Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-24 23:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
НЕТОТВЕТА
Прошу прощения - неожиданно напала работа. Очень благодарен за такое большое количество ответов на вопросы http://ivanov-petrov.livejournal.com/912774.html (настолько большое, что иные юзеры не поленились добавить туда спам)

Как я понял, от меня ожидается что-то вроде "правильного ответа". Но его нет. Все эти вопросы не имеют сейчас окончательного ответа. Это не значит, что "наука" совершенно бессильна перед тайною Бермуд - просто имеются разные мнения, в рамках разных теорий даются взаимоисключающие ответы, а согласованного ответа пока не существует. Мое же личное мнение в такой ситуации не представляет большого интереса.

Кратко небольшие пояснения и предварительные ответы.
Напомню вопросы: 1. Почему мир зелен?
2. Почему лиса рыжая?
3. Почему слоны эволюционируют быстрее амеб?

1. Речь не о хлорофилле и области спектра, это вопрос о заполненности биоценозов. После нескольких шагов рассуждение приходит к ответу (и некоторые его дали), что биоценозы наполнены под завязку, сколько могло вместиться всяких пожирателей зелени - вместилось. Так иногда и отвечают. Однако концепция заполненности биоценоза может быть поставлена под сомнение. У меня лично возражения вызывает уже концепция экологической ниши, а чаще говорят о всяких внедрениях, миграциях и интродукциях - вроде бы трудно доказать, что биоценозы полны. Но и опровергнуть это утверждение в общем виде трудно - ясно, что есть множество исключений, но какова общая ситуация - не вполне ясно.
Многие на этот вопрос отвечали в стиле антропного принципа - мол, те, кто съели свою зелень, более не с нами. Таким гражданам я предлагаю вспомнить о законе тяготения - известное дело, камней, ему не подчиняющихся, среди нас больше нет. Если чуть серьезнее - мы не так уж мало знаем о прошлом биосферы и не похоже, что там имеется убежище незнания, где могли бы спрятаться съедаемые нацело биоценозы.
Многие отвечали, апеллируя к целям - мол, для того и зелени много, чтобы можно было хорошо жить и было что есть. Язык целей тут неуместен, при некоторой переформулировке приходим к балансовым гипотезам - которые снова ведут к представлению о жестком биоценозе, существенным образом определяющим свои члены. Такая теория существует, но это очень сильная формулировка. Придется говорить. что филогенез отдельных групп определяется такой внешней системой, как биоцеоз; биоценоз задает направления и скорости эволюции. После принятия таких положений трудно не задать вопрос - кто управляет биоценозами? И дальше дорога рассуждений ведет к сильным формулировкам эктогенеза, представления, что эволюция направляется внешними условиями. Это очень обычная точка зрения, но у нее много трудностей.

2. Про лису тоже были даны обычно предлагаемые ответы. Мол, в ее условиях обитания вполне себе нормальная покровительственная окраска. Возражение на это тоже предложено в комментах - такие адаптационистские объяснения строятся каждый раз для данного случая, никакого внятного объяснения, отчего у лисы так, а у других иначе - не дается. Спор по частностям (а волк - загонщик, ему не надо... а заяц... а у него другая покровительственная) может идти до бесконечности в меру эрудиции и находчивости дискутирующих. В целом закономерности окраски изучены пока очень плохо, гипотез предложено довольно много и остроумных, но если их начинают всерьез проверять - обычно они, к сожалению, проваливаются... или по крайней мере не дают хорошего подтверждения.

3. Про слонов - правда, хоть многие сомневались. Точнее, у слонов один из самых быстрых темпов эволюции, более чем в 2 раза быстрее, чем у мышевидных грызунов, много быстрее всяких беспозвоночных и прочих насекомых. Темп эволюции замеряют за определенный промежуток стратиграфического времени - сколько рангов таксонов вымерло или произошло. Тут важно, что оба показателя - нечисленные. В миллионах лет стратиграфическую шкалу измерять - это очень сомнительный шаг, а скорость эволюции в нуклеотидных заменах - тоже не кузяво. Одни замены дают коренное изменение организации, другие никак не сказываются. Если всерьез, то только в числе таксонов вымерших/возникших определенного ранга и можно мерить. Ну и меряют - и так вот получается.
Более популярная синтетическая теория эволюции отвечает, что популяции у слонов маленькие и изменение быстро захватывает всю популяцию - оттого быстро. А в многочисленных популяциях пока все перемешается - уже забыли, куда шли. В рамках этой теории - хорошее объяснение. При опрокидывании на всю совокупность животных с маленькими популяциями - получается не очень. Другие теории говорят, скажем, о степени проработанности и отличиях креодов онтогенеза, которые у сложных высокоразвитых животных заставляют при небольших нарушениях устойчивости сразу очень сильно меняться. Говорится также о эффектах направленной эволюции... Эта теория не общепринята. Кроме того, и с этой точки зрения объяснение получается не слишком универсальным.

Так что это именно вопросы. На мой взгляд - красивые вопросы. И я был рад увидеть некоторые красивые ответы


(Добавить комментарий)


[info]combinator30@lj
2008-04-24 16:48 (ссылка)
Кстати, по поводу третьего вопроса, как раз сегодня наткнулся в и-нете на дискуссию между Гельфандом и Еськовым (взято отсюда: http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html )
***************************************************

Еськов. ...Самые интересные дискуссии идут между сторонниками мейнстримной теорией эволюции – синтетической – и еще некоторыми, например, сторонниками теории эпигенеза.

Гельфанд. А что вы называете эпигенезом?

Еськов. Ну, Уоддингтон, Шмальгаузен, Шапошников. У синтетической теории эволюции есть несколько дырок. И вот по поводу одной из них я и хотел задать вопрос. Есть такая вещь, как парадокс темпов эволюции. В ряду прокариотов, эукариотов (грубо говоря: слон, мышь, таракан, растение, бактерия) исходя из популяционно-генетических механизмов, темпы эволюции должно быть самыми высокими там, где бактерия и минимальными там, где слон. И главное, что в селекции так и есть. А вот в природе ситуация обратная, и это медицинский факт. Время существования видов точно другое. Время полувымирания (по аналогии с полураспадом) фауны. Как это объясняют эпигенетики, я знаю хорошо, но как этот парадокс объясняется в рамках классической теории?

Гельфанд. Я не готов говорить за всю классическую теорию эволюции, но у меня ощущение, что никакого парадокса нет, потому что мы говорим сейчас немножко про разные вещи. Во-первых, различие оборотов в зависимости от времени жизни поколений, то, когда вы сравниваете, например, приматов и грызунов, что видно, что ветка, которая идет к грызунам от общих предков, в четыре раза длиннее той, что идет к приматам.

Еськов. В каком смысле – ветка?

Гельфанд. Ну, например, мы рисуем эволюционное дерево, состоящее из собаки, мыши и человека – собака является внешним таксоном – то ветка от общего предка к мыши будет вчетверо длиннее, чем у человека. Формально, у человека больше молекулярного сходства с собакой, хотя эволюционно ближе мышь.

Еськов. Вы считаете по количеству замен, по молекулярным часам?

Гельфанд. Не совсем по часам, раз длины веток разные, но по количеству замен. И это как раз соответствует представлениям о том, что поколения меняются быстрее. Второе: у нас возникает чисто зрительный эффект: мы понимаем, что мы внешне похожи на обезьяну, и понимаем, что мы не похожи на мышь, а двух дрозофил мы считаем практически одинаковыми.

Еськов. Нет, простите, я здесь вас прерву. Сейчас палеонтологами накоплено достаточное количество знаний. Среднее время существования крупных млекопитающих – меньше миллиона лет, мышей – примерно два-три миллиона, насекомых – примерно шесть-семь миллионов, и так далее. Это факт.

Гельфанд. Нет, я не спорю, я только не понимаю, каким образом время существования таксона связано со скоростями оборота и прочим. Если хорошо приспособленный таксон, то пускай он живет. А в чем состоит парадокс?

Еськов. Потому что из любой стандартной генетики, чем быстрее у вас оборот и чем быстрее вы отлавливаете мутации, тем быстрее должен быть темп эволюции.

Гельфанд. А размер популяции?

Еськов. Дальше начинаются игры в размер популяции, но это тоже снимается при этих расчетах. И вот как объяснять этот парадокс?

Гельфанд. Ну, мне сложно на это ответить, потому что я не чувствую парадокса.

Еськов. Дело в том, что в рамках синтетической теории эволюции вся эволюция сводится к вариациям аллельных частот в популяциях, которые сводятся к теориям отбора. Все остальное – это несущественная вещь, которая из нее следует. В эпигенетической системе же считается, что отбирается не ген, а организм, а вернее, эпигенетический ландшафт, т.е. совокупность перестраиваемых онтогенезов.

Гельфанд. Чем меньше размер популяции, тем быстрее накапливаются слабовредные мутации, которые отбор не замечает. Это недавно было показано, и это должно объяснять то, о чем Вы говорите – накапливаются слабовредные мутации, вид вымирает. (На самом деле, эта фраза не прозвучала, потому что, во-первых, ведущий прервал дискуссию, а во-вторых, я это сообразил только через три часа. Но она здесь нужна. – М.Г.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 00:31 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-04-24 16:52 (ссылка)
3. Положение "самого большого животного" (K-strategists , http://en.wikipedia.org/wiki/R/K_selection_theory#K-selection) очень привлекательно. Настолько, что в тех биоценозах, где нет подходящего млекопитающего, эту роль заполняется самым неожиданным подручным материалом: гигинтскими нелетучими птицами на большинстве островов, галапагосскими черепахами, китами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 00:31 (ссылка)
точно так же работает вакуум хищников - то птиц затянет, то крокодилов, как в южной америке

(Ответить) (Уровень выше)

что мы знаем о лисе?
[info]el_heneral@lj
2008-04-24 16:58 (ссылка)
Мне кажется, что животные занимающую сходную биологическую нишу (например лиса, волк, рысь) обязательно должны иметь разную маскировочную окраску. Будь все хищники серые у жертв бы быстро выработалось экстримальное недоверия ко всяческим серым теням. И охотится стало бы гораздо сложнее. А так любое пестрое пятно может означать потенциальную опасность.
Длай стройности гипотезы очень не хватает зеленого хищника. Возможное обьсяснение предположить, что травоядные неплохо развираются в оттенках зеленого и сразу заметят подмену.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: что мы знаем о лисе?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 00:32 (ссылка)
тогда бы была лафа и виды-двойники распознавались просто по окраске.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что мы знаем о лисе?
[info]el_heneral@lj
2008-04-25 07:33 (ссылка)
вы о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что мы знаем о лисе?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 07:53 (ссылка)
множество видов-двойников сходно экологически и почти неразличимы внешне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что мы знаем о лисе?
[info]eldhenn@lj
2008-04-25 05:24 (ссылка)
>очень не хватает зеленого хищника

Вы вообще много знаете зелёных животных? Хищников, не хищников - главное, млекопитающих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что мы знаем о лисе?
[info]el_heneral@lj
2008-04-25 07:31 (ссылка)
вообще не знаю. Ну пожалуй ленивцы у которых в водоросли и мох в меху придают зеленоватую окраску.
И что?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что мы знаем о лисе?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 07:52 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что мы знаем о лисе?
[info]cmike@lj
2008-04-25 17:44 (ссылка)
О, так выглядят зеленые черти и биологов? ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что мы знаем о лисе?
[info]shao_s@lj
2008-05-02 17:53 (ссылка)
Проблема в том, что у млекопитающих (о которых идёт речь), только два пигмента - меланин и флавин, чёрный и жёлтый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-04-24 17:32 (ссылка)
> неожиданно напала работа

А работа была рыжая? И, если да, была ли это предостерегающая окраска (не тронь меня - а Вы взяли и тронули), маскирующая (каааак подкралась...), мимикрирующая под лису (раз уж он так интересуется лисами, подумала работа...) или еще какая?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 00:33 (ссылка)
Работа была тухлая. Достала, слов нет. Вроде сделал... Если еще высунется - просто пошлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-25 03:08 (ссылка)
А давайте организуем движение "Скажи работе "нет"!". Или фонд "Город без работы".

Достало до полной невозможности. Ничего, сейчас на неделю от нее уеду.
Вот, интересно: может ли работа неделю прожить без пищи?

И еще: насколько моя работа видоспецифична? Способно ли она паразитировать только на мне или, при отсутствии меня, переползет на другую жертву?

Извините - наболело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 04:13 (ссылка)
Про Вашу - не знаю... Само собой. не видел же никогда. Моя - конкретно эта тухлая - наверняка переползет без меня на других, более того - примерно две трети - это переползшая на меня часть, которую отказались делать другие. Так что с легкостью будет паразитировать на коллегах... но коллеги устроились так, чтобы, наоборот, она ко мне перешла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-04-24 17:53 (ссылка)
Thank you for the answers.
Here are my problems:
(1) the argument does not explain why biocenosis of land plants and animals is filled in specifically such a way that the reducents prevail over the consuments by a large margin (which was your original question).
(2) There is no evidence suggesting that color in foxes has adaptive function.
(3) I did not follow the argument. Stratigraphic measurements -- for amoebas? I would understand if one compares elephants and rodents. For amoebas, there are no data of the kind you invoke and there cannot be any such data.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 00:35 (ссылка)
кажется, адаптивный смысл приписывают любому признаку. Если будет принято. что надо специально доказывать наличие приспособит. функции - много чего в биологии исчезнет.

нет, не в амебах дело. конечно. Я тут сказал - насчет беспозвоночных и насекомых и прочих там групп... Амеба в популярной версии вопроса для контрасту.

(Ответить) (Уровень выше)

перевод
(Анонимно)
2008-04-25 00:51 (ссылка)
Спасибо за ответы.
Вот - мои проблемы:
(1) аргумент не объясняет, почему биоценоз заводов земли и животных заполнен определенно таким способом, что reducents преобладают по consuments большим краем (который был вашим оригинальным вопросом).
(2) Нет никакого свидетельства, предлагающего, что цвет в лисах имеет адаптивную функцию.
(3) Я не следовал за аргументом. Стратиграфические размеры - для амеб? Я понял бы, сравниваете ли Вы слонов и грызунов. Для амеб, нет никаких данных вида, который Вы призываете и не могут быть никаких подобных данных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перевод
[info]mindskipper@lj
2008-04-25 02:54 (ссылка)
каких заводов земли? - наземных растений!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-04-24 17:56 (ссылка)
Первый вопрос самый интересный, по-моему.

Второй - ну, так получилось, локальный минимум, в принципе не может быть осмысленного ответа кроме такого -- то есть так можно объяснять, в такое объяснение можно поверить.

Третий сложнее, но по-другому, там слишком многое нужно знать про сам механизм, перепрыгнуть это знание и объяснить на пальцах вряд ли возможно. Это всё равно, что предсказывать время загрузки операционной системы по размеру её образа -- корреляции есть какие-то, но работают совсем не всегда, и без рассмотрения самого процесса загрузки на уровне ассемблерных инструкций ничего не получится осмысленного.

А вот первый... Правильно ли я понял, что в общем виде его можно сформулировать так: почему системы "хищник-жертва" настолько устойчивы, даже если в роли жертвы выступает трава, которая никуда убежать не может?
Тут сразу в голову приходят примеры с козами или кроликами, высаженными на разнообразные острова. Таки да, сами по себе получившиеся системы неустойчивы. А почему местные устойчивы?

С другой стороны, насколько я понимаю, на тех островах коз уже нет, а растения потихоньку размножаются обратно. И, за смешное по большому счёту время, размножатся до предыдущего состояния, плюс семена с соседних островов принесёт и всё такое. Так что через миллион лет ни один палеонтолог не сможет зафиксировать наличие "съеденного нацело биоценоза", как мне кажется.

Это ж групповой vs индивидуальный отбор, разве нет? Ну, как только у нас есть не одна банка с бактериями, а достаточно большое пространство, в котором есть места, до которых не успевает дотянуться даже самый супер-хищник (сжирающий всё и вымирающий), начинает работать групповой отбор (в данном случае -- отбирающий успешные биоценозы, в противовес индивидуальному, отбирающему успешные виды). Можно удивляться тому, как это так получается, что групповой отбор невзирая на кажущуюся тормознутость умудряется соревноваться и, зачастую, побеждать индивидуальный, но это возвращает нас обратно к вопросу о слонах: о конкретных механизмах мы не имеем ни малейшего представления, мы смотрим на внешние проявления какой-то сложной внутренней работы.

Плюс, я Вам уже писал когда-то, кажется: видимо не следует считать, что эволюция обязательно работает массивно-параллельно. Некоторые задачи вполне решаются и последовательным перебором, причём потом, глядя на результаты, довольно тяжело определить, что именно имело место быть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 00:37 (ссылка)
первый вопрос сформулировал Van Valen в 1971. Да, хороший вопрос.

Про отбор на уровне биоценозов - да, теория... Однако фактов под нее почти нет. С большим трудом палеонтологи нашли один вымерший тип сообществ. За все время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2008-04-24 23:02 (ссылка)
Что характерно, ни один из моих ответов в ваш обзор типичных ответов не попал :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 00:37 (ссылка)
это потому, что Ваши ответы были оригинальны

(Ответить) (Уровень выше)

Боже же мой !
[info]vlkamov@lj
2008-04-24 23:36 (ссылка)
Оказывается, требовались сурьезные ответы !
На 1. ответ давно есть, но не нужен. Нужно "продолжение банкета", что видно из некорректных параллелей с тяготением, безосновательное обзывательство антропным принципом и т.п.
На 2-3 ответ найти можно, но также - нужно ли ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже же мой !
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 00:37 (ссылка)
ничего я не требовал... по желанию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkpar@lj
2008-04-25 02:35 (ссылка)
По поводу первого ответа: Остров Святой Елены таки съели начисто.
По поводу лисы: она не рыжая, а очень разная, различают более двух десятков цветовых вариаций (огневка, белодушка, сиводушка, чернобурка) не говоря уж о песцах и корсаках, которые тоже практически лисы. Эти вариации довольно закономерно приурочены к разным частям ареала. То есть у лисы, на мой взгляд, реализован весь спектр разрешенных окрасок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 04:24 (ссылка)
да, в курсе

(Ответить) (Уровень выше)

Перефразируем вопрос.
[info]eldhenn@lj
2008-04-25 05:27 (ссылка)
Почему рыжая лиса - рыжая (красная, жёлтая...)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перефразируем вопрос.
[info]vkpar@lj
2008-04-25 05:50 (ссылка)
У млекопитающих окраска шерсти определяется двумя пигментами: меланин (черный) и второй, названия не помню (оттенки рыжего). Вариации по количеству, плюс отсутствие одного или обоих пигментов и дают спектр окрасок от белых и почти желтых через рыжие и коричневые к серому и черному. Все это есть у лис. Реализовать зеленую, розовую или синюю версию невозможно в принципе, за неимением пигментов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-04-25 22:04 (ссылка)
Остров Святой Елены как был, так и есть зелёный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkpar@lj
2008-04-26 01:56 (ссылка)
Не знаю, что и ответить...
Ссылки под рукой нет, но советую поинтересоваться историей этого замечательного острова за последние 400 лет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-04-26 15:28 (ссылка)
Именно что уже интересовался, и ничего исключитального со Святой Еленой не происходило. Дефорестация - да, но это сплошь и рядом, и не только на островах. На островах козы препятствуют естественному возобновлению леса, выедая подрост - ну так на эгейских островах это случилось за пару тысяч лет до того. Но никакого опустынивания, т.е. тотального уничтожения зелени на Святой Елене не было - там для этого слишком влажно. Вот хотя бы: When the island was discovered, it was covered with unique (indigenous) vegetation, including many tropical trees. The island's interior must have been a dense tropical forest but the coastal areas were probably quite green as well. The modern landscape is very different, with mostly bare rock in the lower areas, and a high interior that is green - but mainly of imported vegetation. The change in landscape can be attributed to the impact of humans, the introduction of goats and the introduction of new vegetation. (http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Helena) Канары и Кабо-Верде в этом смысле в худшем положении, но и они как-то выживают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2008-04-25 04:01 (ссылка)
Третий вопрос для небиолога звучит примерно как "почему лимон кислый, а апельсин - оранжевый?". То есть что общего у эволюции слона и амебы, чем измеряются изменения (может, у слона их больше, поскольку он сам - большой, заметили больше различий? а амеба - тьфу, мелочь подмикроскопная!), да и к тому же оказывается скорость равна не количество изменений в единицу времени, а в знаменателе стоит тоже странная вещь - количество поколений? или не так понял? Ладно бы сравнивать слонов с мышами - различие в размере, а остальные механизмы схожи; но с амебой?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 04:25 (ссылка)
я вроде объяснил. Не поколения, а ранги таксонов... Да, наверное, не понятно. Ну, что ж тут делать, тут уже долго надо. Потому что это именно скорость - количество изменений в единицу времени. Просто время бывает разное, например - измеряемое событиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-04-25 04:49 (ссылка)
А нет ли здесь противоречия: количество изменений (событий своего рода) измеряется количеством событий (каких?). Могу понять измерение времени количеством поколений, количеством сердцебиений (или иного ритмического физиологического процесса). А количество вымерших таксонов - это не мера ли изменения? То есть не стоит ли в числителе и в знаменателе одно и то же, или почти одно и то же?
Кстати, меня очень интересует понятие биологического времени, как, чем в биологии измеряют время? Как я понимаю, на уровне организма, на уровне популяции и на уровне эволюции "часы" принципиально разные, и нигде не астрономические. Не порекомендуете что почитать? (желательно в сети, но не обязательно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 04:56 (ссылка)
нет, не одно и то же. стратиграфический слой - одно дело, а количество таксонов n ранга - другое.
по разному измеряют. преимущественно обычным образом... но иногда извращенным
нет, я не помню путного. ну, говорят, конечно
http://www.portalus.ru/modules/philosophy/print.php?subaction=showfull&id=1108110997&archive=0215&start_from=&ucat=1&
http://www.chronos.msu.ru/journal/archive/2004/01/article_10.html
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL322006/p2222.html

посмотрите по слова биологическое время биологические часы биологические ритмы
лет 30 назад началась отдельная штука связанная с молекулярными часами - гипотеза, что в ДНК идут нейтральные замены, отбор их не трогает. и это независимое измерение озраста таксонов
много лиетратуры на английском, что-то должно быть и по-русски

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-04-25 05:13 (ссылка)
Спасибо! пошел изучать. От названия третьей статьи и журнала, где опубликована, улетел нафиг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2008-04-25 05:16 (ссылка)
Речь не о хлорофилле и области спектра, это вопрос о заполненности биоценозов

Видимо, биологии следует подумать о развитии своего научного аппарата. Физика давно ввела в схожей ситуации понятие К.П.Д. (шутка) Ввести какую-нибудь "внешнюю среду обменных процессов".

(Ответить)

Спасите животных!
[info]messala@lj
2008-04-25 06:29 (ссылка)
Ребенку подарили привезенную с Кавказа кладку богомола, а они возьми да и вылупись. Теперь у нас банка богомольчиков. Не знаем, чем их кормить. Пока что они кормятся друг другом, осталось штук 10 размером с ноготь. Пробовали жучков им запихивать (таких домашних короедиков), но, видимо, слишком большие и твердые.

Не посоветуете чего?

Извините за оффтоп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасите животных!
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 06:53 (ссылка)
богомолов дома не держал. Но какие там жуки... Малышам надо маленькое и мягонькое. Мушек мельчайших, тлей и прочую такую насекомую мелочь. Живую. Из живущего в квартире... ну там бывают грибные комарики и крохотные мушки. Можно выйти вечерком - если есть хороший сачок - половить в воздухе, выбрать что помельче

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасите животных!
[info]messala@lj
2008-04-25 07:01 (ссылка)
Спасибо. Хорошего сачка нет, естественно. Кто-то посоветовал высадить их на домашние растения, и они там сами найдут всякую мелочь, чего мы не видим. А для блокирования побегов растения ставить в таз с водой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасите животных!
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 07:04 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)

Ответ 2
[info]urobor@lj
2008-04-25 06:29 (ссылка)
Мне кажется, по поводу лисы - все просто. Достаточно отследить пищевые цепочки. Насколько я знаю - это только в сказках лиса питается колобками, зайцами и курами в курятнике. Конечно, это возможно, но скорее, как исключение.
Основное питание лисы составляют - мышевидные грызуны и прочая мелкая живность, которая прячется в траве или попросту не может от лисы убежать. Насколько я знаю, большая часть этих животных необладают цветным зрением и ведут преимущественно ночной или скрытный образ жизни. Т.е. ЦВЕТ лисы практчиески не влияет на ее обнаружение теми, кого она есть. Бегущая под снегом мышь, или птенец прячущийся в кустах, слышит шаги лисы, которая мышкует но практически никогда ее не видит (пока она их не схаватит). Потому, цвет, точики зрения питания лисы не несет никаких конкурентых недостатков. Гораздо важнее лисе - быстрая реакция и тихая хотьба.

С другой стороны. Лиса достаточно крупный хищник, чтобы от кого-то прятаться (кроме человека). От медведя она легко убежит, а волк тоже врядли будет ею завтракать (у него другие вкусы). Получается, чтобы не стать добычей - ей практически не от кого прятаться. Вот и выходит, что яркий цвет эй и с этой стороны совсем не страшен.

Хорошо! Мы выяснили, чир цвет ей не страшен с точки зрения борьбы за питание и выживание. Но зачем он ей вообще нужен?! Была бы серая как волк - разницы вроде никакой.

Я думаю, в отборе яркого цвета тут сыграл третий фактор. Лиса достаточно мелкий зверь, не издающий громких звуков. Я думаю, лисам проще найти друг друга в лесу во время брачного периода именно по яркому цвету, а не по звуку (как напрмиер волки).

Вот таков мой ответ :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 2
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 06:54 (ссылка)
интересно, выдержит ли ответ проверку. Вроде бы ясное дело - тогда они должны находить брачного партнера зрением. А находят по запаху...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 2
[info]urobor@lj
2008-04-25 07:47 (ссылка)
Конечно, я учитывал запах. Но это не отрицает другого параметра для обнаружения. Того же цвета.
Как говорится: один хорошо - два лучше! ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Ответ 3: Про слона и амебу
[info]urobor@lj
2008-04-25 06:41 (ссылка)
Не знаю как на счет грызунов, но со слоном и амебой, по моему, все понятно.

Тут дело в эффективностьи отбора и рекомбинации генов. Амеба - делится, слон - размножается половым способом. Генетическое разнообразие слонов за 5 поколений, видимо, получается больше, чем мутации амеб за тысячи поколений, прошедших за аналогичное время.

А еще думаю есть и другой фактор среды обитания. Поколения амеб живущие в одной и той же луже не чувствуют на себе изменений среды. Проходит не одно поколение амеб пока лужа засохнет или вытечет в озеро. А слоны даже в течение ожного поколения многокртно кочуют - меняя условия среды. Видимо это даже больший конкурентный эффект нежели пассивное ожидание в луже.

Другими словами, амебы живут и размножаются в комфортных условиях - пока в луже тепло и сыро. Их "все устраивает" негативное внияние среды минимально. Потом лужа вдруг высыхает и амебы гибнут - все прошежние поколения теряются впустую, т.к. она не успевают приспособиться. Слон же может кочевать прочь от негативных условий и эволюционные "опыт" накопленные предыдущими поклениями, сохранятеся и пережается дальше.

Другими словами и то и то - факторы эффективности отбора. Если проветси аналогию с подбором пароля, то амебы работают тупым перебором вараинтов - потому теряют очень много времени на случайный перебор вариантов, у словно ввижу их сложности - механизм более "эвристический", потому у них намного меньше "слепых веток" и перебранных вариантов. Потому и общий процесс идет более быстро во времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 06:56 (ссылка)
Это преимущество разделения полов. Однако слоны эволюируют быстрее мышей и насекомых.

Насчет интенсивности отбора - я понимаю... Но это голые слова. На деле сила давления отбора на простейших выше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]urobor@lj
2008-04-25 08:02 (ссылка)
Ну значит вопрос был не совсем корректный ;)
Про слона и амебу я ответил, а про мышей и насекомых - сейчас попробую.

У меня есть гипотеза, что тут дело в сложности организации поведения. Это именно гипотеза, подтверждений в других публикациях я пока не встречал. Но не встречал и опровержений - потому продожу.

Мыши и особеноо насекомые - более примитивные в поведенческом плане существа. Не такие как имебы, но все же намного примитивнее. Они живут своей маленькой жизнью, и борются за жизнь воспроизводя свои притивные поведенческие программки. Так же как и в случае с амебой, если программка не дает ответа на изменившуюся ситуацию, то вся данная "ветка" гибнет впустую, не передавая накопленный эволюцонный опыт.

Я вообще считаю, что выживание и естественный отбор в животном мире включает ВСЕ СВОЙСТВА живого существа. Т.е. не только сугубо "телесные" свойства, вроде цвета окраски или наличия хобота, а и внутренние, поведенческие в том числе. Потому более организованные, более сложные в поведенческом плане существа, по идее не должны не только ЭФФЕКТИВНЕЕ ВЫЖИВАТЬ, но и ЭФФЕКТИВНЕЕ ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ.

Т.е. более сложный и эффективный алгоритм поведения, видимо эффективнее использует и передает накопленную в геноме информацию, потому меньше тратит времени на "слепые отростки" и "случайный перебор".

Кстати, если следовать этой гипотезе, то человек должен эволюционировать заметно быстрее слона.
И насколько я знаю последние публикации - это подтверждется данными исследований ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 08:18 (ссылка)
Висит на предположении, что у мышей поведение много проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]urobor@lj
2008-04-25 08:28 (ссылка)
Значит, на счет примитива насекомых у Вс сомнений нет? ;)))

А если серьезно. Да, висит.
Но мне кажется это проедположение легко проверятеся экспериментально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 08:30 (ссылка)
это предположение вряд ли вообще можно проверить экспериментально. понятие "сложное поведение" слабо проработано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]urobor@lj
2008-04-25 08:42 (ссылка)
Хорошо. Пока априорно постулируем, что поведение слонов более сложное, чем у мышей.
Как остальная часть гипотезы? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 08:44 (ссылка)
Тогда проще априорно постулировать и все остальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]urobor@lj
2008-04-25 10:46 (ссылка)
Ну если сказать кратко, то в моем понимании "сложное поведение" - означает наличие сложных алгоритмов поведения и параллельно мощный информационный обмен с внешней средой и другими особями даного вида.

Амеба или гидра действует реактивною Типа: кольнули - отдернулась, сжалась.
Лягушка - тоже во многом реактивно. Но кроме этого уже появилась более мощная ЦНС, выподняющая более сложные поведенческие задачи: удержание территории, поиск партнера, охота на добычу.

В стае волков или в стаде слонов - еще более сложный уровень поведенческих реакций. Тут и более разнообразная реакция на изменние среды - сезонные миграции, сложные алгоритмы охоты и т.п. А теже более сложно взаимодействие с другими особями в стае: иерархия, определенные "социальные риуалы". Поведение далеко не такое "прямолинейное" как у лягушек.

Ну и так далее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 10:52 (ссылка)
простите, нет сейчас времени долго... на этом уровне пытались работать с 19 века - все не так просто

если почему-то инетерсно - эта тема краешком затронута вот тут, цикл и 5 постов
http://ivanov-petrov.livejournal.com/69563.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/69913.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/70277.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/71788.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/70995.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]messala@lj
2008-04-25 17:17 (ссылка)
Спасибо. Исключительно интересно. Особенно понравилось про юридический подход к науке и сравнение с судом присяжных.

Вот только мне не кажется, что а) удачен выбор Грациана как некоего изобретателя описанных принципов (да и вряд ли его можно назвать родоначальником канонического права), б) описанные принципы восходят скорее к риторической традиции (которая, несомненно, развивалась в античности в тесной связи с правом, а еще точнее, вместе с правом ее развитие обусловливалось полисным устройством), так что здесь можно провести линию прям до ранних софистов.

Можно также упомянуть, что развитые страны отказываются от классического суда присяжных с его делением на "судей права" и "судей факта". Он, похоже, изжил себя даже в своей родной области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-26 02:07 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2008-04-25 08:10 (ссылка)
а может действительно имеет место такая вещь, как эволюция эволюции? и слоны овладели неким механизмом более быстрой эволюции, чем просто половое размножение? Например, в стаде слонов лучший самец покрывает всех самок и за счёт этого всё стадо быстро получает лучшие признаки, а у мышей все спариваются неразборчиво и накопления лучших признаков не происходит?

PS Это я от балды написал, я не знаю, как спариваются мыши и слоны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 08:19 (ссылка)
про эволюцию эволюции отдельный разговор, а система поведенческих механизмов спаривания очень разнообразна... и каждый тип встречается от мелких насекомостей до млекопитающих. Ток, идивидуальное ухаживание, один самец на стадо самок и пр. Все есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-04-25 08:26 (ссылка)
значит, объяснение надо искать именно в том, что слоны большие. :)

один вариант - раз большие, значит умные. А раз умные, то не от балды выбирают парнёра, а занимаются целенаправленной селекцией, то есть выбирают парнёра именно с теми признаками, которые, как они "считают", полезны в эволюционном плане. то есть для эффективного полового отбора нужны мозги.


второй вариант - раз слоны большие, значит их мало. Кроме того, из за изменений климата их популяции часто проходят через бутылочное горлышко ( во всяком случае у мамонтов так было). А раз их мало, то накопленные изменения не растоввряются, а бутолочные горлышки фиуксируют это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 08:29 (ссылка)
охо-хо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-04-25 08:31 (ссылка)
половой отбор не радует? знаю, не доказан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 08:36 (ссылка)
да нет, при чем тут половой отбор

Просто смотрю, каким образом работает механизм генерации гипотез

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-04-25 08:37 (ссылка)
а, ну так это самое интересное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-04-25 22:23 (ссылка)
Уж не помню, в чьём ЖЖ это видел, может, и в вашем:
Отец трёх сыновей вечером приходит домой и говорит: "Надо же, какие-то козлы корову нашу свели!" - "Если козлы, то из Мандрюкино!" - отвечает старший сын. - "Если из Мандрюкино, то кто-то маленький!" - подхватывает средний. - "Если маленький, то Васька Косой!" - делает вывод младший. Собрались, пошли в Мандрюкино, вломили Ваське Косому. Тот обиделся и пожаловался к судье. Судья вызвал всех, стал разбираться, почему они на Ваську Косого подумали. Те объяснили. "Ха! - удивился судья. - "А вот что у меня в коробочке, тоже можете сказать?" - "В этой квадратной, что ли?" - переспросил отец. - "Раз квадратная, значит, в ней что-то круглое!" - сказал старший сын. - "Раз круглое, значит, оранжевое!" - догадался средний. - "Раз оранжевое, значит, апельсин!" - заключил младший. Судья: "Слышь, Вася, ты бы вернул им их корову..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-04-25 22:24 (ссылка)
пожаловался судье, недоисправил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-26 02:11 (ссылка)
помню, очень ходовой анекдот

(Ответить) (Уровень выше)