Мы – Путина внуки,
Мы- дети Кремля!
Рифмуемся с "суки"
А также с "а, б&я".

А так - обычный процесс. Нынешние юные поколения стремительно теряют коды советских времен.

А вышел этот фильм, вероятно, совсем недавно?
"Каждую весну перед католической Пасхой в западном медийном мире происходит обострение подобной тематики". (с) Кураев.

не знаю, боюсь соврать. Может, и недавно. а может, уже и срок прошел. Но какой-то он... характерный.

в ноябре. но это, конечно, тоже перед пасхой.

Ну так а ныняшняя паневропейская культура не христианская, а постхристианская. Для неверующего, или не обременённого мыслями о религии человека из этой культуры вполне естественно эксплуатировать в своём творчестве христианских персонажей так же, как античных или шумерских богов.

Да, и это вообще-то еврейские персонажи, а для каббалиста христианство - в лучшем случае глупость.

я не об этом. На здоровье, хочется играть хоть в панов, хоть в аполлонов или гавриилов - ну, играют. Но происходят очень забавные переосмысления. Грубо говоря, на разнице между тем, что "на самом деле" известно про персонажей, и тем, что из них делают - очень ярко выражаются желания культуры.

А, это да . Это можно, наверное, плодотворно проанализировать. Вообще, интересная постановка вопроса для исследования.

кстати, а что "на самом деле"? Насколько я знаю, в апокрифах про них много гадостей рассказывали.

я, знаете ли, имею в виду сущие банальности. Типа - неудобно даже говорить - наркотиками не ширяться, чистоту блюсти, против Бога не восставать - ну и прочие прописи.

Ну, все падшие ангелы были вначале непадшими. Так что, такие ходы совершенно в канве логики исходной мифологии. Авторы фильма всего лишь решили этот логический ряд продлить. Нет, чтобы наоборот - Люцифера перевоспитать, в Люцифила например.

_всего лишь решили этот логический ряд продлить_
я как раз об этом. Согласитесь, именно создатели фильма решали. какой ряд продлить. Можно не сходя с места придумать десятки рядов, которые можно обыграть. Ангелы учатся, ангелы влюбляются, воюют, воспитывают... идут учителя в школу (вот боевик так боевик). в университет (архангел-профессор - супер-фильм), пытаются работать в экономике (ангелический бизнес - чем не фильм?)... Не говоря о многообразии характеров, какими можно их наделить. Из всех мыслимых рядов выбран именно такой. это касается никак не ангелов и не исходного сюжета - это именно то, что создатели фильма сочли самым интересным для зрителя.

Всякие фильмы бывают. И ангелы в них тоже - всякие. Один только "Майкл" с Траволтой чего стоит (всё не могу его найти - ни в торренте ни в магазинах), а есть и разные Константины и прочие коим имя... ну, не будем...

Да и в книгах по этой теме не топтался только ленивый - недавний подход Олдей с Дяченками и Валентиновым в Рубеже весьма интересен.

Но!

Причина появления таких фильмов - проста и обидна.
Ответы... ну, так скажем, официальные - большинство зрителей и читателей - не убеждают. Даже сам по себе поступок Христа, апостолов его - вполне себе человеческие, понятные, их можно примерить. Но они мало дают для повседневной, скучной, беспростветной жизни в инферно. Рецепт не работает - и накапливается усталость и множатся вопросы.

"Подожди, скоро умрешь" - как-то неубедительно звучит, не находите? даже если замаскировано в "воскреснешь для жизни вечной".

А большинство - оно такое... Если оно - большинство - не принимает ответов, кажущихся кому-то совершенно очевидными - тут что-то с ответами, а не с большинством. Даже я, как "истовый ефремовец", со временем это понял и уже больше не спорю с упертыми. ;)

WBR - Andrew

У меня обратные интуиции - просто из жизненного опыта, а вовсе не из религиозных соображений. а именно: если большинство принимает какие-то ответы, что-то с ними неладно.

(пожимая плечами) я - дилетант в биологии, но разве уникальности не служат в лучшем случае этаким резервом на крайний день - когда из-за изменившихся условий норма вымрет и они выйдут на простор и превратятся в норму?

Или сейчас уже есть другие концепции?

В социологии, мне кажется, дело не слишком отличается. Норма она потому и норма, что представляет собой самое устойчивое состояние в текущих условиях.
Изменятся условия - изменится норма. В конце-концов благая весть не была услышана евреями, буддизм прижился в Китае, а марксизм победил в России, а не в Германии.

Так что сбрасывать большинство с парохода не стоит. Ответы его, конечно, невысокого полета - но чего ж ждать от среднего? Разве что, если сравнить его с совсем уж крайними...

WBR - Andrew

Нет. Это теория перспективных уродов гольшмидта. В ней есть ценные моменты, но в буквальном смысле это не так. Впрочем. это слишком долгий разговор. Что такое норма. как именно проявляется разнообразие, чему оно вредит и чему способствует - к сожалению, пока понимается очень плохо. признанных и заезженных теорий-штампов нет, а объяснять с нуля трудно.

с первыми двумя всё (относительно) просто (если не думать о сигаретах/алкоголе/кофе), а вот третье - извините, на банальность совсем не тянет.

Насколько я помню уроки (ещё почти советской) истории, у общества есть разные формации. Первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический...

Так что почему это рабы не должны восставать против господ - это вопрос ОЧЕНЬ открытый.

Благодарю Вас. Вы, как всегда, высказались удивительно в тему.

Если вы ёрничаете, то напрасно. Один из моих вопросов к христианству, на который мне так и не ответили - почему человек в здравом уме и твёрдой памяти, обладающий чувством собственного достоинства, соглашается признавать себя рабом некой супернатуральной силы, известной своими антигуманными поступками (то прикажет сына зарезать, то первенцев передушит).

Насколько я Вас знаю, туманными ответами Вы не удовлетворитесь, а постановка вопроса у Вас заключает в себе ответ. Ну так не становитесь рабом. кто же неволит. Из чистого человеколюбия полагая. что Вы все же спрашиваете, а не только отвечаете, могу сказать - когда-то у меня, конечно, тоже были такие вопросы (да и у всех, наверное). Я распутывал это дело в обратном порядке - а именно: отчего же это многие люди в здравом уме и твёрдой памяти, обладающие чувством собственного достоинства, полагали возможным так думать? причем люди, совершенно точно умнее, порядочнее и честнее меня.

Аргументация "от авторитета" ставит вопрос - а почему именно эти авторитеты? Насколько я помню, древние греки (среди которых было весьма много достойных поэтов, воинов, философов и учёных) верили в совсем других богов. И арабы (да тот же Авиценна) - тоже во что-то другое верят. А уж про колыбель современной математики - Индию, я тоже молчу.

Заметим, не меньшее количество весьма уважаемых людей придерживается обратной точки зрения - и даже пишет замечательные бумаги против клерикализации общества.

Это к вопросу об авторитетах. Есть у меня странное подозрение, что подборка авторитетов производилась не по их делам или мыслям, а по принадлежности к религиозной конфессии.

нет, не авторитеты... Я знаете как понимаю ситуацию: у Вас есть отработанная позиция, Вы в ней уверены. Вам хочется зубы почесать, как щенку - чтобы я что-то такое говорил в защиту христианства, а Вы бы показывали слабость этих аргументов. Но мне ведь это совсем не надо.

Ну, я надеюсь, вы понимаете, что у всех позиция обычно отработанная и в ней уверены.

Если не хочется спорить, конечно, не надо. Просто с одной стороны вы вполне позитивист (во всяком случае мне так показалось), с другой верите в бога (я правильно понял?). Противоестественное сочитание.

Нет, не у всех. У меня не отработанная. И те две характеристики, которые Вы мне дали, - не соответствуют действительности. Вот такое вот дело. А спорить попусту я совершенно не люблю. Может быть, Вы можете найти собеседников для такого спора, я же давно понял. что на такие темы можно говорить только искренне, работая во время разговора. Если же такой работы нет - а это легко слышать даже в репликах блога - то это совершенно пустое занятие, что-то вроде интеллектуальной дуэли.

О! Я эти вопросы тоже не раз задавала, в том числе и знакомым батюшкам, только в другой формулировке. В чем проявляется любовь бога людям, которая постулируется и декларируется в христианстве на каждом шагу, если он послал на мученическую смерть своего сына? И что эта смерть искупила? Грехи тех, кто жил до Христа? Одновременно с Христом? После? Стандартная формулировка: принял страдания за грехи наши. Наши - в смысле наши с вами? Значит, за все уже заплачено? Можно грешить в свое удовольствие?

Иванову-Петрову: Эта формулировка, к сожалению, не содержит в себе ответа.

Споры о теологии весьма сложны, да и результат их всегда разочаровывающ (просто потому, что подобные споры всегда идут в рамках некоего набора "священных текстов", которые автоматом сужают область выбора). Насколько я знаю, христианская концепция подразумевает, что Христос умер за грехи человечества, так, чтобы оно могло попасть в рай (что было в предшественниками до рождения Христа не упоминается). А уж индвидуальная селекция производится на основании индивидуальных же ТТХ. Это всё тесно связано с концепцией первородного греха и т.д.

Но проблема веры в другом. Я даже могу допустить, что кто-то хочет привлечть deus ex machina в качестве ультимативного (и своенравного) решения любых проблем (от жизненных до философских). Я обычно не понимаю причин выбора. Люди именно в этой области начинают более всего ...искать парааргументы (авторитеты, традиции и т.д.). Просто потому, что ни один православный не сможет объяснить, почему именно христос, а не Яхве, Аллах, Ашура или Аматерасу (не забываем про Зевса, Осириса и более почтенных богов).

В этом месте происходит некая десакрализация религии: если человек должен сказать, почему он _выбрал_ религию, значит выбор мог быть - отсюда следует (хотя бы на уровне критического эксперимента) возможность наличия других богов (а так же право выбора - т.е. предпочтения одного перед другим в зависимости от каких-то оценок). А это уже явная ересь. Вот тут-то и срабатывают барьеры "про это нельзя".

Как раз упоминается, что Христос вывел предшественников из ада. Это даже на иконах изображают.

Аргументов в пользу того или иного выбора можно привести много, только они не для всех убедительны.

А, ну значит, я эту часть упустил. (почему-то мне подумалось, что между Христом и сервис-паком есть много общего - они приходят и исправляют то, что неправильно работало с момента выпуска продукта. Заодно приносят с собой кучу новшеств, с которыми далеко не все приложения совместимы).

С грехами и любовью все равно не понятно. Захотел господь проявить милосердие и открыть рай человекам - взял бы, да и открыл. Всемогущий, как-никак. Почему за этот золотой ключик пришлось платить кровью и муками невиновного? Любовь-то в чем?

Что касается проблемы выбора, то как проблему я ее никогда не воспринимала, так как исходила из того, что бог есть, и он един. А разные религии - это онтологические схемы и процедуры, заточенные на использование в разных культурах и людьми с разными психофизиологическими особенностями. Вы просто выбираете процедуру, которая вам наиболее близка. Почему эти онтологические схемы не совпадают в разных религиях, раз бог един? Читайте притчу о 7 слепцах, ощупывавших слона.

Онтологические схемы, предлагаемые пантеистическими религиями, в чем-то сходны между собой, но резко отличаются от того, что мы видим в монотеизме. Это вопрос интересный, и, думаю, связан с развитием человеческой культуры в целом. Монотеизм более молод.

Ну вот вы высказали идею ойкуменизма. Во-первых она сурово осуждается РПЦ. Во-вторых вы сказали, что он единственный? Почему? Ведь у нас есть куда более древние рассказы про то, как боролись боги друг с другом. А есть вообще замечательные рассказы про Валхаллу и Рагнарёк.

Я не понимаю каким образом можно совместить христианство и синто, например. У них принципиально разные идеи, принципиально разные формы и воплощения. Даже если мы не будем вспоминать фумиё, то утверждать, что "бог един" в отношении синто - это, фактически, утверждение "они там все идиоты я лучше знаю какой бог". Синто предполагает принципиальную децентрализованность супернатурального, миллионы ками (что-то среднее между духами и богами), и "триединый бог" среди них выглядит уродцем.

Другими словами, даже если мы оставляем в стороне доказательство существования и действуем в рамках "допустим, бог существует. Следовательно...", то тезис о единственности (а так же единственности принципиальной, а не вида "царь горы") надо доказывать.

Как? Вот тут мы и приходим к главной проблеме любой "научной религии". Нет ни критических экспериментов, ни верифицируемости, ни даже методологии. "Практика - критерий истины" отметается, а на её месте что? У кого видения ярче будут?

До мнения РПЦ мне дела нет.
Мы с вами флудим в чужом дневнике. Пора сворачивать дискуссию.))

Почему пришлось платить кровью и муками невиновного? Любовь-то в чем?

потому что иначе никто бы и не узнал, что путь к спасению открыт. пеар-акция, то есть. любовь заключается в том, что он настолько любил людей, что собственного сына для их спасения не пожалел.

Раз не содержит ответа, то вот комментарий. Не предполагающий длинной и занудной беседы. я бы считал полезной такую точку зрения: то, что Вас заставляет задавать такого рода вопросы, тоже является христианством.

Ни в малейшей мере. Это чисто формально-логическое обсуждение текста.
Извините за оффтоп. Разговорилась на ночь глядя.

нужно хотя бы что-то знать про этих персонажей, кроме имен.
что я у авторов фильма не обнаружил.

Я фильма не смотрел, но это обычная современное голливудское поведение. Они и к историческим фактам так же относятся - начиная со своего же Дикого Запада. Не все, но большинство. Факты попросту не имеют значения - подавляющее большинство зрителей тоже не знает этих фактов (так считают постановщики, и скорее всего так и есть). Важна психологическая зацепка и доходный сюжет. А если это противоречит фактам - то тем хуже для фактов.

правильные ангелы у японцев. В Tenshi Kinryoku трёхкрылые вырезали двухкрылых (или наоборот? Не помню). Никакой хандры, только чёткое понимание необходимости чистоты расы.

японские ангелы... Да. Подтверждается. В таких фэнтезях очень проявляются скрытые архетипы.

Они там не скрытые. Типичные два типа ангелов:

* женского типа - мягкий, добрый, прощающий, любящий, с большой грудью. Иногда "контра" рисуют цундере.
* мужской - яойный бисёнен, холодный, суровый, флегматичный, благородный. Этакая помесь принца на белом коне и сэмпая.

да. я понял. помесь принца с конем - это очень романтично. Ангелам с большой грудью должно нравиться.

Это они так перекроили фильм ДОГМА.

туды их в качель

Значит, малобюджетность бывает спасительна.

цитата из Гнилорыбова производит сильное впечатление, что уж говорить.
*И этим людям не глянулся перформанс в музее?* :-)

Их в том легионе много разных. Одним, знаете ли, глянулся, другим - нет... Они не отличаются единодушием.

Это у них недоработка, что не отличаются. Должны отличаться. Сказано же "Единая Россия".

фильм все-таки редкое дерьмо, увы. несмотря на финал.
я еще его смотрел под отличным названием "Габриэль", предваряемый рекламой "только лучшие переводы!". хотелось убивать.

в нем достаточно убивают. Но ничуть не "несмотря на", а целиком включая. Очень, я бы сказал, гомогенный фильм.

Дык вечная фишка - зечья мудрость): проще кого-то опустить, чем самому подняться.

я удивляюсь мотиву - а архангелов-то к чему опускать? вроде прибытка никакого. Но, может, что-то в том есть.

Зачоооот!

Да всё уже было. У Мильтона и особенно Вонделла арахангелы тоже все в сапогах, с весьма солдафонскими замашками.

Согласен. И та же основная идея - силы добра называются так исключительно потому, что сражаются с силами зла. Более же их отличить никак не удается.

А есть такой старый фантастический боевик, где это утверждение делают силы добра сами про себя прямым текстом. Там главный герой пытается выяснить, чего от него хотят эти самые силы, а ему так и отвечают, чтобы он выступил на стороне сил добра. А когда он интересуется, почему именно их надо считать силами добра, получает ответ, что мы-то тебя еще не били, в отличие от противника. Потому мы и есть добро. И гланый герой, вполне удовлетворенный такими объяснениями, идет совершать подвиги. Во имя добра, надо полагать.:)

Вроде бы все ясно и очень четко. А в жизни каким-то образом люди эту четкость теряют и самым смешным образом так себя и ведут - различая добро и зло по взаимному их мордобою.

Ой, а я че-та поняла, что он с крыши то сиганул что бы покончить со злом, которым он типа теперь стал или должен был бы стать если бы остался жить.
И вот поэтому солнце то и взошло, потмоу что он со злом покончил. Т.е недостаточно типа убить зло снаружи, надо ещё убить себя.

Я бы расширил. Чтобы покончить со злом, надо вообще всех убить. Чтобы уж под корень.

Вот-вот!

Мы - Буша обушки
Америки пушки
Мы белого дома
Мы ломим солому
Нас больше, чем вас, нас почти - миллиард
Заткнитесь, умрите, почуйте азарт!!!

можно, оказывается

а зачем фильм смотреть, если он не нравится? сидеть вот это и полтора часа себе говорить: фу, гадость какая!!!

Вы не поверите, такое неразумное мое поведение относится далеко не только к фильмам. Это даже видно, хотя мне довольно стыдно.

Я представляю это как очередной архетипический сюжет с убиванием отца. Поскольку физически убить Отца невозможно, нынешние "дети" убивают образ Отца в себе -- трикстеризацией, развенчиванием, циничным опорочением. Представление Сил Небесных в виде каратистов и наркоманов -- очередной гвоздь в крышку этого гроба. Ну ничего. Всем и всё зачтётся, не на этом свете, так на том.

А откуда берется такой архетип? Зачем. спрашивается. убивать отца - с такой настойчивостью?

Потому что от него исходят всяческие запреты.

Борьба с тираническим началом. Точно по этой же логике в каком-то из китайских буддизмов "убийство матери" - это кодировка борьбы со страстным, вожделеющим началом. Борьба с самим собой - увлекательнейшее занятие, мало кто избегает сей увлеченности.

Помимо указанных выше причин, есть ещё страстное желание перемен, развития. Все равно как пресловутый колос, настойчиво прорастая из зерна, разрушает это зерно -- так и сын, убивая отца, получает в свои руки власть, деньги, самку и землю.

Спасибо за пост - сходил на ссылки -интересных людей нашёл))))
А по сути...
Идет общее снижение культуры - причем агрессивное, через видеопродукцию - так сказать "перевод" культурных ценностей на "новояз" мозготраханья и добра посредством мордобития ногами и пр.
Самое опасное, что если раньше "тень знала свое место" в общей пирамиде человеческой культуры и не пыталась со своим мурлом вылезать со своим мнением, то сегодня 90% передач "ти-ви" создают впечатление, что это и есть главный уровень культуры (ИМХО), и все эти "наши", а имя их легион убеждены, что они защищают русскую культуру - недавно поспорил в одном ЖЖ - они искренне считают себя носителями культуры, православия и т.д. и готовы защищать её всеми доступными ИХ пониманию средствами))))

Да. К сожалению. Материализм + демократия + массовое общество. Раньше существовал механизм "соблазнительности элит" - всю историю средние группы (купцы. воины и пр.) считали престижной культуру элит. усваивали ее - сами становились элитами - и новые средние группы подтягивало в эту вьюшку. В разрушением системы элитной культуры и пирамиды ценностей механизм работать перестал - то есть речь не о временном "оглуплении масс". что бывало и в самлом деле неоднократно и даже с периодичностью - а важный слом социального механизма. чем это будет заменяться - пока мне не ясно.

По-моему опасность еще в том, что экспансия этой "культуры" сегодня поддерживается с одной стороны техническими средствами, с другой стороны (ИМХО) заинтересованностью тех же штатов в распространении всего этого по всему миру.
Я писал как-то (http://kirill-lunjov.livejournal.com/#item10827), так на меня товарис-ч накинулся - в Америке много культуры - есть писатели, музыканты (ergo - USA очень культурная страна), так и не договорились, что такое собственно культура и чем она определяется.
Я бы единственно не включал бы в формулу материализм - он сам по себе не при чем - exp - в 70х мотались по рязанщине спасали от разрушения церквушки (кое-что удалось), а сегодня постоянно слушаю, что не могу называться русским, не вступив в православные ряды...
Стоит заикнутся, а где вы были раньше - "ну, тогда же нельзя было, всех, кто... даже посадить могли" и снова,снова- нет, ну никак истинно культурный русский не может быть не православным))))

_экспансия этой "культуры" сегодня поддерживается с одной стороны техническими средствами_
Это все один синдром признаков с демократией и массовым обществом. Оно потому и стало массовым. что требовалась индустриализация, и индустриализация стала возможной именно в таком обществе. а для обеспечения всеобщей воинской повинности и больших армий потребовалась демократия и т.п.
Что же до материализма, то. конечно. у каждого есть свои барьеры. Кому-то покажется слишком резкой мысль про "черную" роль США - в конце концов, она подвергается прелестям новой кульутры даже и с большей силой, чем прочие страны. Кому-то будет жалко слова "демократия" - и верно, от того. что хорошую вещь использовали как половую тряпку, она - в принципе - не перестает быть хорошей. Так и с материализмом - кого пробирает озноб перед теми формами религиозной жизни, которые существуют. предпочитают оставаться вовне.

К религиям у меня (конкретно) вопрос сложный - дело в том, что я практически изучал и изучаю те реальные вещи, с которых религии начинались...
Что же касается культурного аспекта (понятие Бога в культуре, религия, как неотъемлимая часть культуры - то это явление, которое существует и никакого озноба не вызывает ни у одного материалиста... Кстати, атеизм по сути такая же религия, так как оперирует аппаратом веры, а не знания - ИМХО).

_я практически изучал и изучаю те реальные вещи, с которых религии начинались.._
можно это пояснить? о чем речь?

это практики восприятия на которые возможно наше сознание,
почему это связано с религией - общался с одним старцем( он очень просил не называть его) - помог ему пережить "снихождение святого духа" - абсолютно реальное состояние, но на которое необходимо тренировка, причем многолетняя...
Объяснить, или продемонстрировать, почему моя интерпретация более верная невозможно - это не словесная дуэль, а опять же тренировка, к тому же длительная и требующая определенных усилий. Расстались исключительно мирно, как говорится при своих.
А сами практики...
Их надо практиковать, просто это все достаточно далеко от обычного социального опыта))))

да, спасибо. я понял

А демоны (в числе 7), надо полагать, в то самое время перековываются в мать-марий и швейцеров, и конспиративно занимаются переводом старушек через улицу и борьбой с оранжевой котрреволюцией. Но их закладыват, и ссылают "В АДЪ И ИЗРАИЛЬ. ГДЕ ЖЫДЫ" (с)

До этого чудесного хода авторы не додумались. Обычно восставшего и подобревшего демона рисуют как бойца - он начинает мочить своих по самые не балуйся. Но предложенный тобой ход мне нравится не в пример больше. Таясь, тень материализуется в подворотне и покупает в ближнем ларьке мороженое, которое дарит детям. Скрываясь, прикрывая лицо воротником плаща. переводит старушку... Да, это - сила.

Залез в эту тему из "развесёлой" про "Даёшь позитив!"
Понятно, что по неким базовым ощущениям мы не вполне договоримся, достаточно их друг за другом осознаём, чтобы повторяться, - и вряд ли за собой признаю в этом дань масс-культуре или отсутствие пиитета (претензий?:)) "за элитарность":). Но, собственно, лишь об этом и захотел сказать.
Мне кажется, Вы всё-таки преувеличиваете новизну ситуации (а преувеличивать новизну людям было и будет свойственно всегда). Ничто не ново под луной, в том числе масс-культура, никогда не заискивавшая перед элитарной. То, что они по разным законам сохраняются в веках - это другой разговор, по-своему интересный и не простой (и вовсе не столь очевидный, как показалось бы)... Если сейчас считать новизной смещение масштабов времени,.. не знаю, не вижу здесь чего-то вышедшего уже из берегов, при малейшем отстранении от малосущественного неизбежно приходишь к выводу о железобетонном консерватизме, свойственном людям: всё равно одни ходят в штанах, другие в юбках, и исключения лишь играют на поле правил, сколь ни ускорялась бы кажущаяся "непредсказуемость" мод. Увлекшись в путешествии, с невольной подачи итальянских друзей, деталями биографии и чтением с комментариями в оригинале "Божественной коммедии" Данте (которая, не секрет, в деталях по сути политический памфлет и "энциклопедия нерусской жизни" и нравов), мог бы всё это проиллюстрировать хотя бы оттуда, но это в сторону.
Кстати, дантовские, отчасти вскормленные античностью, ангелы и дьяволы - тоже штука... "не слабее 'Фауста' Гёте":)... (А позднейших банальностей вроде Эвариста Парни - не стану и приплетать).

Да, а ещё больше хотелось бы подивиться Вашей романтизации элит (тех, которым могли бы стремиться "последовать", если такое стремление вообще выделять...).
Нет, не хочется, опять же, размениваться на "Мещанина во дворянстве" и иже с ним. Но я очень сомневаюсь как в "культурной", так и, скажем, религиозной "лучезарности" тех "элит", которые могли бы считаться общепризнанными и "привлекательными для нуворишей и толп". То есть ничуть не более, чем нынешний "рублёвский гламур". "Все они красавцы, все они поэты" - оставим сказкам и песням: в реальности поэтам, это тоже не секрет, как и людям искренней веры, культуры, и вообще излишне страстным и неприличным, кресел в том партере не отводилось.
Собственно, опять Алигьери (и в строчках, и красноречивее - в жизни). Собственно, Лоренцо Медичи, "народ" и Савонарола (где я конечно же "на стороне" Савонаролы, но вот кто из них "элита"? и кто мог бы быть всерьёз и долго привлекателен для "масскульта"? а уж "до Папы" мы и вовсе не пойдём...). Собственно, предсмертная история Макьявелли, выкинутого на помойку этим "народом", которого он же отчасти и "довёл до власти", именно за то (протокол "топором не вырубишь":)), что "слишком вумный", "не нашей культуры"...
Ничего, опять же, оригинального, не повторявшегося в истории в бесчисленных перепевах любых времён.

...Кино то я, кажется, видел, но давно (а может быть, если говорят, что новое, то очень похожее:)) - не впечатлился, конечно же, не по Вашим мотивам, а лишь поскольку во всём вторичное и бледно-теневое (уж после "Неба"-то "над Берлином", вкупе с сиквелом). Зато, пусть и тоже с известной вторичностью, но очень мне понравилось испано-франко-итальянское "Нет вестей от Бога" (http://tv.mail.ru/info.html?programm=11990749) - сейчас вот пытаюсь скачать его на итальянском (http://www.internetbookshop.it/dvd/8029893018086/DIAZ_YANES_AGUSTIN.html).
Не слишком вразумительный анонс по ссылке, да и не хочется пересказывать (ну, вот по молитве матери спасти душу подонка-сына, посланы из "конкурирующих организаций" побороться за него двое...), но тоже ангельша, которая в конце концов не видит выхода без насилия и почти убийства, а дьяволица (блистательная Пенелопе-Кармен:)) - почти по шутке кого-то в здешних комментах - и рада бы спасти... (А что ж те, что в аду - не люди что ли?!) И обе окажутся в одной тюрьме, только у "нижнего" ведомства там, как водится, больше связей - Кармен и выйдет раньше, ангельша же останется на весь срок. С тех пор они пока не встречались... Вас вряд ли "заденет", меня - вполне...

Rainaldo

Я не думаю, что элиты были культурно лучезарны. Я о совсем прозаических фактах. Помните, как складывалась разночинная культура в России? помните инвективы - каждый приказчик фасонит епред своей грунькой, приехавшей из деревни, и говорит "о литературе", а та Грунька хихикает и высказывается о правильных манерах кавалеров. Вот такие штуки я и имею в виду. Когда купец заводил библиотеку, потому что у графа библиотека, а вот сынок купеческий начинал те книжки почитывать... Можно привести и более гламурные примеры, но хватит и этих. Я говорю о известном факте - общество в целом постепенно стремится к культуре элит и ее перенимает. Ничего в этом особо "блаародного" нет, однако механизм работал... пока были элиты.

Я опять же не вижу разницы - в обе стороны - отматывая "как оно было" (о каких книжках и тем паче манерах речь), и "как есть". Не вижу какой-то особенности и в нынешних элитах, которых, как Вы объявляете, нету. Наоборот, ровно в тех же словах описывают (и наблюдают) поведение тех же недавних "малиновых пиджаков", нынче в пиджаках от гуччи-версаче, в ложах тех же театров-с-Волочковой-и-без, учащих (ну, или хоть детей гоняющих учить) те же языки, заказывающих портреты тому же... забыл как его с Рублёвки, ставящих ту же свечку... И так далее (и я, и Вы, и, что характерно, "народ" - этому вполне свидетели и "соучастники":)).

Rainaldo