http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=182440&hl=голубой++цвет

"Привычные нам категории цветов красный-оранжевый-...-синий, и даже биологически оправданные красный-зеленый-синий, - не являются универсальными, а в сильной степени обусловлены той языковой культурой, к которой мы принадлежим. При этом, наличие слов, обозначающих тот или иной цвет, в существенной степени определяет способность быстро отличать цветовые оттенки, если данное слово "разграничивает" два различаемых оттенка..."
ССылка в PNAS http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/104/19/7780?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=russian+blues&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
- русские, благодаря слову "голубой" (помимо "синий"), легче различают оттенки синего цвета, по сравнению с англоязычными людьми.

Что частично обусловлено культурой - это понятно

Забавно, что в древнерусском "синий" означало красный, а "голубой" - серый. Впрочем, и для голубого было свое слово - "сизый".
Еще где-то читал, что золотой цвет неба на иконах - не условность, а именно отражение восприятия - небо действительно считали золотым. Древние китайцы туда же - "желтое небо мира" у них. Правда, синее небо тоже есть - но войны.

Что значит "синий" означало "красный"??? А можно примеры?

Дословно не помню, но "синие глаза", например, упоминалось в значении - налитые кровью.

Не видит - это что значит? Он не видит тех предметов, которые синего цвета?

Эти предметы распознаются, например, как темно-зеленые.

И автомобилисты. Поэтому его на светофоре нет.

А вот в нидерландском языке на светофоре - зеленый, красный и оранжевый (не желтый). К чему бы это?

Любимый национальный цвет, должно быть. Или слово "жёлтый" некрасивое или как-то по осбенному в смысловом контексте нагруженное. Может быть сочетание "жёлтый свет" что-то специфическое у них значит.

Меня всегда очень интересовали эти аспекты языка, ограничивающие восприятие. Была поражена в самое сердце, когда узнала, что в английском языке нет слова для голубого цвета. И еще более поражена, когда узнала о том, что в японском есть общеупотребительные названия настолько тонких цветовых градаций, что они нами даже не различаются. А ведь сколько я спорила с подругами о том, бирюзовый это цвет или голубой, оранжевый или апельсиновый, в японском нет места этим глупым спорам и выяснениям, там все точно знают, о чем говорят, называя цвет.

В японии. сколько помню, в школе учат этому делу. А когда всех стандартно учат различать до 1000 оттенков - ясно. что потом "все" точно знают.

Меня, кстати, долго смущало русское "зелена вина выпили", пока не прочитала, почему "зелена".

забыл... почему?

Я тоже забыла, но помню, что читала 4-) Вроде "зеленый" означал "светлый" и "зелено вино" - на самом деле водка или самогон. Но за точность не ручаюсь.

понятненько. на Руси и вино - водка...

Водка раньше называлась хлебным вином. А слово "водка" с 19 века употребляется.

А я где-то слышал такое объяснение: "зелено вино" - это был на питок на травах, что-то типа абсента. То есть, в данном случае "зеленый" -- это зеленый.

Если эта версия правильная, то сразу становится спокойно на душе за предков наших, которые зеленое все же зеленым называли 4-)

Пишут, что "зелено" - это от "зелье", и означало водку, настоянную на травах.

А не наоборот? Спрошу подругу-филолога.

В данном сочетании это означает "зельное вино". Слово "зелен" означало и цвет и растительность одновременно, в зависимости от контекста.

Я в некотором недоумении. Особой "зоны периферического зрения, различающей синий", сколько я помню, вообще не существует, колбочки всех трех цветов распределены более-менее равномерно, разве что сгущаясь к центральной ямке.

В филогенезе же базовыми считаются как раз синий и "красно-зеленый" цвета:

"Значительная степень гомологии между геном родопсина и тремя генами цветовых пигментов свидетельствует, что все четыре гена действительно произошли от общего предка. Имеющиеся данные подтверждают предположение, что когда-то, на ранней стадии эволюции некий исходный ген дал начало трем остальным: гену родопсина, гену синего пигмента и третьему гену, кодирующему пигмент, чувствительный к свету в красно-зеленой области видимой части спектра.
По-видимому, этот третий ген сравнительно недавно удвоился, в результате чего появились гены красного и зеленого пигментов".

(с) Джереми Натанс. Гены цветового зрения (Обнаружены гены, которые кодируют белки, обеспечивающие различение цветов в глазу человека. Это дает ключ к пониманию нормального цветового зрения и генетических основ цветовой слепоты) // Scientific American, 1989, №4.

Если хотите - выложу всю статью, но она у меня в формате djvu, есть у вас возможность просматривать этот формат?

(Ответить)

спасибо... про периферию тоже впервые слышу. Так, помню, было написано - но это вранье в данном случае мне не принципиально. Мне интересно. в самом ли деле как-то установлено про зрение младенцев - или это на пустом месте?
Формат этот смотреть могу.

Файл со статьей Натанса - по ссылке http://mihd.net/gztjwl. Страницы файла - 12-20.

спасибо

К слову: у меня накопилось сканов Scientific American почти на 50 мегабайт. Недавно я их вот сюда выкладывал:
http://mihd.net/0acsmh
http://mihd.net/m5tah8
http://mihd.net/bwkr25
http://mihd.net/h9c2lb
http://mihd.net/rno173
http://mihd.net/cq9f8r
http://mihd.net/1wn3vz
http://mihd.net/eyombx
http://mihd.net/sx3ft4
http://mihd.net/qendcv
Список статей можно видеть здесь: http://goldzub.narod.ru/scipop.html. А можно и прямо с указанных хостингов скачивать. Если кому нужно - милости прошу. Там в основном археология, но очень много о мозге, есть и космология и еще всякое. Ссылки сравнительно свежие (ткнул парочку - работают), но если какая не сработает - я повторю.

Спасибо Вам.

Насчёт зрения отличная статья в июльском номере за 2006 год SciAm "What Birds See". Вот кто то добрый выложил pdf (http://www.csulb.edu/web/labs/bcl/elab/avian%20vision_intro.pdf).

На самом то деле всё не настолько просто, на уровне красный-зелёный. Разные типы клеток имеют разные пигменты, каждый из которых имеет свой спектр поглощения. И в отдельности каждая из клеток не может определить фотоны какой длины волны попали в неё, она просто определяет энергию, которая выделилась при поглощении света её пигментом. Для определения цвета мозг должен получить информацию от нескольких разных клеток, сравнить и обработать её. То есть цвет возникает только уже в мозге. Возможно у новорожденных мозг ещё недостаточно развит, чтоб различать цвета. Глаза то у них принципиально от взрослых не отличаются.

Насчёт генов, всё верно. Наши далёкие домлекопитающие предки имели четыре пигмента, которые сохранились в частности у птиц. Однако млекопитающие в ходе эволюции потеряли два из них, что привело к тому, что они перестали отличать цвета вообще. И только у приматов появился ещё один, в результате удвоения гена. И у нас цветное зрение. Хотя этого всё равно недостаточно, чтоб сравниться с богатством красок зрения у птиц.

"Особой зоны периферического зрения, различающей синий" действительно нет, но поле зрения для разных цветов на самом деле различается. Самое широкое поле зрения для белого, далее в порядке уменьшения - жёлтый, синий, красный, зелёный. то есть цвет зелёного предмета достоверно распознать можно в меньшем пространственном угле с вершиной, совпадающей с глазом наблюдателся, чем цвет жёлтого предмета.
источник информации - профессора на кафедре оптометрии латвийского университета.

а вот по цветовому восприятию младенцев пока ничего конкретного не нашёл.

Исходя из забытой статьи новорожденный видит красный и зеленый не особенно как-то смущаясь греко-евро-японской цвето-понятийной разноголосицей.

Н-ну да... Понятия - у новорожденного - наверное, еще не особо. Опыты могли ставить на различение цветов - а с понятиями тут совсем хило.

Все книжки по ращению детей в один голос утверждают, что новорожденные цветов первое время вообще не различают...
Как это проверить, я впрочем не знаю. Могу только утверждать что месяцам к четырем они нежно любят дико-оранжевый

проверить вроде бы просто. какие-нибудь игры с различением цветов... оттенки серого... стандартные методы. Наверняка сделано. и с разными методиками - но я не помню. чтоб читал

Ну первый месяц ребенок играть еще не умеет.
А когда научается - тогда вроде и с различением цветов все в порядке
Вроде бы первые несколько месяуцев они предпочитают смотреть на контрастные черно-белые узоры. Игрушки во всяком случае сейчас стали такие делать для совсем мелких. Но сильно подозреваю, что дело именно в контрастности а не в цветах.

Про младенцев -- вот тут у Вас пишут, что фигня. И вправду похоже на фигню.

Про цвета -- меня всегда удивляло, как из обычной неточности формулировки расцветают не только флеймы, флеймы-то понятно, но прям целые научные дискуссии, статьи и теории!

Что значит -- "человек различает цвета"? Возьмём два квадратика, покрасим как-нибудь и дадим посмотреть, если он скажет, что они одинакового цвета, значит, для него они одинакового, если разного -- то различает. Сколько таким образом цветов/оттенков различает среднестатистический человек? Нуу... Если совсем снизу оценивать, то на хорошем мониторе все комбинации по 64 градации на канал (то есть 260 тысяч, с учётом яркости, правда) различаются влёгкую, 65 тысяч цветов уже откровенно мало, для 256 градаций на канал уже вроде как почти нет, но то ж монитор, он не все цвета умеет показывать в любом случае (из-за того, что двойная перекодировка происходит: "RGB - виртуальная длина волны - RGB"). Ещё, кстати, динамический диапазон по яркости у человеческого глаза совершенно чудовищный, вроде даже до сих пор фотоплёнка с таким диапазоном бывает только чёрно-белая и очень дорогая, цифровые девайсы вообще в соревновании не участвуют, хотя слова в русском языке всего два -- "темно" и "светло".

Можно усложнить эксперимент: показать человеку цвет, выключить, выждать паузу, показать другой. Тогда, конечно, результаты совсем другие будут, во многом обусловленные культурой и профессией. Художник или полиграфист, наверное, сумеют довольно хорошие результаты показать, обычным людям придётся хуже, если выждать достаточно длинную паузу, то в памяти в основном останется только словесное описание цвета, "синий с желтизной чуть-чуть", тут, понятно, чем больше слов, тем лучше. Собственно, то же самое с нотами происходит, две соседних клавиши на пианино, нажатые по очереди, отличаются от одной, нажатой два раза, легко. Если нет, то это уже патология, насколько я понимаю. Если нажимать их с интервалом в десять секунд, то я, например, вряд ли угадаю с достаточной вероятностью.

Опыты понятные. Разница еще будет по воспитанию. есть культуры, где учат знать больше оттенков - ну, больше и различают. В нашей культуре женщины тралдиционно чувствительнее к оттенкам, мужчины "не видят" того. что видят они - не тренированы различать.

у меня детеныш примерно от четырех месяцев до года и трех месяцев очень любил темно-синий цвет. причем отличал от зеленых тонов. всегда брал темно-синее колечко или там кубик.

понятно

Очень интересно! А какой цвет видит ребенок вместо синего? Ну, например, небо он каким видит?

вот отрывок из лосева
"Важно, далее, понимать, что такое cyanoys, или cyaneos (cyanoeidCs), “темно-синий”. Мы едва ли сможем представить себе этот цвет во всем его античном своеобразии, если не примем во внимание наличных здесь телесных и вещественных интуиций. Именно, греки исходили здесь из представления засиненной стали или железа. Трудно сказать, что это за цвет – светлый, темный, голубой, синий или черный. Все эти оттенки здесь налицо. “Темно-синие” бляхи мы находили на щите Агамемнона (Ил. ХI 24 слл.), этот цвет – на карнизах в доме Алкиноя (Од. VII 86); “темно-синий” Посейдон у Гомера, а у Еврипида “темно-синие” кони Посейдона, на которых он разъезжает по морю (Eur. Iphig. Г. 7). И то, что черные волосы южан представлялись Гомеру “темно-синими”, свидетельствует об остроте его зрения. Кто занимается живописью, тот знает, как трудно дать чисто черный цвет. Рисуя, например, черные волосы южан, мы должны к самой черной китайской туши прибавлять немного именно темно-голубого, чтобы более светлые места, которые должны содержать блеск, не вышли коричневатыми и чтобы вся краска не стала темно-коричневой.

Понятно отсюда и то, почему у Гомера мы находим и прямое отождествление “темно-синего” с “черным” (Ил. ХI 24). Может быть, лучше всего дают представление об этом цвете жуки, отличающиеся черным цветом самых разнообразных оттенков, но по преимуществу голубоватых и синеватых (может быть, и красноватых). “Темно-синие” облака – Ил. IV 282, V 345, ХVI 66, ХХIII 188, морской ил – Од. ХII 243, змеи на щите Геракла – Scut. 166, море при Ноте – Arist. Probl. ХХVI 39. Последний текст, впрочем, стоит привести полностью: “Почему при дуновении Нота море становится темно-синим, а при Борее – мрачным (dzophzdCs). Потому, что Борей волнует море меньше; а, будучи все в беспорядочном волнении, оно кажется черным”.

О темно-синем у Демокрита рассказываются диковинные вещи. Он состоит у него из лазоревого и огневидного. Это еще представимо (причем сочетание лазоревого и огненного указывает, насколько можно тут представить, на некоторую лиловость указанного “темно-синего”). Но дальше Демокрит мыслит свой “темно-синий” цвет состоящим из атомов круглых и “похожих” на иголку, “чтобы черному [тут] было присуще сияние”.

Это рассуждение заставляет прямо развести руками. Что это значит? Не может же того быть, чтобы это ровно ничего не значило. Прежде всего, откуда тут “черное”? Это, вероятно, не “черное”, а опять-таки некое “темное”. Затем это “черное”, или “темное”, появляется здесь, может быть, из “лазоревого”, которое, по Демокриту, “состоит” “из сильно-черного и желто-зеленого”. “Темное” в демокритовом “темно-синем” должно издавать “сияние”. Может быть, тут имеется в виду “черное”, или “темное”, с некоторым отливом наподобие окраски некоторых жуков. Тогда “огневидность” указывает, может быть, просто на “блеск”, “сияние”. Все это допустимо.

Но зачем понадобились тут “иголки”? Ответить на этот вопрос затруднительно, потому что мы, вероятно, не знаем какой-то существенной греческой интуиции. Может быть, здесь просто имеется в виду общее атомистическое учение об огне, состоящем из тонких атомов. Нам известно, что, например, “пирамидальность” огня Демокрит объясняет тем, что края пламени охлаждаются, само оно сжимается и конец его заостряется (А 73). Далее, огонь и вообще состоит, по Демокриту, “из тонких частей” (А 101), “из более острых, более тонких и занимающих более сходственное положение первотелец”, чем и объясняется “блеск” и “светлость” (Simpl. Phys. 36,1). Если так, то вопрос об игольчатости темно-синего разрешался бы просто. Но так ли это, решить трудно. Во всяком случае ясно, что тут какая-то вполне определенная осязаемо-телесная аналогия."
http://philologos.narod.ru/losev/losev_antaesth_color.htm

Запостил (http://nebotticelli-xl.livejournal.com/6460.html) у себя, а потом обнаружил, что Вы рассмотрели сходную тему на день раньше (я не читаю френдленту; под настроение открываю автора - и листаю вглубь).
Что-то такое в воздухе...

скрябина... да, про синэстезию тоже недавно говорили. Именно что - в воздухе. Погода навеяла.