Только я бы не стал это сводить к возможности заимствования. Это, скорее, разные концепции. Мы прекрасно знаем, что промышленные исследования и профессиональная подготовка в СССР сплошь и рядом просто игнорировала реальные задачи производства. Кроме того, в отсутствии рынка понятие "реальные задачи производства" само по себе нуждается в серьезных оговорках. На Западе (проще сказать: при капитализме) же ситуация противоположна, и теорию не всегда успевают подтянуть за практикой. Мне недавно рассказали, что похожая ситуация складывается сейчас с computer science.

спасибо, про CS очень интересно

Не думаю, что осмысленно - тьюринговская лекция Хоара от 1980 года столь же актуальна сегодня, что и тогда - более того, идет, наверное, уже четвертая итерация одного и того же. Что касается алгоритмов "для всего" в интернете - это все очень хорошо, но вот для digital watermarking, например, ничегошеньки нет. Серьезные БДшные вещи - аналогично.

В общем, мне то утверждение кажется по меньшей мере спорным.

Тут СССР не одинок. В это время во многих странах главным потребителем перспективных форм химпродукции было именно государство. Что касается рынка, то он складывается тогда, когда появляется товар. Нет товара - нет и рынка. Нету ножек - нет и мультиков :(

Это так. Но химия, думаю, теперь сполна отыгрывается в фармацевтике, пищевой и парфюмерной областях?

Конечно. Бах это уже не застал.

Выражение "фундаментальные исследования обгоняют прикладные" предполагает некий процесс прогресса, который Вы не принимаете в социальной области. Дело не в искажениях, а в самой модели.

На Ваш взгляд, Галилей занимался фундаментальной или прикладной наукой? Или, скажем, из нужд какого производства Эйнштейн вывел теорию относительнсти?

Или вот статья о том, как это делается "за границей"
http://www.news.com/Bell-Labs-is-gone-academia-steps-in/2100-1008_3-6223386.html?tag=item

Поступательный научный процесс просто не существует.

Про прогресс я говорил разные слова, примерно такие: коли мы как-то выделим некий параметр. для нас важный - мы с легкостью сможем наблюдать прогресс или регресс по этому параметру. А коли не выделим - так прогресс пустое слово. Значит. относительно областей науки, причем одной науки... в общем, кое-что казать о сопопставимости и сравнимости можно. Так что отчего бы и не говорить тут о прогрессе. Вроде можно так сказать. меня это не пугает. Про социальную область - верно. упрямился я. потому как там это слово используют в общеположительном смысле, а это бандитизм. Прогресс - не похвала, а результат сравнения.

Если Вы насчет поступательного научного прогреса, так я весьма давно, лет этак с 18-20, сомневаюсь в том. что он существует. Так что поспорить по этому поводу нам не удастся.

параметр внутри одной области науки можно выделить. но проблема же не в этом.

а в том, что как только мы начинаем говорить о предполагаемом прогрессе: фундаментальная наука -> прикладная наука -> промышленность -> рынок, возникают серьезные сомнения, что работу всей этой системы можно описать одним параметром.

мне любопытна разница в восприятии прогресса в социальной и научно-промышленной системах.

прогрессе: фундаментальная наука -> прикладная наука -> промышленность -> рынок

я бы не назвал это прогрессом, так что не понимаю, откуда такое обозначение берется

ну, хорошо. может я слово неправильное подобрал. забудем перегруженный термин "прогресс".

а как бы вы назвали концепцию того, что идеи из фундаментальной науки поступательно( во времени ) продвигаются на "нужды промышленности"?

Я бы назвал это классической концепцией науки и знания. Идея эта родилась вместе с математикой нового времени, насколько я понимаю.

Но ведь эта идея - обычная химера массового сознания, когда временнАя последовательность принимается за причинно-следственную. С фундаментальной наукой дело же совсем темное. Даже в момент открытия никто не знает, чем оно обернется. А уж во время самих исследований и подавно невозможно связать то, что ученый делает, с "нуждами промышленности".
Это ведь старый добрый поиск истины, а "связь с промышленностью" - концепция из области грантологии.
Наиболее честные люди так и говорят. Вот беседа с Murray Gell-Mann, который получил Нобелевскую премию в 1969 году ( кварки ).
Там в конце спрашивают, о прикладном значении его открытий. Он смеется. Его это не интересует.
http://video.google.com/videoplay?docid=1181750045682633998

Если подойти к математику-фундаменталисту, когда он занимается своей наукой, и спросить, как его исследования связаны с промышленностью - он на вас посмотрит, как на марсианина. Потому что связь эту выдумали для удобства управления научным процессом, а не для науки.

Я согласен. Я имел в виду простую вещь - когда для практики необходимо решение некой задачи. в фундаментальной науки проблема решена - и остается ее присобачить для данного случая, что уже несколько легче, чем с нуля. Если же в фунд. науке не решена - тут совсем плохо

Если же в фунд. науке не решена - тут совсем плохо

зависит от области исследований. если реальность меняется быстрее, чем ее успевают изучать ( напр. CS), то фундаментальные решения совершенно не помогают.

что все эти рассуждения очень зависят от области знаний - это несомненно. С тем же успехом можно вспомнить каое-нибудь "мастерство актера" и утверждать. что фундаментальная наука вообще не нужна

Если бы человечеству оставалось жить неделю-две, то фундаментальная наука точно была бы не нужна.

Как в истории с Дираком, когда он утверждал, что должно существовать как минимум одно значение расстояния, на котором красота женщины максимальна, я готов утверждать, что существуют области-времена знаний, где фундаментальные исследования наиболее интересны ( в том числе и вопрос того, как искать/создавать эти области).

Мы же уже договорились, что фундаментальность науки не имеет отношения к ученым, которые ей занимаются, а к способам управления, т.е. финансированию, выбору тем, анализу результатов, связь с людьми из других областей, которым эти результаты могли бы быть интересны, и т.д. По-простому, чтобы было на что исследовать и чтобы полученные в ходе исследований знания/незнания могли быть выражены на языке, доступном хотя бы одному человеку вне исследовательской группы.

Если есть много "фундаментальных наук", то как организовать движение вокруг них?

_Мы же уже договорились, что фундаментальность науки не имеет отношения к ученым, которые ей занимаются, а к способам управления, т.е. финансированию, выбору тем, анализу результатов, связь с людьми из других областей, которым эти результаты могли бы быть интересны,_
не подпишусь

_чтобы было на что исследовать и чтобы полученные в ходе исследований знания/незнания могли быть выражены на языке, доступном хотя бы одному человеку вне исследовательской группы_
нет - не в тех словах и не только это.

Думаю, пора заканчивать. Боюсь, на данном этапе понимания не достигнуть.

значит, не сложилось.

Думается, слово "прогресс" лучше бы заменить словом "процесс".

Описать можно и одним параметром, например, степень идеальности, который падает в результате этого процесса.
Объективно или нет уже другой вопрос.

Прогресс в социальной системе... Скорее, восприятие происходящих изменений (прогресса или регресса) с точки зрения социальной системы. Соц.система не может адекватно воспринимать уровень прогресса, т.к. при переходе между этими системами сильно меняются критерии оценок( от глубины идеи и соостветствии общей концепции мира до удобства и дешивизны). Далеко не каждый оценит работы Гейзенберга, положивший основу многому, но обычные сотовые телефоны, основанные на квантовых эффектах, будет считать венцом науки.
Поэтому даже сравнение этих систем, на мой взгляд, не лучшее, что можно сделать.

да, процесс здесь, наверное лучше подойдет.

я просто хотел сказать, что это процесс того, как мы об этом думаем, а не то, как оно случается в пространстве людей и времени.

Гайзенберг сам понятия не имел о сотовых телефонах, и уж тем более не считал свою работу, даже на момент открытия, венцом науки. Нам удобно об этом так думать. Раньше люди верили, что дождь можно вызвать исполнением ритуала. Теперь верят в что-то другое. Процесс прогресса, например.

Продолжаем восхищаться.

А нет ли в этом обычного "опережающего производства средств производства" применительно к науке?

наверное, есть... только как всегда - ведь и наоборот бывает. "За границей исследовательские лаборатории промышленности выросли из конкретных особенностей производства".

Ну да - звериный оскал капитализма. Финансирование науки по остаточному принципу - что осталось после производства, то и отдали изучать.

Если разговор о частностях, то да, зависит от самых разных причин, спроса, политического заказа, географического положения, исторически сложившихся трудовых навыков и массы всего. Если говорить вцелом, то тут просто базовый маркетинг, включающий и то и другое, иногда спрос формирует предложение, а иногда наоборот, элементарный пример с микроволновкой, изначально опыт,причем в оборонке потом изделие для домашнего обихода.Причем тут границы "за" и "до" я что-то не врубаюсь.

а что такое "базовый маркетинг"?

То, что я иногда читаю, основы. В относительно нормальной экономической системе инновации формируют спрос (кто хотел купить мобильник 30 лет назад), причем и в науке в т.ч. и спрос формирует структуру инноваций.

а это доказано-показано? То есть имеются не предположения, которые должен признать каждый здравомыслящий... а нормальные работы - по поводу базового маркетинга в науке. Только не 2000-х, а - например - за 1920-е... или там за 1880-е...

Базовый в смысле примитивный, начальная алгебра. Считается, что маркетинговые исследования в научном плане (я аж вздрогнула),начались после великой депрессии. До этого у всех, кроме Маркса и потом Чаянова, ну и молодого Василия Леонтьева видимо тоже, были иллюзии, что рынок никогда не насытится. Вся эта экономика, это такой студень. Имеются, промышленный шпионаж тоже маркетинг. У нас не встречала, а вот английскую и немецкую книжки, изданные в начале 90-х ребенок замотал с концами.

М. это не только предмет, это термин, ну как деление или функция. Конечно доказано-показано, я даже слегка растерялась. На примере создания и внедрения любого изделия можно проследить маркетинговые исследования этому предшествующие. Если посидеть в отделе "м" любой фирмы, то вам покажут результаты от разработки технологии до опросов. Когда-то я работала в первом отделе "М" в стране, в легкой промышленности. Еще в Союзе шла тема, которую возглявлял ГКНТ по изучению спроса, потом в ногу со временем поменяли название. Я тамочки была главная. Работали в связке предприятие-торговля. Кучу бумаг пропустила через свои руки и написала массу макулатуры, сидя на предприятиях всех республик, в ГУМе, ЦУМе, на оптовых базах и т.д. Т.е и в советское время этим занимались, причем масштабно.

Мне кажется, я как-то неловко спросил, так что Вы не поняли вопроса. Я спросил о науке - доказано ли это именно для науки. Вы мне отвечаете про фирмы и изделия - что меня глубоко не волнует. не в смысле презрения, а в смысле полной незаинтересованности в предемете.

Да имеются, но я встречала только в иностранной литературе. "М" упирается в изделие,может это и не наука, но изучает ОНО формирование и удовлетворение спроса на товары, имеющие четкие потребительские характеристики, это не теорфизика, я не знаю, как у теоретиков с маркетингом.

Ясно. Я так и думал - потому и удивился Вашему тезису "и в науке в т.ч. и спрос формирует структуру инноваци"
Вы, видимо. по умолчанию полагали. что и так ясно - что от науки Вас интересует только тот аспект, который Вас интересует. а прочее внимания и разговора не заслуживает. А я, конечно. не понял. и решил, что Вы высказались о том, о чем сказали - о науке.

Я хоть и бывший СНС, но в науке настоящей ни бумбум. И вклинилась я в рассуждения mike67, он говорил об игнорировании реальных задач производства, а не о чистой науке (оправдываюсь). А результат производства как ни крути можно пощупать, даже если речь идет о воспроизводстве:) "Вы мне отвечаете про фирмы и изделия - что меня глубоко не волнует". Вот-вот наши мужчины, изделия их не волнуют, голы, босы и духовной пищей сыты, куда нам до них (беру реванш). С наступающим вас, удачи, здоровья и много-много интересной работы:)

Спасибо. Рад Вам пожелать самых приятных и мечтаемых вещей.