Когда кто-нибудь начинает вещать про элиту, испытываю сильный соблазн залезть в биографию. И верно: "после окончания школы начал трудовую деятельность в 1943 году электриком на Московском авиационном заводе".

(Reply to this) (Thread)

Вы остальное-то прочитали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прочитали и поняли.
Мне показалось забавным лишний раз отметить, что носителями подобного сознания сплошь и рядом выступают люди, здорово поднявшие социальный статус по отношению к предыдущему поколению семьи.

(Reply to this) (Parent)

Если вы думаете, что "вещать про элиту" - выражение слишком сильное, вот вам цитата:

"С другой стороны, на свете всегда много было, всегда много есть и всегда много будет достойных людей, которым чужда научно-исследовательская стезя, которых не заботят вопросы мироздания и природы вещей, которые восприни-
мают мир как данность. Эти люди, их или им подобные дети должны иметь возможность получать достойное образование, дающие им возможность счастливо жить и работать, ощущая себя полноправным и хорошо проинформированным членом общества. Таковым согражданам нашим нужны учебники простые, ясные, авторитетно сообщающие абсолютно верные, абсолютно точные, надежно установленные факты и их очевидную трактовку. Получаемые при этом сведения должны быть основой построения личности, отнюдь не маргинальной, а предприимчивой и деятельной, социально добродетельной и патриотически ориентированной, надежно защищенной от всяческих поползновений экстремизма, фанатизма, мракобесия и антинауки".

Епта. В его родной физике, надо думать, особенно много абсолютно верных и надежно установленных фактов, которые надо оберегать от всякого рода фанатизма и мракобесия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Посмотрим, что вы напишете в его возрасте и социальном
статусе, случись вам до обоих дотянуть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, вероятно, знакомы? Тогда я помолчу лучше.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

Печёт, фестех?

(Reply to this) (Parent)

"Таковым согражданам нашим нужны учебники простые, ясные, авторитетно сообщающие абсолютно верные, абсолютно точные, надежно установленные факты и их очевидную трактовку. Получаемые при этом сведения должны быть основой построения личности..."
вот это - самый важный и самый подлый пункт их программы. Сделать всё, что б в "исполнителях" ненароком не проснулась жажда самостоятельно мыслить и изобретать, не забывать наказывать тех, кто самостоятльно пытается выйти за рамки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, да, меня тоже мороз по коже подрал от этого заявления.

(Reply to this) (Parent)

> Как вообще можно подобному радоваться?

Можно предположить, что людям необходимо
средство для оправдания и охраны своих
привелегий --- это на поверхности.
Глубже, кажется, сидит стремление
отстоять свою самость, т.е. выделить
себя из окружения. Один из способов это
сделать --- создать иерархию с оттенком
объективности (напр. ``нам от природы
дано больше способностей'', или же
известное рассуждение Аристотеля о рабах
и свободных людях). Так человек может
громко заявить ``я есть'', отчего и рад.

Другой вопрос, зачем люди хотят говорить
``я есть''.

(Reply to this) (Thread)

Т.е. я понимаю, что Ваш вопрос ---
риторический. Но подумать над ним
все же интересно. Mea culpa.

(Reply to this) (Parent)

Да, наверное, но тут (у Карлова) не столько праздные
рассуждения, сколько деятельная картина мироздания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, надо было мне внимательнее читать. Кстати, я правильно
понимаю, что эти эссе в открытом доступе отсутствуют?

Пока их искал, выловил любопытный текст, который можно
считать иллюстрацией к деятельной картине мироздания.
Человек пишет о своем обучениии в МФТИ в конце 60-х:

> Потратив на учебу лучшие годы молодости, я окончила
> институт и получила дипломом инженера-физика, и вышла
> оттуда с головой, набитой всяческими премудрыми знаниями,
> большинство из которых так и не понадобились мне в жизни,
> с заметно понизившейся оценкой своей собственной личности,
> зато с высокой оценкой всякого физтеха вообще, с сильно
> поистраченным запасом энергии, количество которой при
> поступлении казалось необъятным и не иссекаемым,
{}
> Взгляд автора на Физтех остался на всю жизнь взглядом
> студента, взглядом снизу вверх.

Выглядит вполне тошнотворно; странно, что оно висит на
официальном сервере МФТИ, среди прочих мемуаров.

Рискну предположить, что элитаризм дурного рода
присутствовал в МФТИ с момента основания. Cоотв., г-н Карлов
находится под его влянием: сомнительность результата его
размышлений определяется качествами исходного материала.

Вот еще иллюстрация, из книги ``Они создавали Физтех'':

> Студентов радовало мальчишеское ощущение некоторой
> особости, элитарности, свободы от правил, действующих вне
> Физтеха. Они были допущены в цеха и КБ номерных заводов, в
> лаборатории номерных НИИ, в те институты Академии Наук, с
> внешних стен которых были сняты все признаки их
> принадлежности Академии.

Советское общество допускало интеллектуальную жизнь только в
хорошо огороженных загонах. При этом Советы старательно
перемешивали своих ителлектуалов с пролетариями в быту
(коммуналки etc.), давая им повод каждый день упражняться в
ненависти друг к другу. В такой ситуации изоляционизм и
презрение к непосвященным существуют на уровне фонового
шума, поэтому, воспринимаются как нечто естественное,
малозначимое.

PS. By the way, я пишу это не для того, чтобы решительно
осудить и нерукоподавать, кто я такой, в конце концов? Мне
интересен сам механизм возникновения сегрегации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Кстати, я правильно
>понимаю, что эти эссе в открытом доступе отсутствуют?

Я тоже искала и не нашла.

>Выглядит вполне тошнотворно; странно, что оно висит на
>официальном сервере МФТИ, среди прочих мемуаров.

Так ведь отзыв студентки 60-х.

>Советское общество допускало интеллектуальную жизнь только в
>хорошо огороженных загонах.

Да. В оправдание: стих "нас много званых, но мало избранных..." --
космической поэтичности, он ведь и о том, как бывают
прозрачны генетические, культурные, имущественные
барьеры -- а это могучие стены; какой головокружительный
взлет, с колоссальным риском завязнуть в рутине, совершен
"избранными", и еще много что содержится в нем. Они званы
и избраны из общего стада, и после стольких пройденных
испытаний, актов выбора не кажется уже невозможным,
что элитные бараны станут новыми пастухами. (Но в механизме
отбора это не заложено, а впереди по дороге, как правило,
мясобойня.)

(Reply to this) (Parent)

Я думаю, он скорее всего выразился в том смысле,
что с умных и спрос соответствующий, а кто все это
прошел тот типа молодец.
Но надо конечно, в детали вникнуть.

(Reply to this) (Thread)

Нет, все точно. В смысле, насчет "молодец" там много,
но это та самая знакомая незамутненность человека,
который пришел к ясной картине мира: нам дано много,
поэтому вы давайте нам больше, а мы будем вас пасти.
Или "поэтому пусть они дают нам еще больше, а мы будем
их пасти" -- скорее, такая грамматика.

swilf прав, это часто бывает с самоделами: они
встречают на пути много сопротивления материала, т. е. уже
сделавших свой выбор Тупых, исследуют их наощупь и думают,
что их картина мира дана им в ощущениях. Тактически говоря,
формирование такого взгляда на вещи дало им возможность
преодолеть сопротивление материала -- победить. А отбросить
его типа уже нет стимула.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, и еще (если ты о цитате в комментариях).
Мне там больше всего не понравилось упоминание "экстремизма",
zeitgeist наверное, либо вляпался вступил человек в Партию.
Бывает; на что осбственно я и заметил, что окажись swiff на месте
Карлова, в его возрасте и точке траектории нажизненном пути,
что бы он там написал (или я, или ты) -- вопрос открытый, в
принципе.

В остальном я увидел вообще говоря, идею всеобуча; заметь, что
в приведенной цитате, -- а других цитат я не видел, -- он не
говорит о младенцах или детях до 4-5 лет, а о в общем-то взрослых.

Тот же Физтех, опять же, никому ничего автоматом не дает, кроме
возможности чему-то научиться.

(Reply to this) (Parent)

В русском языке так получилось, что употребление слова "элита" не в социологическом смысле - как правило, признак либо глупости, либо безумия. Ну сами знаете.

Понравилось наблюдение о том, что слово "элита" произносят с удовольствием всякие селфмэйдмэны. Тут еще вопрос, что причина и что следствие. А с другой стороны - подлец тот, кто его за это подлецом называет, потому что поработайте-ка на заводе лет 10. Или в коммуналке поживите. Небось страшно? То-то и оно. То есть у этих сэлфмэйдов за удовольствием, с которым произносится слово "элита", стоит, по всей видимости, ужас. Или как у Горького - категорическое неприятие, отказ отождествляться. Ну то есть это более достойная причина, чем просто привычка преодолевать сопротивление человеческого материала.

А хотя хуй этого Карлова знает, может, он в себя уверовал и теперь все про всех знает. Тогда да. Тогда элита, хули.

(Reply to this) (Thread)

>потому что поработайте-ка на заводе лет 10.
>Или в коммуналке поживите. Небось страшно?

Нет. Но есть места, где реально страшно.
И любое место, где от тебя агрессивно ждут
самоотождествления -- такое, в этом смысле
Вы правы.

>Или как у Горького - категорическое неприятие,
>отказ отождествляться.

Конечно.

>Ну то есть это более достойная причина, чем
>просто привычка преодолевать сопротивление
>человеческого материала.

Да нет, и то, и то -- нормальная причина. Просто нужно
быть готовым пересмотреть все выводы и любой
опыт.

(Reply to this) (Parent)

Вы так пишите, как будто в геноциде есть что-то плохое :-).
Надо же с чего-то начинать.

(Reply to this) (Thread)

Я не люблю геноцида.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неприятно, конечно.
Но кто-нибудь обещал, что путь к всеобщему счастью будет устлан лепестками роз?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот и не надо рвать розы нахуй и дербанить
их на лепестки!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вам и лепестки не нравятся, Вам не угодить ;-).

(Reply to this) (Parent)

Традиционное жидовское еврейское учение изначально делит людей на жидов и гоев.

(Reply to this) (Thread)

Лучше все-таки "традиционное жидовское еврейское учение
изначально делит людей на жидов и евреев".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как факультативная методика.
Алогизм, содержащийся в такой форме, будет недоступен большинству учащихся, у оставшихся вызовет полезный когнитивный диссонанс.
Для общеобразовательного уровня необходимо предварительно в явном виде пояснить, что в традиционном жидовском еврейском учении неевреи-жиды к людям не относятся.

(Reply to this) (Parent)

>люди не равны,
>кому-то дано больше, кому-то меньше

>большинство людей суть исполнители,
>рождены для того, чтобы с удовольствием действовать
>по существующему механизму и выполнять инструкции

А что, есть какое-то другое мнение?
Что означает "равная одарённость", объясните, будьте любезны.

(Reply to this) (Thread)

Памяти не хватает, как объясню? У всех есть,
а мне не хватило.

Ну, есть такая книжка, кажется, русская фэнтэзи,
но и тут не помню автора. Там такой мир: магии нет
почти, кроме немногих, у кого "узел развязан". Они --
церковные иерархи, или где-то работают под
жестким контролем церкви и государства.

А потом там, в общем, оказывается, что обряд крещения,
который проходят все младенцы -- он и заключается
в завязывании узлов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я нихуя не понел :(

Имелось ввиду что-то типа, тех, кто общественно признана умниками-интеллектуалами можно заменить на каких-то произвольных людей и ничего как бы не изменится, так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нихуя нипонела тоже, со своей стараны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вам не нравится оценка, которую даёт автор, или вы не согласны с самим утверждением

>люди не равны,
>кому-то дано больше, кому-то меньше

?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне представляется сама постановка вопроса либо крайне
дебильной, либо подлой и провокационной.

У младенцев есть все возможности. Допустим, разные,
но их так много, что не стоит вопрос сравнения. Я лично
уверена, что на мозг дауна можно поставить такой софт,
при котором даун станет телепатом. С анацефалами,
конечно, немного сложнее, но они пока умирают.

Даже у детей постарше, лет до четырех-пяти, есть
все возможности. То, что потом оказывается, что одним
"дано меньше, чем другим" -- ну так давайте больше, скоты,
точнее, не забирайте. Взрослые вообще тупые и бездарные,
неповоротливо мыслящие, даже те, кого почитают
талантливыми.

На самом деле, убивала бы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, сравнивать и оценивать врождённые способности не имеет смысла (потому как нет такой возможности). Я сначала не разобрал, что он именно это имел ввиду.

Но если брать взрослые особи (20-30 лет), то интеллектуальное неравенство налицо же? Большинство по каким-то причинам своих способностей не развивает и именно являются "механизмом для исполнения инструкций" (другой вопрос, какие им инструкции подсунут).

Предположение "рождены для того, чтобы ..." дурацкое, конечно, совершенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если распределить надувные шарики поровну между детьми,
а потом некоторые из них (случайным образом) полопать,
по окончании процесса будет налицо имущественное неравенство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А можно и неслучайным!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот именно.

(Reply to this) (Parent)

Ну как можно было этого не понять, анон, ты крещёный, что ли?

(Reply to this) (Parent)

лучше - "Моя жизнь среди
Роботов и Кошек"

Это «Книга о Московском Физтехе»?

(Reply to this) (Thread)

Ну да.

(Reply to this) (Parent)

> Правда, сторонники равной одаренности всех людей,
раскрытия творческого потенциала в каждом, совокупного
обожения и всех других хороших, комфортных вещей
нередко начинают с геноцида.

Если честно, навскидку не могу вспомнить, когда они прямо с него начинали. Разве что на Дальнем Востоке с ЮВА вместе. Но крестьяне, сводящие счеты с городом, это очень отдельная тема.

А так, конечно, станешь тут раздражительным, пожалуй, когда из каждого утюга тебе про элиту и генофонд рассказывают.

> Карлов вроде хороший человек, не чиновник, но
> когда он говорит, что, дескать, люди не равны,
> кому-то дано больше, кому-то меньше, он говорит
> это с удовольствием.

Кстати, а как звучит цитата полностью? Кажется, назревает
разговор о нюансах. Насчет удовольствия -- откуда нам известно
(кроме гордости за alma mater, но это не то удовольствие)?

> И система ресурсов, распределяемая
> между обычными подразделениями и элитарными --
> так, чтоб элитным доставалось больше.

Насколько я помню, "элитарный" физтех времен Карлова и
непосредственно им предшествовавших не особо купался в
пряниках для элиты, а из ресурсов студентам больше
других перепадало пиздюлей на экзаменах (опять же,
пиздюли на экзаменах вещь нужная и полезная, но ресурсами
их назвать язык не поворачивается); физлабы на железе
50х я прекрасно помню.

На самом деле, слово "элита" и ее производные испоганено
четвертьвековым перекосом в ценностной иерархии, отчего --
вполне по понятным причинам, первое намертво ассоциируется
с обладанеием вареньем и печеньем. Я думаю (как человек
незлой), что Карлов пытается общаться с публикой непосредственно
с Физтехом не связанной на ее языке, может даже чуток оттереть
слово "элита" от какашек.

(Reply to this) (Thread)

>Кстати, а как звучит цитата полностью?

Да неудобно сказать. Автор не литератор.

"Люди не одинаковы, они не равны друг другу. И среди них
есть те, в ком генетически сохранен дух вождей и шаманов,
воителей и мудрецов, поэтов и ученых, философов и врачевателей,
художников и мастеров. Их мало, таких людей, но они суть
национальное богатство страны. Эти люди, назовем их людьми
одаренными, одаренными в вышеозначенном смысле, люди
высокого творческого потенциала есть всегда, есть повсюду,
их появление равновероятно в пространстве и во времени."

>Насколько я помню, "элитарный" физтех времен Карлова и
>непосредственно им предшествовавших не особо купался в
>пряниках для элиты, а из ресурсов студентам больше
>других перепадало пиздюлей на экзаменах

1) Карлов приличный человек сам по себе.
2) Вдвое больше среднего число преподавателей на душу
студента.
3) Больше стипендия и зарплата (доплачивали военные).
Универу стали больше доплачивать, но все равно.

Насчет остальных догадок -- лучше книжку прочесть.
У меня (думаю) не получится, мне слог тяжел, но там
точно много интересного, если преодолеть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Люди не одинаковы, они не равны друг другу. И среди них
есть те, в ком генетически сохранен дух вождей и шаманов...

Хм. Про шаманов особенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:) Про шаманов как раз легко сказать, откуда.
Карлов провинциален, но добротен. Он слышал про
"маккиавеллиевскую" версию происхождения интеллекта
(скорее всего, через Ю. И. Манина): что носители
"протоинтеллекта" -- манипуляторы (колдуны,
вожди, шаманы, главным образом -- трикстеры), люди
глубоко невротизированные, но eloquent, if you catch
my meaning, хорошо владеющие языком и, как следствие,
успешные в вопросах размножения. Они в смысле технич.
манипулятивной мощи сильно выделялись и, на стадии,
когда сознание было еще более коллективным, могли
натурально творить чудеса.

Вот он цитирует эту версию, но зарапортовался, конечно.
Каждый отдельно взятый генетический набор шамана
давно рассыпался или исчез из популяции, слово "хранить"
тут во всяком случае неуместно. Да и "интеллект" в интересующем
его значении к Кашпировскому или Петрику отнести трудно.

(Reply to this) (Parent)

про детей и шарики я абсолютно согласная. И вообще в целом со всем согласная. Но вот подумала - если человек намного умнее, чем другие люди, может же он почувствовать за это гордость? И даже сгоряча обозвать себя элитой?

И даже не так.

Вот у Чехова в "Скучной истории" есть место, где герой сидит в за обедом в кругу семьи - какие-то знакомые еще, а главное - дочкин жених - жалкая, ничтожная личность, говорят о чем-то ничтожном. И герой думает, что, когда он находится среди коллег - таких же университетский профессоров, как он сам, то он ощущает себя вполне обычным, неважным человеком, и все его научные заслуги (всемирно признанные) кажутся ему совсем неважными. Но, когда он имеет дело с такими людьми, как этот жених, то ощущает себя чем-то великим, у подножия которого ползают такие вот жалкие женихи. И он не понимает, почему этот жених имеет наглость смотреть на него, как на равного и даже слегка с насмешкой (жених - ловкий и деловитый, а профессор беден). И это чувство самому профессору очень неприятно, и он еще больше не любит жениха за то, что тот вызывает это неприятное чувство.

Вот как-то так.

(Reply to this) (Thread)

Ну Сократ же даже говорил. И чего там, любой самый
тупой адепт белой и черной магии знает: если некто
думает о себе "я умный" -- он безнадежный дурак, и говорить
с ним не о чем. Если человек знает, что он безнадежный дурак,
только честно и искренне знает, начинает быть интересно.
Тогда, может, что-то иногда будет получаться. "Человек
не данность, но задание." А идея оценивать себя как объект
на фоне других объектов -- ну физикам обязательно приходит
в голову, потому что у них в голове функция распределения,
но вообще лучше этим не заниматься.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну не знаю. Мне кажется, человек, который реально намного умнее большинства других, не может этого не понимать. Да и сам Сократ - ходил по Афинам, и учил людей, как им жить. Другое дело, что и дурак сплошь и рядом действительно думает, что он-то как раз очень умный. Так что не без проблем, конечно. Так что, может. вы и правы - лучше не оценивать. А еще лучше - в принципе не иметь дела с теми, про кого думаешь, что они откровенно глупее. Полезней всего иметь дело с теми, кто явно умнее.

(Reply to this) (Parent)

Но это не значит, разумеется, что при этом надо кого-то называть элитой, а кого-то барахлом. Я о том, что чувство-то вполне человеческое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пытаюсь представить себе человека, который назвался
элитой (проще представить, когда ты гандон и ты гандон,
а я Виконт де Бражелон, потому что "я" куда ни шло, а элита
ведь "мы"). Мне кажется, что если он последователен,
придет к тому, что "теперь он всем обязан", всеобщий слуга,
как кафолический папа, то есть, элитарность придется похерить,
ну вот как это нечувствительно сделано у Киплинга "старайтесь
даже гордость и стыд преодолеть... отдайте им все то, что
служило б с пользой вам..." -- либо станет чрезвычайным
мизантропом, либо он чего-то не понял и с довольной улыбкой
лезет и лезет совсем не в тот кузов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, назвать себя элитой всерьез довольно странно. Особенно, если учесть, что сейчас вообще уже все считают себя хоть какой-никакой, но элитой. То есть, этих элит по нынешним временам уже больше, чем просто людей. И каждая элита про себя думает, что она элита, а про другие элиты - что это не элиты. а быдло.

(Reply to this) (Parent)