Приплыли.Когда об этом твердили комунисты-это был бред, а когда об этом сказала жизнь-наверно будет откат от дем ценностей?

Не могу знать

Мне довелось немного поговорить с сицилийцами про мафию. Ничего репрезентативного, конечно, но отзывы похожие у нескольких разных людей. Теоретически они признают, что мафия - это зло, бла-бла-бла. Но у почти каждого была какая-то оговорка: я смог получить работу только благодаря мафии (не киллером, упаси бог, продавцом овощей, но документы не совсем в порядке были, а на это закрыли глаза); если б не мафия, мое кафе давно прогорело бы (а так возможны некоторые махинации с налогами. кафе приятное, кстати, бедненько, но вкусно); мафия помогла восстановить справедливость там, где суд ничего не добился (какая-то запутанная история с наследством, которым несправедливо обделили какую-то невестку).

В общем, интересное отношение - типа государство все решает по какому-то чуждому и тупому закону, а вот мафия - справедливо, по-человечески. И рассказчики вздыхают, разводят руками, но признают, что без мафии никак...

Ну, тут надо еще помнить, как итальянцы относятся к букве закона (с трудом терпят, обходя, где только возможно), и видеть их государство в действии - часто это та же мафия, вид сбоку (например, если тебе просто надо поставить шампик в паспорт, жди в очереди к одному окошку 6 часов, чтобы услышать, что через два дня тебе надо будет простоять к другому окошку еще 6 часов, чтобы тебе рассказали, где и как можно получить этот штампик; но если жена брата твоего квартирного хозяина училась в одном классе с соседом полицейского, который ставит этот штампик, вопрос решится за полчаса, которые в основном потратятся на разговоры по телефону о планах на отпуск и новостях об общих знакомых).

Вот такое вот ощущение сложилось от южной Италии: "Мафия и государство - близнецы-братья, или Единство и борьба противоположностей".

совершенно верно. и этот автор пишет именно о таком отношении, и, кстати. это - во многом - те пожелания, которые выдвигаются населением по отноению к российскому чиновничеству.
Логика такая: если жить в самом деле по писаному закону - жизни не будет. Просто невозможно. Поэтому закон подкрепляется серией подзаконных актов, которые делаются мудрее и профессиональнее. Законы принимают непрофессионалы-депутаты, а вот подзаконные акты. уложения и постновления всяких органов - они определяют. как будет конкретно исполняться закон. и придадут жизненность общим фразам. Далее подзаконные акты и все эти уложения используются в целях обдирания - иногда за неисполнение закона берут, но чаще - за исполнение. За то. чтобы продлить необходимое разрешение, чтобы подвести то или иное под то-то постановление... И здесь вовсю работает мафия. Причем население само боится засилья правопримеанительных процедур, власти адвокатов. судов и прочей сложной штуки, хотя и стонет от мафиозных поборов чиновников. То, что это две стороны одной медали - не замечается.

Интересно, спасибо.

Непросто человечеству как-то

Если считаете ситуацию вокруг нас в мире неприемлимой - присоединяйтесь к акции, ответим Республикой Лакота на "Великий Албанский северный Халифат":
http://martinis07.livejournal.com/
и
http://community.livejournal.com/lakota_freedom/

С Вашим высказыванием согласен полностью. Должна быть только одна "мафия", в лучшем случае это закон, в худшем - государство. Мой друг работал дипломатом в Китае, однажды я спросил его про китайскую мафию...-знаешь, в Китае её не видно и вот почему...китайский городовой сам обходит свой квартал и берёт небольшую посильную мзду "за охрану"...не дай бог объявиться "бригаде" которая пообещает что будет "крышевать"...полиция реагирует мгновенно...в основном (учитывая избыток населения) всех членов "бригады" просто убивают.

Это не мое высказывание. Я лишь передал мысль автора книги. Я сам не имею соответствующего опыта, чтобы говорить так или иначе.

Для меня это интересный и совершенно нетривиальный вопрос. Вот, например, поселенцы в Северной Америке - они каждый защищали себя с оружием в руках. Конечно, тогда не было возможности "одной мафии" в лице государства. Но потом она появилась, а менталитет остался: право на насилие в целях самообороны (выстрелить, например, из ружья в самовольно проникнувшего в мое жилище) священно. И, возможно, это совсем не плохо.
Это одна сторона вопроса. Другая состоит в том, что любая монополия вредна. В том числе и монополия государства на насилие. Если полицейский сам превращается в рэкетира - это беда!
Мне кажется, в свое время Вы высказали очень привлекательную формулировку: государство должно определять допустимую меру насилия (если я верно Вас понял). Именно так. Определение допустимой меры насилия должно быть за государством, но само насилие в пределах этой меры вполне может осуществляться гражданами.

http://feruza.livejournal.com/1471158.html




_Определение допустимой меры насилия должно быть за государством, но само насилие в пределах этой меры вполне может осуществляться гражданами._
за гос-вом - в том смысле - и только в том - что государство определяет эту меру для себя. Иные смыслы, кажется, самопротиворечивы. Поскольку за нарушение - карает государство же.

смычки с заокеанской мафией(в том числе с самой мощной - еврейской),
тема послевоенного покровительства (конечно-же под флагом антикоммунизма )) со стороны цру и ми6 ???

есть глава про взаимодействие с американской. о еврейской - кажется, нет.
второй вопрос - нет

м... в концепции "мономолия на насилие" есть тооонкий нюанс. Монополия на насилие у государства или у его служащих? Последние изменения в области право охранения и право кормления, говорят, что это не одно и то же.

Государства - имеет в виду автор. Но действует оно. ясное дело, как. Само не является, остается за кадром. подсылая всяких людишек.

Ладно, формулирую по-другому. Людишки эти насилие применяют в личных целях или в интересах государства?

автор полагает - государства

>> У мафии нет политического лица, она может сотрудничать с любыми политическими силами

Не понятно, в книге эта подана как причина и следствие или это набор некоррелированных фактов.

В первом случае мысль крйне наивная. Вряд ли найдется государство (то есть суббъект (объект) с политическим лицом), отказывающееся сотрудничать хоть с чертом, лишь бы решить свои текущие проблемы.

Во втором случае обе декларации крайне сомнительны.

>> И только когда законы строго выполняются и любое нарушение влечет за собой судебное преследование - тогда мафия становится не правилом, а исключением.

Интересно, а авторы привели в пример хотя бы одну такую страну? Или это из серии если бы да кабы...

Намекал автор. что в америке не получилось прижиться так, как на Сицилии. Именно из-за других обычаев страны в отношении прва. хотя то. что в америке тоже есть мощная мафия - он не отрицает и глава об этом есть. но показывает. что мощность все же не та.

Ну на Сицилии преступность носит ярковыраженный кланово-этнический характер, а значит она по определению не может быть единой. Каждая семья тянет одеяло на себя и единственное, что их объединяет - ненависть к Риму.
В США итальянская, как и любая другая мафия давно сотрудничает с государством, занимая ниши, на которые государство предпочитает закрывать глаза: наркотики и проституция. Но не оружие, коммунальное хозяйство и алкоголь.

На Сициилии действительно мафия традиционно вторгается во все сферы жизни и просто подменяет собой функции государства в том, что касается жизни мелких этнических коллективов (сельская община, небольшой город). Однако всевластная на уровне плененных территорий, мафия там не претендует на уровень этнических образований и упорно нежелает сотрудничать с государством в решении общенациональных задач.

То есть сравнение итальянской мафии в США, по существу встроенной в государственный механизм общенационального аппарата управления, с сицилийской мафией, всевластной только на местах, попросту некорректно. Это все равно что сравнивать кто сильнее: слон или муравей.

Именно высказанную Вами точку зрения автор на протяжении всей книги оспаривает. говоря. что это очень старый миф, выгодный мафии и ею поддерживаемый. Именно так написано много книг о мафии. так ее понимали в судебных процессах, и пока ее так понимали - ничего в Италии с нйе сделать не могли. Надо сказать. жэта точка зрения вызывает у автора очень живые чувства, и он не жалеет сил для ее опровержения.

Остается только пожалеть автора за его танталовы муки, поскольку в любом случае пытаться преодолеть сложившееся мнение - задача почти бесперспективная. Даже если это миф, то победить его можно лишь другим мифом. Причем, по-видимому, наивные аргументы автора вряд ли будут способствовать успеху.

Как будто сейчас в Италии с мафией удалось что-то сделать! Нужно все-таки реально смотреть на вещи: Итальянская республика в нынешнем виде образование молодое и крайне неустойчивое, включает в себя как минимум два разнородных региона, имеющих разную историческую судьбу и этническую ментальность. А сицилийская мафия - образование древнее, крайне успешно себя проявившее и при византийцах, и при арабах, и при норманнах. Все завоеватели рано или поздно приходили к мысли о сотрудничестве с клановыми верхушками, а не наоборот. А ведь норманны во главе с тем же Робертом Гвискаром умели быть чертовски убедительными.

Конечно подобная "кредитная история" крайне выгодна для мафии, но оспаривать реальность положения вещей попросту глупо. Живые чувства автора вполне могут быть сравнимы к примеру с утвержениями украинских политиков о том, что Украина - некая исторически сложившаяся и единая нация. Надо только всех окончательно привести формально к одному знаменателю и все будет как по писаному. Италию этнические противоречия раздирают ничуть не меньше, чем Украину. Понятно, что в подобных обстоятельствах необходимо встать в строй и строго соблюдать партийную дисциплину. Что автор и делает.

точь-в-точь! Именно это он и считает выдумкой. Надо же, как совпадает... с его точки зрения, мафия появилоась самое раннее - в конце 18 в, а скорее - в 19. В общем. кто тут прав - не мне судить. но он точно описал точку зрения. которую Вы высказываете (разумеется, не только Вы)

В 18-19? Как интересно. Скажите пожалуйста, а автор не пишет о том, чем занимались поселяне и поселянки Сицилии до этого? Или преступность там была бытовая, неорганизованная?

пишет о партизанских движениях и сопротивлении завоевателям - но полагает. что мафия - как есть. с кланами. крестными отцами и пр. - конкретно этой организации - появилась с капитализмом. Начало - это драка (конкуренция...) в связи с ... черт. забыл породу - ценное дерево. Участки дервеьев - за них и дрались. Добыча серы. Вот там и появилось - в городах и шахтах, а не в сельской местности.

Понятно. Вероятно понятие "авторитет" по мысли автора также появилось вместе с капитализмом. И все же со всем почтением, выскажу мысль о том, что люди во все времена дерутся не за лес, серу или нефть. И даже не за хлеб и воду. А дерутся они насмерть из-за всякой ерунды, вроде того как кто-то кому-то не высказал должного почтения.

типа "а вот был случай...". Длинная, сорри.

В Бостоне, как и во всех городах, есть районы, куда "лучше не ходить". Таким районом в конце 70-х - начале 80-х был Итальянский квартал. Помню, это "не ходить" было мрачное, нехорошее. Скажем, был чёрный район - туда не надо, это понятно. Был польский, ирландский - грязно, скучно. А тут другое. Тёмный, вонючий, молчаливый. Про этот район говорили, понизив голос: мол, ходить не надо, только тс-с... - а почему не надо, не говорили.

Потом я уехала и вернулась в Бостон через 20 лет. И вот пошли мы семьёй на пешую экскурсию под ай-под. А ай-под и говорит: "А теперь пройдём в один из самых живописных районов Бостона - Итальянский квартал". Я, конечно, хватаю мальчонку и кричу: "Офигели, -- кричу, -- в какой Итальянский! туда нельзя!" Муж удивился: "Успокойся, если ай-под сказал, то можно" (у него, как у всех американцев, вера в "официальное"). Ну, попрепирались и пошли.
Приходим: батюшки! Огни, толпы туристов, кафе на улицах, музыка... "Это не Итальянский! - говорю. - Это другой какой-то..." И успокоилась. А ай-под продолжает вещать: "А сейчас мы подходим к неприметному дому, на котором нет никакой мемориальной доски. В этом доме долгие годы находился штаб сицилийской мафии...". И тут я хлопаю себя по лбу: ну конечно! Нельзя было ходить, потому что мафия. "Стреляют" (с). Всё вдруг вспомнилось. Конец экскурсии я прослушала с ошеломлением узнавания (есть такое?). Сотрудник ФБР, отвечавший за операцию, он же аудио-экскурсовод, рассказал, как в этот район боялись ходить (этточно), как здесь всем заправляла мафия, а в 1982 году главу мафии арестовали вот в этом самом доме (тут я вспомнила, как это показывали по тв, действительно, большое было событие), как натыкали "жучков", как этот Карлеоне любил передачу "В мире животных" - поорёт на своих, побьёт их по мордасам (так и сказали) - хлоп! тык! - а потом бух в кресло и смотрит про своих животных, а фебеерщики слушают... Ну и так далее. Сын смотрел на меня с восхищением. Ещё бы! Мама реально помнит мафию... это почти как помнить динозавров.

Это просто байка. Но район, действительно, преобразился до неузнаваемости (ну то есть буквально): искрящийся светом, рестораны и кафе, толпы народу в 11, 12 ночи. Вокруг небоскрёбов настроили, появился "Аквариум", музеи, яхты, смотровые площадки. Пару недель назад снова пошли туда с друзьями из Петербурга, постояли у "двери в штаб", посмеялись: на главной площади квартала рядом с рестораном "Mamma Maria" - ряд чёрных джипов. Так вот она какая нынче, сицилийская мафия: культурная, переквалифицированная в управдомы. В общем, район симпатичный, мы теперь туда часто ходим. Правда, каждый раз, когда иду, чувство такое... щемящее. Но быстро проходит.

Щас фото поищу.

Спасибо. Очень интересно. Тем более что "все хорошо кончилось".

Дело не в этом. Тут что любопытно (не знаю, интересно ли): право правительства на насилие, а также на печатанье денег, заключене международных догворов и прочее - это всё правильно. Но в условиях многонационального государства эмигрантская мафия имеет свою специфику. Похоже, мафия на чужой почве развивается только 1) в плотной эмигрантской среде, 2) до того момента, пока эта среда не начинает добровольно смешиваться с остальным населением.

Не случайно сицилийская мафия укрепилась в Бостоне, где традиционно существует "национальное районирование": итальянцы, ирландцы, евреи, поляки, англичане, китайцы - живут в "своих" районах. Правда, сейчас ситуация изменилась: эти районы превратились в Диснейленд, пародию на себя для туристов. Но всего 30 лет назад было иначе. На юге или, скажем, в Калифорнии такого не было никогда, хотя сицилийцы ехали и туда. А в Бостоне и некоторых других городах севера (Чикаго, Детройт) несколько первых поколений эмигрантов проживали очень закрыто - без языка, без желания и необходимости адаптации. Характерно, что мафия развилась именно там -- и не затронула даже ближлежайшие кварталы. Слабый еврейский район Бостона не дал мафии, а плотный Нью-Йоркский - дал. См. также Брайтон-Бич десятилетней давности. Та же ситуация с ирландцами и китайцами. По мере ухода молодёжи из "мафиозных кварталов" и уменьшения плотности проживания "родного" населения теряется база для успешной мафиозной деятельности. Другие-то -- общественное мнение? -- "не въезжают". Тут психологический момент, ахиллесова пята, казалось бы, слишком простая - но, похоже, она есть. Они боятся выходить за пределы, как волки за пределы флажков. Помню, Комиссия по ценным бумагам даже выпустила специальную брошюру: "Как защитить себя от финансового мошенничества", в которой откровенно советует эмигрантам не иметь дела с бывшими соотечественниками - своим веришь больше, даже если нет проблем с языком. Пусть мафиози - но свой. А свой не обманет. А если и обманет, он всё равно свой, как и ты - один против чужой, враждебной системы. Ничто так не сближает, как общие враги. На этом многое держится.

То есть, возможно, мафия сошла бы на нет и без вмешательства государства. Правда, на это в случае с Сицилией ушло где-то 40 лет, и государству надоело.

Это я к чему: адаптация эмигрантов - очень важный инструмент борьбы со всякими безобразиями. А разделение, обособление - наоборот. Я думаю об этом, когда думаю о Москве. Правильный ли это вывод и применим ли этот опыт, вот в чём вопрос.

А вот и фотография. Сейчас это выглядит так. Извиняюсь, что заняла столько места :)

_мафия на чужой почве развивается только 1) в плотной эмигрантской среде, 2) до того момента, пока эта среда не начинает добровольно смешиваться с остальным населением._
да. автор сказал об этом. с увеличением подвитжности сицилийцев мафии в штатах стало похуже - как он утверждает

Ну так именно с этого, как ты помнишь, и начинается "Крестный отец": если государство не выполняет своих обязательств перед подданным, он ищет себе другую "крышу". Nothing personal.

да, эту простую штуку и высказывает этот Дикки. Там. правда, не рассматривается ход про государство - штука в том. что они все же различны. Мертвый закон и живые человеческие отношения. Одно дело - поговорить с приятелем, другое - десятки согласований... и т.п.

"Одно дело - поговорить с приятелем, другое - десятки согласований..." Хочется добавить: особенно для итальянца. Они просто поговорить любят. И приятелей у них много. Им должно быть тяжело с государством. У них и супермаркетов мало, а всяких булошных-колбасных-кондитерских много. Они очень, как бы выразиться, персональные. А государство и закон - они принципиально неперсональные, если понятно, что я хочу сказать. Со шведами все по-другому, например.

Очень интересная идея и очень интересные комментарии, спасибо.

рад

Про сицилийскую мафию ничего не знаю. Но вывод, к которому пришёл автор, и без знания истоиии сицилийской мафии логически прозрачен. Либо государство должно быть достаточно сильным, и жёстко пресекать отклонения от закона - либо коррупционное болото, у которого могут быть самые разные формы и история развития. Либо легитимизировать проституцию, либо сажать в тюрьму всех проституток и сутенёров, а сумеречная зона - это всегда зона бандитизма.

да, вся его теория умещается в пару абзацев. Коротко и ясно.

Или сажать клиентов проституток, как в Швеции и скоро в Шотландии.

Да, можно и так. В любом случае должен быть государственный контроль. Поскольку если проституцию просто формально узаконить, но не ставить под контроль государства, то там действительно всё равно будет и насилие и торговля людьми, и наркомания. Может быть действительно лучше предельно жёстко запретить. Но такие меры пока реально возможны только в маленьких упорядоченных государствах.

Государство и мафия это два альтернативных и дополнительных механизма
организации 'экономики' и жизни.
Насилие (агрессия, защита) очень плотно вплетено в экономику.
Сколько-нибудь свободный и спокойный рынок возможен в некотором пространстве,
по периметру защищенном силовиками. Силовики это главные накладные расходы торговли.

Само по себе насилие и угроза насилием не является мне кажется главным
источником социальных напряжений и недовольства. Все понимают, что сильные
и смелые люди все равно возьмут свое, так пусть хоть будут защитниками,
а не агрессорами.
Источник социальных напряжений это ложь и лицемерие силовиков.
В каком-то смысле мафия более честна в своем поведении, чем судьи и налоговики,
и полиция.
Операция чистые руки прошла в Италии потому, что накопилось в судейском сообществе
сколько-то честных людей и люди им поверили. Они выбрали не более дешевых,
а более честных силовиков. Нам всем интересна, конечно не Италия, а Россия.

Мы идем своим неповторимым путем. Экономисты затрудняются нас классифицировать.
Ну не делятся у нас силовики на государство и мафию.

То есть проблема не с насилием, а с честностью и доверием

Скажите, как Вам удается так много читать? У Вас как-будто встроен сканер или USB drive или еще что-то получше. Завидно до позеленения.

Видимо, Вы меня за человека перестали бы считать, если бы знали. что в ЖЖ попадают замечания о примерно 10% (иногда меньше) прочитанного. Нет, сканера у меня не встроено, скорость чтения не такая уж большая. Просто - транспорт... пробки... Ну и то-сё.

Ну хорошо, давайте начистоту. Сколько страниц в час читаете?

30-60, кажется. давно не замерял.
но, кажется, могу ускоряться до 100

100 это здорово, я так не умею.

это легкую литературу и внапряг... Увы. Лет 14-ти я выдавал 200 в час, с почти дословным повторением прчитанного при проверке. Все это осталось в молодости. сейчас - если книга хоть немного интересна - скатываюсь к тридцатке.

Ни хрена себе. IQ проверяли?

тогда - нет. полгода назад для смеха зашел на сайт где его можно измерить - набрал кажется 125, типа, как сказано. средний бал выпускника вуза. загрустил слегка, потом видел - говорят, в сети тест какой-то не такой, покривленный. Может, ниже. Если честно, не думаю, что этот тест что-то всерьез измеряет. Там проверяют комбинаторику и игры со словами, а это вовсе не всегда с чем-то серьезным коррелирует

Это верно.

IMHO, фразы, в ницшеанском стиле: "сильное правительство, которое добивается исключительного права _на насилие_ " порядком приелись и к тому же "режут" слух - гораздо эстетичней звучит: монополизм аппарата императивщины или принуждения :)

такие - не режут? буду знать