают нам ее принятие, нежели ее устраняют.

Тот же самый здравомыслящий грек рассуждал про атомы с углами и крючочками, которые вроде бы подобны окружающим нас "обычным" физическим телам, но при этом лишены какой бы то ни было внутренней структуры и принципиально неделимы. Тоже вполне себе абсурд, особенно если грек вдумается. А можно ли считать, что поле (электромагнитное, гравитационное и т.д.), описываемое определенными уравнениями, в качестве элементарного объекта, который существует "сам по себе", менее абсурдно, чем струна?

То, что в качестве "объектов обыденного опыта", к которым апеллируют при описании жизни "элементарых объектов", вместо физических тел оказываются всякие финансковые штучки - наблюдение весьма интересное. А вот любопытно - "принцип экономии", часто всплывавший в разных науках конца XIX - начала XX века, не возник ли по аналогии с экономикой? Только более производственной, менее финансовой.

PS. Надо бы Грина прочитать. Стоит на полке, никак руки не дойдут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinichenko@lj
2005-02-24 08:37 (ссылка)
Тем временем еще подумал про разницу между полем и струной в качестве элементарных объектов. Возможно, ключевая разница в том, что поле при определенных условиях можно наблюдать "почти непосредственно" - при помощи массы, заряда или рамки с током. В отличие от струны, которую с сопоставимым уровнем непосредственности потрогать нельзя, "уровень косвенности" гораздо выше. Вот мне представляется, что это две разные вещи - абсурдность/антиинтелектуальность "элементарных объектов" самих по себе, и прозрачность/очевидность проявления этих объектов. Относительно первого я подозреваю, что при тщательном рассмотрении все они окажутся более или менее абсурдны, а вот с точки зрения второго может быть существенная разница (даже если "сами по себе" они равно абсурдны).

Вот, кстати, корпускулярно-волновой дуализм - сам по себе вешь, как мне кажется, достаточно абсурдная и "непонятная", но вполне "понятно", как он может быть наблюдаем. Эксперимент с дифракцией электронов, конечно, дома после обеда не поставишь, но с точки зрения своей схемы и наблюдаемых результатов он вполне прозрачен. Дуализм в нем весьма добросовестно и относительно непосредственно "является".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 09:29 (ссылка)
Классический опыт с дифракцией электронов - согласен, в нем дуализм непосредственно является. В эксперименте. Если это называть явлением, то - а как же ж? Согласен абсолютно. очень красивый опыт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 09:26 (ссылка)
насчет древнегреческих крючковатых атомов - уели. Признал. Грека ошельмовал и вычеркнул из списков разумных.

Что любые элементарные объекты абсурдны - согласен. А как же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinichenko@lj
2005-02-25 07:23 (ссылка)
Я бы даже осторожно предположил, что чем абсурднее элементарные объекты, чем больше антиномий удалось в них "стянуть", тем больше шансов получить на основе этих объектов чистую и аккуратную теорию.

Да, и еще относительно греков. Распространенная в наше время просвещенная реакция на апории Зенона - ну, не знал парень, что бесконечный ряд может иметь конечную сумму, или не додумался до понятия мгновенной скорости, оттого и запутался. Мы же этими представлениями владеем, и для нас здесь парадоксов нет. Меж тем не исключено, что более правильно полагать, что эти самые антиномии никуда не делись, а плотно упакованы, "инкапсулированы" в понятия ряда или мгновенной скорости. Т.е., не противоречия разрешены, а мы, аккуратно их упаковав, получили возможность работать с противорчечивыми ситуациями, противоречий не разрешая. Хотя, возможно, это лишь игра словами с моей стороны, и эту разницу руками потрогать никак нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-25 08:44 (ссылка)
Насчет плотной упаковки абсурдов в элементарные объекты - согласен. Именно потому мне не симпатичен элементаризм, и стою я средь просвещенных людей, аки голый на площади.

(Ответить) (Уровень выше)

Согласен насчет упаковки абсурда в понятия
[info]a_bugaev@lj
2005-02-25 09:55 (ссылка)
Когда я недавно читал у Гайденко про проблему континуума, то понял, что я ничего содержательного возразить Зенону не могу. И еще понял, что усвоенное в юности математическое понятие континуума почти ничем в этой проблеме понимания делимого-неделимого не помогает. Работать позволяет, а понять - нет. И тем более я понял, что про физическое пространство я еще меньше понимаю, чем про математическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен насчет упаковки абсурда в понятия
[info]toshick@lj
2005-02-25 12:10 (ссылка)
все парадоксы придуманы ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]falcao@lj
2005-02-25 19:57 (ссылка)
Попал к Вам по ссылке.

Не так давно я написал в своём журнале как раз об апориях Зенона. Если есть желание - загляните. Я анализирую этот парадокс не с точки зрения физики или "продвинутой" математики. Там противоречие состоит в одновременном неявном допущении двух несовместимых представлений о бесконечном. То есть по сути дела мы имеем дело с "обыкновеным софизмом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-26 04:00 (ссылка)
Благодарю Вас, я прочел Ваш пост о парадоксах Зенона. Боюсь, моя реакция Вас не устроит. Дело в том, что я не интересовался специально зеноновыми парадоксами и потому не храню в памяти библиографию. Однако, поскольку тема очень ходовая, я читал довольно много современных "решений" этих парадоксов. Если не ошибаюсь, то, что изложено у Вас, я видел не менее десятка раз - и обычно со столь же блистательной уверенностью, что множество людей - полудурки и тысячи лет не могли понять простых ловушек, препираясь попусту. Мне доводилось встречать и ответы на такую точку зрения. Ответы реже - обычно люди, достаточно понимающие в проблеме (я к ним, напомню, не отношусь) не стремятся говорить с непрофессионалами. Но ответы были - подробные. многостраничные. помню чуть не брошюры страниц на 40-60, где подробно объяснялось, почему вот это кажущееся разрешение не годится и т.д. То, что я - может быть, неверно - помню об этих решениях: их "решатели" обычно не понимают, о чем идет спор. Мне показалось, что у вас та же беда. Там примерно объяснялось, что Зенон был не настолько глуп, чтобы думать, что быстро идущий человек не догонит чуть раньше стартовавшего медленного. Речь шла о проверке мысленным экспериментом некоторых идей. Вы (и многие другие) легко решаете проблему, просто скрещивая несовместмые точки зрения - Вы решаете реальную проблему догоняния черепахи, а Зенон решал другую. Впрочем, не обижайтесь - мои замечания совершенно неуместны, поскольку я в этой проблематике не разбираюсь и очень легко могу наговорить чуши. Просто помню, что встречал вполне здравые суждения по этому поводу (кстати, А.С.Есенина-Вольпина читал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Возвращаясь к апориям
[info]falcao@lj
2005-02-26 15:40 (ссылка)
Спасибо за отклик.

Я анализировал апорию Зенона как РАССУЖДЕНИЕ. В качестве такового оно заведомо несостоятельно. Однако я считаю, что даже неправильное рассуждение может представлять определённую ценность. Так или иначе многим кажется, что ЗА этим рассуждением что-то стоИт; я далёк от того, чтобы от подобного ощущения просто отмахиваться.

Давайте сравним парадокс Зенона с известным "парадоксом лжеца". Ясно, что глубин там вроде тоже никаких нет. Однако этот парадокс сыграл какую-то роль в современной математической логике. Как известно, одна из идей, использованных в доказательстве теоремы Гёделя о неполноте, как раз напоминает по форме этот самый парадокс. В этом смысле можно утверждать, что он (парадокс) послужил отправной точкой для чего-то весьма серьёзного.

В связи с изложенным примером у меня не вызывает протеста попытка использовать апорию Зенона как отправную точку для каких-то других вещей. В этом смысле можно сравнить этот парадокс с камнем, из которого искусный мастер может высечь прекрасную статую. Только не надо на основании этого говорить, что камень - это уже и есть статуя. Это всего лишь материал.

Кстати, помимо "парадокса лжеца" мне известны интересные применения "парадокса кучи" (об этом сказано и у Есенина-Вольпина). Между прочим, мне было бы интересно узнать, какие именно его работы Вы читали. Вам наверняка известен вышедший в 1999 году сборник его статей (и других сочинений). На меня в своё время оказала влияние одна из его работ, депонированных в ВИНИТИ. Я помню, как много лет назад я ездил туда вместе со своим приятелем читать эту работу. (В сборник она не вошла, а из ВИНИТИ автор её, кажется, "отозвал".)

Возвращаясь к апориям Зенона, я повторю свою мысль, что они могут иметь полезные применения, хотя сами по себе и представляют собой несостоятельные рассуждения. Те аргументы, которые я привёл в своём ЖЖ по этому поводу, конечно, в принципе и не претендовали на какую-либо "разгадку". Если продолжить мою аналогию с камнем, то какая может быть разгадка у камня? Может быть только применение, точнее, применения: сколько есть на свете скульпторов, столько можно создать статуй из этого камня.

Особенно меня возмущают попытки трактовать парадоксы Зенона как якобы попытки "понять природу пространства и времени". Такого рода попытки настолько противоречат моим убеждениям, что я тут даже не знаю что и сказать. Ограничусь одним замечанием: многие люди (очень часто к этому склонны некоторые из физиков) верят в существовании некой канонической модели реальности. Я же считаю, что моделей таких можно создавать много, причём они как правило несовместимы друг с другом. Опять же, можно привести сравнение со строительством кораблей. Была бы очень нелепой попытка построить "самый-самый" из кораблей, и то же относится к моделям реальности. Поэтому я категорически отвергаю метафизические спекуляции на тему "природы пространства и времени", "диалектики прерывного и непрерывного" и тому подобных псевдорассуждений.

На всякий случай оговорюсь, что я не являюсь позитивистом. Я вполне допускаю возможность рассуждать о не совсем чётко определённых вещах, но это делать надо максимально корректно. Да и статус у такого рода рассуждений должен был соотвествующий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь к апориям
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-26 16:37 (ссылка)
Что читал Вольпина - не помню. Давно было. Уж извините.

Еще раз могу повиниться - я не специалист по Зенону. Так что - чисто любительские мнения. Мне равно далеко положение, что его рассуждения "несостоятельны" и что "он раскрывает тайны пространства и времени". Мне казалось, что Зенон исследовал вовсе не пространство и время, а мышление. Вообще логика, как мне представляется. кодифицирует мышление, и вот проблемами такой кодификации Зенон и занимался. В этом смылсе я, как кажется, понимаю Вашу мысль насчет полезности его рассуждений, как материала для других, более ценных суждений - отчего нет. Я доверяю также и тем авторам, которые (как я понял) утверждали, что и сами по себе парадоксы Зенона неплохи. Почему-то мне кажется. что попытки свести парадоксы Зенона к простым ошибкам сомнительны - обычно они (такие попытки) представляют собой навязывание новых правил игры этим очень старым высказываниям. А еще я могу признаться, что не понимаю некоторого, как мне кажется, ажиотажа вокрг парадоксов Зенона. Может быть, Вы мне объясните, в чем дело - я уже говорил. что читал много работ, специально посвященным этим парадоксам, причем столь подробных и рассматривающих его столь многовариативно, что я был просто смущен... Чуть-чуть поясню: мне кажется, в античной филосфии хватает значительно более ярких фигур, чем Зенон, и мне кажется, что горы томов, посвященных трактовке Платона и Аристотеля, написаны не зря, есть там и другие совершенно удивительные люди - меня восхищает Парменид... Ладно, любительские симпатии не в счет. И вот особенное внимание к Зенону мне не очень понятно. Я про себя думаю, что это связано с тем. что математики - люди дотошные и воспринимают Зенона как некоторого протоматематика, какого-то Рассела античности, вот и пытаются понять, так ли он хорош или не так. Так что если Вам очень важен Ваш тезис, что рассуждения Зенона несостоятельны, я в конце концов могу уступить. Я, правда, так и не понял причин, по которым это именно так, но поскольку вопрос от меня далек - а Вы им занимаетесь. судя по всему, специально, то Вам и карты в руки. Только, пожалуйста, не ошибитесь - жалко все-таки по ошибке шельмовать старика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь к апориям
[info]kak022@lj
2005-03-01 04:41 (ссылка)
Насколько я помню из стандартного курса указанные парадоксы самим Зеноном трактовались в русле воззрений элейской школы, что обнаруженные противоречия говорят о несостоятельности таких понятий как "движение" (т.е. исповедовался формально-логический подход к истине, как к тому, что "равно самому себе"), т.е. все движения иллюзорны, реальность же представляет собой некоторое неподвижное Единое. Т.е. движение летящей стрелы иллюзорно, поскольку нахождениее ее в каждой точке своей траектории отрицает ее наличие в другой точке, и никакой истины о положении летящей стрелы высказать нельзя. Конечное положение Ахиллеса догнавшего черепаху отрицается всеми предыдущими ситуациями, в которых он ее не догнал, а непрерывный переход есть демонстрация того, что у нас нет никаих средств разграничить Ахилесса черепаху догнавшего и его же этого деяния еще не совершившего, т.е. нет "качественной границы" позволяйщей говорить о "том" и "этом" Ахилессе, посему это один и тот же Ахилесс, черепаха и догнана и недогнана, сиречь само "догоняние" есть глупость рассудка и иллюзия, замутняющее видение Единого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь к апориям
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-01 11:08 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет соответствия разума и реальности
[info]kak022@lj
2005-03-01 04:40 (ссылка)
Оба поверили в то, что мир абсурден. Оба верят, что разум пытался (субъективно – хорошее слово) сделать мир понятным, а это неверно, это – навязывание суверенной природе, у которой своя жизнь и свои обычаи, внешних по отношению к ней законов разума. Так нельзя, это нехорошо. Надо следовать за абсурдным миром, но человек (звучащий так сапиентно) может следовать за ним только-рационально. И, значит, надо создавать абсурдные разумные конструкции.

Приведенное несколько зацепило. Дело в том, что в ситуации "несоответствия рационального разум и абсурдного мира" сам факт обнаружения оного несоотвествия есть факт разума, т.е. разум оказывается в состоянии ухватить как себя рационального так и мир абсурдный сопостатвить это внутри себя и даже обнаружить упомянутое несоответствие. Т.о. тезис о "внеразумности" абсурдного мира оказывается несколько подвисшим. С дугой стороны мы тут же с ходу обнаруживаем, чтьо всякое обнаружение указанной абсурдности и есть познавательный шаг в отношении того, что мы обзываем "внешним миром", т.е. двигаясь назад имеет смысл увидеть, что все наличные формы "рациональности" есть присвоенные в свое время разумом "абсурды", что в своей креативной деятельности разум всегда "абсурден" а формально-логические схемами он пользуется лишь при бездумном воспроизводстве стереотипов. Т.е. когда разум занимается собственно мышлением он "нелогичен", и "логичен", когда мышления в нем нет. (Есть, впрочем, и иное понимание термина "Логика", где она определяется как "наука о мышлении", а не ставший ныне стандартным: "компендиум правил преобразовкния символьных выражений". Там указанный "абсурд" вполне включен в рассмотрение как элемент исследуемого предмета, сиречь мышления, именно в этом смысле рассматривал название "Наука Логики" классик данного подхода к логике Г.В.Ф.Гегель, "абсурды" же у него именовались "противоречиями".)
Хочется добавить, что в наиболее ядреной и чистой форме указанные "абсурды-противоречия", выявляются в тот момент, когда "внешниим миром" для разума редстает он сам, сиречь когда он занимается рефлексивным самоисследованием. Так случалось со всякой областью знания, как только она впадала в достаточно глубокую рефлексию, вопрос лишь в том как к этим парадоксам относиться. Можно заявить, что все это результат неаккуратного мышления, что если поверх сказанной простой вещи нагромоздить кучу гораздо более сложных формУл, то за оной кучей от парадокса удстся спрятаться, что на сегодня полагается магистральным направлением, а можно попробовать узреть в них креативные принципы мысли.
А чтобы не быть голословным вернусь к обсужденным тут в другой ветке апориям Зенона. Сами по себе они и какие именно Зенон проблемы мышления имел в виду есть предмет долгого разбирательства с привлечением специалистов по дрквнегреческой филологии (ибо еще не всегда очевидно что мы правильно прочитали или реконструировали обсуждаемые тексты), однако некоторая очевидная родственная зеноновым апориям проблема есть с формулировкой понятия "движения" или "изменения" и заключается она в том, что само это понятие допускает принципиально определение лишь через противоречие. Рассмотрим любой изменяющийся предмет и зададимся вопросом - как мы понимаем что он меняется? Или еще сильнее, что означает что он меняется? В наиболее общем виде это проявляется в том, что мы имеем два мнения о том есть ли рассматриваемый предмет или его нет. Например подойдя к развалинам дома мы можем указать на него и сказать: "вот он этот дом". Другой же, или я же сам в другой раз могу сказать "дома нет (одни развалины)". Так есть дом или нет его? Именно понимание того что дом и есть и нет его одновременно и полагает в нашем сознании категорию "становления" или "изменения" (тут я чкть лукавлю последнее слово обычно означает понятие неколько более развитое, чем первое), и только ухватывая эти самые "бытие" и "ничтожность" дома в одномоментно, в одном понятии, приводит нас к видению нового более развитого понятия "становления" дома (в данном случае такой его формы как "исчезновения дома" или, если предметом внимания являются "развалины", то "возникновения развалин").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет соответствия разума и реальности
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-01 15:18 (ссылка)
Благодарю за отзыв. Приятно, что Вы отнеслись к тексту настолько серьезно, что «зацепило».

«сам факт обнаружения оного несоотвествия есть факт разума, т.е. разум оказывается в состоянии ухватить как себя рационального так и мир абсурдный сопостатвить это внутри себя и даже обнаружить упомянутое несоответствие. Т.о. тезис о "внеразумности" абсурдного мира оказывается несколько подвисшим.»

Почему же? Разум выпихнул абсурд в реальность, ее там закрепил, позиционировал, нашел абсурду место и объявил его реальным. Вам кажется, что раз этот абсурд – продукт разума, то неверен тезис о внеразумности абсурда? Я не держусь; если Вы согласны с приведенным только что пониманием, то – нет проблем. Мне кажется, что абсурд внеразумен, хоть разумом и порожден, Вам важнее генеративное отношение.

«всякое обнаружение указанной абсурдности и есть познавательный шаг в отношении того, что мы обзываем "внешним миром"»

Да, только в том случае, если понимать, что «внешний мир» есть такой же продукт познавательной деятельности, как внутренний мир и сам разум. Есть много разных слов; раз внешний мир работает плохо, давайте говорить о реальности, реальной еще до ситуации познания. Для этой категории приведенное выше рассуждение неверно.

«все наличные формы "рациональности" есть присвоенные в свое время разумом "абсурды", что в своей креативной деятельности разум всегда "абсурден" а формально-логические схемами он пользуется лишь при бездумном воспроизводстве стереотипов. Т.е. когда разум занимается собственно мышлением он "нелогичен", и "логичен", когда мышления в нем нет».

Откуда уверенность в этом положении?

«Хочется добавить, что в наиболее ядреной и чистой форме указанные "абсурды-противоречия", выявляются в тот момент, когда "внешниим миром" для разума редстает он сам, сиречь когда он занимается рефлексивным самоисследованием. Так случалось со всякой областью знания, как только она впадала в достаточно глубокую рефлексию, вопрос лишь в том как к этим парадоксам относиться.»

Может быть. Еще бы не появляться абсурдам: разум конструирует внешний мир; затем объявляется, что для данного рассуждения этим внешним миром будет являться он сам; затем пытается понять собственную конструкцию, полагая ее неизвестной. Тут и здоровый заболеет.

Про Зенона… Мне не с чем спорить – ну, по крайней мере, можно не спорить. То есть при желании можно указать, что рассмотренные Вами точки зрения на смысл апорий не исчерпывают возможных способов их мыслить – но зачем? Другое дело, что я не понял, какое отношение имеют рассуждения об этих апориях в связи с приведенными выше утверждениями. Получается так: речь об абсурдах разума; Вы утверждаете, что они – креативны; Зенон придумал несколько таких абсурдов; обдумывание этих проблем вводит нас глубже в представление о реальном движении и изменении. Так? Я не уверен, что Вы имели в виду это. Если всё же это…

Боюсь, я говорил несколько о другом, да и Зенон – тоже. О чем говорил Зенон, я фантазировать не буду; я же говорил о том, что неприятное впечатление на меня производит такой ход мысли, которая, объявляя себя рациональной, пытается оперировать внерациональными категориями. Путает, вслед за классиками, теплое с мягким. Вспомнив, что мы на страницах ЖЖ, я полагаю, что можно ограничиться суждением вкуса – серьезную разборку с философскими претензиями здесь проводить как-то странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет соответствия разума и реальности
[info]kak022@lj
2005-03-04 09:15 (ссылка)
Откуда уверенность в этом положении?

Откуда, откуда... Из Гегеля, вестимо! :)

О чем говорил Зенон, я фантазировать не буду; я же говорил о том, что неприятное впечатление на меня производит такой ход мысли, которая, объявляя себя рациональной, пытается оперировать внерациональными категориями. Путает, вслед за классиками, теплое с мягким. Вспомнив, что мы на страницах ЖЖ, я полагаю, что можно ограничиться суждением вкуса – серьезную разборку с философскими претензиями здесь проводить как-то странно.

А нельзя ли поподробнее, что за зверь такой "внерациональная категория"? Вот есть такое ощущение, что Зенон хотел показать, что движение - "внерациональная категория" и предлагал даже от оной категории отказаться ("движенья - нет!"). И как на Ваш вкус, стоит продолжать с оной категорией иметь дело, или Вы имели в виду нечто иное за "внерациональным"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет соответствия разума и реальности
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-04 10:17 (ссылка)
Внерациональная... Ну, в посте пример дан - полагание неделимым крайне протяженной пространственной штуки размером со вселенную.

Что хотел показать Зенон - вопрос многоякий. Мне отчего-то кажется, что он усомнился в том, что мы можем иметь верные представления о вещах. И наводил критику познания - нам это легче понять через какого-нибудь Канта оюмевшего. С категоией "движение" - я полагаю, иметь дело стоит. Для верности.

(Ответить) (Уровень выше)