Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет blau_kraehe ([info]blau_kraehe)
@ 2008-05-13 08:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Муж как работодатель?
Вышел у нас в одном коммьюнити небольшой спор на эту тему.
Речь идет о семье, где жена или совсем не зарабатывает или зарабатывает значительно меньше мужа, то есть сильно зависит от его зарплаты. Ситуация в общем не такая редкая (а в Германии в детной семье это в основном так и есть).
Дело в том, что если рассматривать такую семью с экономической точки зрения, то получается, что муж является работодателем, а жена - наемным работником. Который обслуживает, кормит, обглаживает, моет-убирает и воспитывает детей, а за это получает "вознаграждение", о котором договариваются с мужем (скажем, в одной семье такая жена покупает себе исключительно подержанные вещи, а в другой - ездит одна на курорты и заключает на себя пенсионную страховку... второе правда куда реже).
Такая жена может быть "уволена", если она не устраивает "работодателя". Правда, в принципе, может уйти и сама - это зависит от количества детей, ее видов на самостоятельную работу и вообще.
При этом - о ужас! - настоящая патриархальная семья прошлого - это вообще отношения рабовладения. То есть жена является рабыней, которая и уйти-то никуда не может. Правда, рабовладелец тоже ценит свою "собственность" и не выкидывает при первой возможности, а просто переводит в другой статус - например, заводит для личной жизни новую красивую рабыню.
Поскольку капиталистические отношения все-таки прогрессивнее рабовладельческих, надо считать патриархат худшим вариантом. Но тем не менее - хрен редьки ненамного слаще.

Мне сказали "конечно, а как вы думаете? Если один содержит другого - он работодатель. Он что, ей за красивые глаза платит?"
Думаю.
Второй день вот размышляю.

Дело в том, что для меня экономический взгляд на отношения сразу исключает эти отношения сами по себе. Я не могу дружить со своей шефиней, хотя она мне очень нравится как человек. Я не могу подружиться с издателем, ни разу не получалось, хотя издатель может быть интересным человеком и вполне подходящим мне. Но знаете... дружба дружбой, а денежки врозь. Я не могу не помнить о том, что этот человек мне "платит" или "меня содержит". Конечно, другу я могу сама дать денег или взять/одолжить у него - но не на регулярной же основе.
Живя в семье, я никогда не мыслила вообще в таких категориях - кто там кого содержит (да и муж не мыслил, слава Богу... хотя кто его знает? Потом-то начал).
Мне как-то наивно казалось, что люди выбирают друг друга независимо от экономических критериев. Ну какая мне была разница, зарабатывает он что-то или бедный (когда мы познакомились, оба были бедными студентами). Ведь все-таки есть - я понимаю, что это наивно - такая штука, как любовь, есть совместимость, приязнь, сексуальное влечение в конце концов...
И что семья - это единое целое, которое не делится вообще на составляющие, и в том числе также и в бюджете. Сегодня жена сидит с маленьким ребенком, муж работает на бюджет. Завтра она сделает карьеру, а он, может быть, станет инвалидом - и она будет работать на бюджет. При возможности жена пойдет и подработает для того же бюджета. То есть по-моему, это нормальный взгляд, который у большинства и есть.

Но да, был момент, когда я вынужденно оценила всю эту ситуацию экономически.
И вот это, например, является для меня большим препятствием для создания новых серьезных - повторяю, серьезных отношений.
Я не могу выйти замуж за человека, который зарабатывает больше меня. Зачем мне еще одни "отношения с работодателем"? Мне их хватает и так. Любить собственного работодателя и спать с ним я не могу - я буду считать себя обязанной это делать, потому что "он меня содержит", а обязанность в этом деле напрочь убивает все остальное.
Я не могу выйти за человека, который зарабатывает меньше меня - потому что меньше меня уже почти и некуда :)) Если только уехать куда-нибудь в другую страну, но я-то и там буду мало зарабатывать. Но предположим, такой человек найдется... в принципе, за него я выйти могу, но что это будет за жизнь, если у нас сейчас она уже малообеспеченная, могу ли я позволить себе обделить своих детей еще больше, тратясь на еще один "лишний рот"?
Может быть, нечто вроде гостевого брака? Это удобно. И никакого общего бюджета. Вообще - жизнь с раздельным бюджетом. Тогда опять странная ситуация.
- Если он зарабатывает меньше меня,  я безусловно, буду помогать ему деньгами... и см. выше (могу ли я позволить себе это вообще? Да и где найти такого, который меньше-то?)
- Если он зарабатывает больше меня и будет помогать деньгами мне - я буду ощущать себя проституткой. Потому что если в браке я зарабатываю хотя бы домашним хозяйством, то за что я буду получать эти деньги в гостевом браке?
- Если он не будет при этом помогать мне деньгами - меня будет раздражать то, что он позволяет себе куда больше, чем мы, и шикует, когда нам не хватает денег до конца месяца на еду. Получится, что ему плевать на нас и на мои проблемы, и что это за любовь такая странная?

Короче говоря, мысль о деньгах в браке - это вообще, получается, зараза какая-то.
А тут еще некоторые любят обвинять женщин вообще "в алчности" - дескать, все бабы только и ищут богатых мужиков и возможности их ограбить.
И не приходит в голову, что если это так - это говорит о том, что у "всех баб" намного ниже доход, им нечего жрать, не на что кормить детей, и "все бабы" являются угнетенным сословием по сути, потому что мужчины всегда и в целом почему-то зарабатывают больше - и это говорит о необходимости феминизма.

Конечно, в большинстве российских семей муж и жена зарабатывают примерно поровну. Но вот ведь проблема - жена все равно остается зависимой. Потому что ребенок по определению общественного мнения - придаток жены. И ее заработок после развода станет делиться на двоих-троих. Муж же и после развода (после развода это особенно заметно) решает САМ, лично - будет он с барского плеча платить на содержание детей или сделает справки о том, что у него нет доходов и счастливо обойдется копейками официальных алиментов. Причем если он платит нормально - то считается глубоко порядочным, замечательным человеком, это достижение, а не естественное положение дел.

Объясните, как в таких условиях и при таких взглядах жить с кем-то и особенно - рожать детей?
Я, например, не знаю.


(Добавить комментарий)

"Я, например, не знаю"
[info]glaue2dk@lj
2008-05-13 04:11 (ссылка)
Вы не одинока.

Кстати, "Если один содержит другого - он работодатель" - это диагноз идиотизма у говорящего такое. Я вот, например, кроме жены, ещё 4 детей содержу - и что же я - их работодатель? Эксплуатирую детский труд?

Ну уж нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я, например, не знаю"
[info]arbena@lj
2008-05-13 04:19 (ссылка)
четверых? ну мать-героиня! отец-героин! вы прямо-таки герой! =)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я, например, не знаю"
[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 05:11 (ссылка)
Обрати внимание - я тоже хотела написать, что герой, молодец и т.д.
О нем мы действительно так думаем, правда?
А о его жене - скорее, что она наивная дура и "сидит на шее".
Уж во всяком случае не "героиня".
А почему герой-то - ведь рожала она, кормила она, и большее внимание детям, вероятно, уделяет она. А отец зарабатывает деньги. Да, молодец - но ведь молодец НА ФОНЕ остальных, которые этого не делают вообще и ведут себя безответственно.
Зарабатывают деньги все, но не все тратят их на детей и жену. И получается, что это уже героизм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я, например, не знаю"
[info]mareicheva@lj
2008-05-13 05:51 (ссылка)
"А о его жене - скорее, что она наивная дура и "сидит на шее"
Почему???
Ты так не думаешь, я не думаю, Арбена, наверное, тоже.
Кто думает-то?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Я, например, не знаю"
[info]arbena@lj
2008-05-13 06:10 (ссылка)
Вот не надо насчет "кто о чем подумал"!
И про жену не надо.
Я как известная ехидна и кукушка, может и могу себе представить, но далеко не "подумать первым делом про" :
1) женщину, которая "сидит на шее",
2) женщину, которая в одиночку справляется с 4-мя сорванцами.
3) мужчину, у которого 4 этих сорванцов появились без его согласия и желания
4) мужчину, который не проводит с ними больше времени, нежели у него остается на сон.

Может быть, я конечно как известная фанатка домостроя испорченная феминизмом и разбалованная мужем женщина, но чего нет, того нет. и не надо мне это, которого нет, приписывать!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Я, например, не знаю"
[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 04:23 (ссылка)
Ну имелся в виду, вероятно, взрослый трудоспособный человек, ребенок же не трудоспособный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть дело в способности, а не в реальном
[info]glaue2dk@lj
2008-05-13 07:02 (ссылка)
"оказании услуг"? Тогда правы будут те, кто недавно в ру_право беспокоился, нужны ли документы на то, что частник перевозит на своей машине. Ну и документы типа "лицензия на перевозки"... Типа сам себе частник услугу оказывает, когда перевозит что-то... Налоговики подобным трактовкам будут рады... Да и не только они (см. старый анекдот "тогда и за изнасилование судите - аппарат имею").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbena@lj
2008-05-13 04:16 (ссылка)
Да как-как? не париться.
Вы же жили как-то до того, как отец семейства задался вопросом "Кто кого содержит"?

Если же на пороге загса начинать мечтать о разводе, то да. наверное лучше не надо.

Женятся из экономических соображений, имхо, сейчас только священники - им без матушки приход не доверят. А простые смертные женятся по любви или в крайнем случае, как мы, по-залету.
Вот и пусть будет по-любви. А дальше что-нибудь да получится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-05-13 04:25 (ссылка)
Женятся из экономических соображений, имхо, сейчас только священники - им без матушки приход не доверят.

Только хреновые священники. Нормальный священник должен воспринимать приход не как источник дохода, а как возможность делать свою работу - нести людям то, что ему там по его конфессии положено нести.

И среди приходских священников нормальных всё же большинство.

Вот что до верхних ступеней иерархии могут добраться идеалисты-бессребреники - я несколько сомневаюсь. А по приходам служат в массе своей именно они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbena@lj
2008-05-13 06:12 (ссылка)
Да какая разница, я о том, что жениба может принести выгоду самим своим фактом, а не объектом, только мужчинам, связавшим свою жизнь с церковью. А для остальных как не крути - экономически это действие никак не обосновано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashley_rat@lj
2008-05-13 07:24 (ссылка)
Обосновано. Есть фирмы, в которых неженатый сотрудник воспринимается как не очень благонадежный, и ему не доверят руководящий пост, не отправят в командировку за рубеж и т.п. Отец рассказывал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 04:22 (ссылка)
Прекрасная тема.

Я, например, жила с мальчиком почти 5 лет, мы ВСЕГДА платили каждый за себя. Ну, не доводили, конечно, до идеотизма, не считали по счету в кафе, а просто платили через раз. Причем за этим обоюдно четко следилось: без мысли, что кто-то на ком-то хочет нажиться, а из уважения друг к другу, что ли. В общем, я не знаю, почему так было, но было именно так. И за ремонт в нашей квартире мы платили поровну, и за продукты/хозтовары. Естественно, за бензин в своей машине платил он, а за свой проездной на метро - я.

Потом мы расстались. Мне все подружки в один голос голосят, что он и мужиком-то не был, так мальчик. Голосят, что это совершенно нормально, когда мужщина платит за тебя в кафе, и совершенно ненормально, когда наоборот. А новые знакомые мужского пола или оскорбляются, если я достаю деньги, или говорят: "Хочешь сама? Плати, сейчас меня это вполне устраивает". В первом случае, мне кажется, что я его использую, что я похожа на пиявку, сосущую деньги. Во втором - мне противно, что он не джентельмен. В общем, и так, и так, все плохо.

А у того мальчика, с которым я жила почти 5 лет, та же проблема: он привык, что каждый платит за себя, что это нормально. А общественное мнение думает по-другому, и оно очень сильное, всегда влияет.

А мы так жили, и ничего, обоим нравилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 04:25 (ссылка)
Вот когда детей нет, просто отношения - то это еще возможно... И то трудно!
По идее надо как-то не думать об этом вообще - а как, не знаю, зараза просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2008-05-13 04:22 (ссылка)
Экономика - крайне ущербная модель человеческих взаимоотношений. Она худо-бедно работает когда речь идет о больших массах, но в отношениях, где коллектив достаточно невелик, чтобы были заметны проявления индивидуальности, её явно недостаточно.

Семья - очень маленький коллектив. Поэтому рассматривать отношения в ней через призму экономики - вообще неверно.
Это от бедности. Когда денег недостаточно, то приходится задумываться о денежном вкладе участников и в таких небольших коллективах.

Лично я, хотя я тоже не миллионер, кажутся существенно более важными те аспекты отношений, которые сводятся к затратам времени, а не денег. Деньги - что, они два раза в месяц сами на карточку приезжают (а работу я делаю в основном ради того чтобы она была сделана и чтобы не подвести коллег, а не ради зарплаты). А вот, скажем, полдня потратить на прогулку с женой по дамским магазинам - это усилие. Тем более, если не на прогулку, а на поездку по московским пробкам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 04:27 (ссылка)
Да, это все верно - но ведь общество буквально заставляет смотреть через эту экономическую призму!

ажутся существенно более важными те аспекты отношений, которые сводятся к затратам времени, а не денег. //

Они в отношениях более важны, да. Скажем, дети больше привязаны не к тому, кто им "все покупает", а к тому, кто проводит с ними время.
Но для общества это как раз абсолютно потерянное время, а его можно было бы потратить на зарабатывание денег...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besm6@lj
2008-05-13 10:19 (ссылка)
но ведь общество буквально заставляет смотреть через эту экономическую призму!

Как-то я в присутствии соседа по комнате в общаге процитировал незадолго до того прочитанный афоризм "Те, кто любит начальство, бреются утром, а те, кто любит женщин - вечером." На что этот мудрый молодой человек заметил: "А свободный человек бреется, когда в голову взбредет."

Общество у всех троих одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mareicheva@lj
2008-05-13 04:23 (ссылка)
Ну хорошо, допустим, жене муж по их критериям - работодатель.
А детям? Зачем детей содержать?
Вклад на будущее? Не факт, родители могут умереть до того, как их придется содержать. Да и свои дети у детей появятся.
А старики? Ну ладно, родители - это, вроде, долги возвращаешь. А какого черта моя знакомая возилась с беспомощной свекровью? Возилась она, а не супруг. Потому что совесть...
И с родителями как быть? Допустим, мама-инженерша, или учительница, воспитала сына. Жили скромно, в маленькой хрущевке, особо не шиковали.
а сын разбогател! Если он просто хороший сын, он купит маме квартиру поудобнее, или подарит, скажем, поездку в Лондон, куда она мечтала съездить с юных лет. А если высчитывать, кто кого содержит и кто кому должен, то он и должен маме обед из картошки и аналог школьной формы.
А при таких взглядах лучше сразу об стенку убиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-13 04:24 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 04:29 (ссылка)
а бывает, что и родители высчитывают, сколько им дети должны...
И с родителями бывают выяснения "мы тебя кормим-поим", "в этой квартире тебе ничего не принадлежит, и квартира не твоя".
Причем это считается нормальным, а вот если взрослые дети попрекают старых родителей - к счастью, еще пока ненормально...
Да, лучше сразу об стенку, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glyaju@lj
2008-05-13 06:29 (ссылка)
"И с родителями бывают выяснения "мы тебя кормим-поим", "в этой квартире тебе ничего не принадлежит, и квартира не твоя"."

Вот-вот, у меня с папашей моим такие разговоры были. Не буду говорить, к чему они в конце концов привели, это в общем-то понятно. Это отвратительно, когда родители начинают толкать такие тезисы. Чувствуешь себя сразу не родным человеком, а приживалкой какой-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]besm6@lj
2008-05-13 10:24 (ссылка)
то он и должен маме обед из картошки и аналог школьной формы. А при таких взглядах лучше сразу об стенку убиться.

Считать-то надо не в абсолютной, а в относительной шкале.

Собственно, логический подход к этике дает те же результаты, что и "этический", и даже более надежно. При условии, что подходящий таким образом к этике субъект логикой владеет, а не как обычно. Беда же в том, что обычно не владеют. А если в логической двухходовке сделать три ошибки, то можно придти к абсолютно любому выводу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estera@lj
2008-05-13 04:24 (ссылка)
Объясните, как в таких условиях и при таких взглядах жить с кем-то и особенно - рожать детей?

ИМХО, дело все-таки во взглядах, а не в условиях.
Когда речь идет не о примитивном выживании (что без мужа умрешь с голоду, например), то кто сколько получает - вообще никакого значения не имеет. Даже если жена до брака получала меньше, ну как-то обходилась же она меньшим, жила как-то; муж получал больше, то есть для жизни ему требуется больше. Взрослые, наверное, люди - разобраться, как лучше поступить: каждый остается при своем прежнем образе жизни (если он обоих устраивал, например) или кто лучше получает - оплачивает более затратный образ жизни уже на двоих. Как делится бюджет в случае появления детей, я не знаю, наверное, на время декретного отпуска можно сделать какую-то заначку из обеих зарплат.

И да. Я таки считаю, что ребенок - это дело женщины. Особенно в том случае, если хотела его именно она. Если на рождении настаивал муж - нести ответственность должен он, но я редко таких мужчин встречала.

Короче, не надо париться. Это какая-то совковая гиперответственность, которую мне тоже в голову вбивали-вбивали, еле выбила себе ее из головы: мол, за всё нужно платить и всё отрабатывать. Да ты уже отработала тем, что ты рядом с ним. Именно ты, а не какая-то другая, и именно с ним, а не с кем-то еще. Он хочет быть с тобой? Сильно хочет? Пусть добивается.

И не в смысле брака тоже так. Если тебя в ресторан зовут (даже не обязательно ухажер), а он тебе не по средствам - надо не краснеть, бледнеть и делать самурайское лицо, а сказать прямо, мол, так и так: у меня денег мало, либо мы идем в более дешевое место, либо я могу заплатить только такую сумму. В этом нет ничего постыдного и ты не становишься обязана: человек всего лишь платит за привычный ему комфорт, сам должен был думать, прежде чем звать туда человека, который в это место не ходил и не собирался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 04:31 (ссылка)
При чем здесь "совковая" ответственность - там как раз так вовсе и не было.

Я таки считаю, что ребенок - это дело женщины.//

Ну вот поэтому у нас все так и есть :(( Потому что все так считают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-13 04:45 (ссылка)
При чем здесь "совковая" ответственность - там как раз так вовсе и не было

А как было? Был принцип "Кто не работает - тот не ест", распространенный на все сферы бытия. Материальные блага - это главное в жизни, адекватный эквивалент которым только работа. А что материальные блага (или свой труд) можно отдавать за нечто необязательное, эфемерное, просто потому что захотелось миллион алых роз, клубнику зимой или общество любимого человека - про это даже представления нет.

Ну вот поэтому у нас все так и есть :(( Потому что все так считают.

Ну а если мужчина не хотел ребенка? Не вопрос: раз допустил его зачатие, значит, должен взять ответственность, но если женщина хочет ребенка больше, чем муж - пусть сначала мужа тоже убедит, что он его хочет, так, чтобы отдавал всё ему с радостью, ну или пусть не требует ничего - потому что уже получила свою награду, ребенка этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 04:51 (ссылка)
Был принцип "Кто не работает - тот не ест", распространенный на все сферы бытия.//

Ерунда. Единственное, что правда - то, что НЕ РАБОТАТЬ считалось аморальным и даже преступным.

Материальные блага - это главное в жизни,//

А вот это уже совсем полная ерунда. Наоборот, была борьба с вещизмом, идеализм считался достоинством. Вообще рассуждать "о деньгах и заработках" было по официальной идеологии даже как-то и некрасиво. Работа - принесение пользы обществу и самореализация, социализация. Более богатый человек не считался лучшим, наоборот, это скрывалось.

Ну а если мужчина не хотел ребенка?//

ну а если женщина не хотела ребенка?!
Это ведь вопрос точно такой же, ребенок не спрашивает...

Правда, у женщины в этом плане чуть больше возможностей - она еще может сделать аборт. Но... тут вступает психология: муж может принудить к аборту, уговорить, пригрозить экономическими мерами или разводом, с другой стороны, жена может оказаться психологически сильнее, короче, ситуация сложная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-13 05:07 (ссылка)
А вот это уже совсем полная ерунда. Наоборот, была борьба с вещизмом, идеализм считался достоинством

Тем не менее материальные блага были для советского человека были как секс для пуританина: что-то полумерзское-полупритягательное, запретное или же, чтобы не быть запретным удовольствием, а "законным куском" - огражденное огромным количеством всяческих условий и условностей, так что реально воспринималось движущей силой всего на свете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 05:20 (ссылка)
Это было по-разному, зависело от конкретной психологии. Многие считали "мы бедные, но честные",и гордились этим, многие вообще не зацикливались и увлекались своей работой/детьми/творчеством. В любом случае официально интерес к мат. благам не только не поддерживался, но даже наоборот. Но конечно, дремучую собственническую психологию за такой короткий срок не преодолеть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-13 05:50 (ссылка)
Просто это и не был способ ее преодолеть, как пуританизм - не способ преодолеть разврат. Да, пригасить какие-то самые отталкивающие явления и немного сделать комфортнее жизнь людям, сексуально не озабоченным ни при каких общественных условиях - это могло быть. Но и всё. Так и в Советском союзе слишком большое отрицательное внимание на уровне идеологии работало на положительное внимание на уровне обыденной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 06:02 (ссылка)
Это внимание на уровне обыденной жизни было уж точно не больше чем сейчас. А на мой лично взгляд - гораздо меньше. Тогда по крайней мере богатство было чем-то неэтичным, а сейчас еще и этичным к тому же, тот, кто зарабатывает - тот и этичен. А интереса и вожделения было столько же или поменьше (опять же, не было рекламы и промывания мозгов в этом направлении).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-13 06:09 (ссылка)
Я считаю, что внимание, связанное с двусмысленностью и полузапретностью-полупритягательностью, всякие условности и ужимки - это гораздо хуже, чем откровенное захотел - получил - потратил.
Вопрос того, чтобы не отбирать последний кусок у ближних и как-то законодательно это обеспечить, а также не считать себя лучше или хуже другого на основе неравенства объемов потребления - совсем другой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estera@lj
2008-05-13 06:17 (ссылка)
а если женщина не хотела ребенка?!
Это ведь вопрос точно такой же, ребенок не спрашивает...


Мне кажется, невозможность сделать аборт из религиозных соображений - это всё-таки по разряду "хотела"/"хотел" (если муж не разрешил).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 04:52 (ссылка)
.. уже получила свою награду, ребенка этого..

):
ну неет, он тоже, конечно, будет хотеть этого ребенка, и мечтать о нем, и будет счастлив, когда он родится. Он же будущую маму любит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-13 05:07 (ссылка)
Вот это правильный подход.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schlaflosig@lj
2008-05-14 03:20 (ссылка)
Хм? Если мужчина любит женщину, вовсе необязательно он будет хотеть от нее ребенка, и мечтать о нем, и быть счастливым от его рождения.

По себе сужу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 04:39 (ссылка)
.. человек всего лишь платит за привычный ему комфорт..

Постойте, а где тогда разница между м и ж?

Я могу сама себе оплатить ресторан, могу сама себе сделать ремонт. Могу не звать парня, чтобы он унитаз починил, а вызвать специального дядьку.

Я все могу сама, только потом чувствую себя средним родом, а не девушкой.

Я, например, ловила БЕСПЛАТНУЮ машину от дома до метро на протяжении месяца. Как-то раз просто сходила на концерт Beyonce, она мне вдохновила. И, представляете, возят они, мужщины, бесплатно. БЕЗ ВОПРОСОВ. Помогают нам, женщинам.

Я просто хочу, чтобы за мной ухаживали. И оплата ужина - не так уж это и дорого, чтобы сделать мне приятно. А еще дешевле, и не менее от этого приятно, будет, если он поможет мне надеть пальто, откроет передо мной дверь, проводит до дома, встретит с работы, а не скажет: "Что ты, инвалид, что ли, сама не доберешься?".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 04:56 (ссылка)
Ну все-таки разница между М и Ж заключается совершенно не в этом. Это уже чисто стереотипы, причем вредные.

Меня лично в этом плане волнуют просто наши отношения. Приглашение в ресторан - это фигня, это можно урегулировать, и мне абсолютно пофигу, даже проще, если мы оба будем платить.
А вот жизнь вообще... у меня за неделю до конца месяца кончаются деньги в принципе. Нам жрать нечего. А он, например, купит себе какую-нибудь примочку для компьютера и будет хвастаться, а я буду восхищаться, а про себя думать, на что купить хлеба? Или, например, ребенку нужно лекарство, а мужчине это пофигу, потому что у нас "свободные отношения", и я занимаю денег у кого-то другого... так, что ли? Что же это за отношения такие...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 05:02 (ссылка)
.. что же это за отношения такие..

ну при таком раскладе, никаких. Получается какой-то бесчеловечный мужчина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 05:18 (ссылка)
Вот-вот - а если человечный, нормальный, получается, "он меня содержит", и "я сижу на шее".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 05:20 (ссылка)
ну так он же мужчина, он должен о тебе заботиться, чем может. Приносить тебе радость, холить и лелеять. А ты его.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estera@lj
2008-05-13 06:10 (ссылка)
Глупость какая. Он платит за комфорт быть с тобой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estera@lj
2008-05-13 06:15 (ссылка)
Собственно, о чем я тебе толкую: ты вслед за своими оппонентами воспринимаешь так, будто адекватный эквивалент деньгам - это труд или услуга. А счастье, приятность от твоего общества и т.п. - это так, нечто эфемерное, фигня, а потому ты обязана как-то расплачиваться и отдариваться чем-то материальным же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idcde@lj
2008-05-14 11:38 (ссылка)
а счастье от его общества?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lich_ona@lj
2008-05-13 06:13 (ссылка)
>> Я просто хочу, чтобы за мной ухаживали.
Вы знаете, я тут побеседовала, оказывается куча мужчин готовы платить за женщин, а после там третьего оплаченного ужина - секс. Просто сделать приятное - это навязжий в зубах "прЫнц из сказок", а реальность куда прозаичнее.
Кроме того, Вы готовы взвалить себя после свадьбы всю домашнюю работу? А ведь это считается платой за "романтическое ухаживание" до свадьбы. Или саночки возить влом?

И вообще, дико звучит, что чтобы почувствовать себя девушкой, нужен кошелек с членом. Лично я могу чувствовать себя девушкой даже на необитаемом острове. По-моему, вы провели знак равенства между "слабым, беззащитным существом" и девушкой.

(Ответить) (Уровень выше)

Не вынесла душа поэта
[info]arbena@lj
2008-05-13 06:15 (ссылка)
Эм... позволю себе вмешаться. Автостоп гендерно совершенно не различается.
Только опаснее девушке, и все.
Как мужчины ездят автостопом, так девушки.
Как мужчины-водители берут попутчиков, так и женщины-водители.

Это общечеловеческое "приятно", и не надо ставить его в один ряд с надеть "пальто", "проводить до дома"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вынесла душа поэта
[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 08:13 (ссылка)
И не смотря на это, не одна девушка меня не подвезла. А практически ни один из мужчин не заикнулся про деньги. 5 минут - это не автостоп. Это 50 рублей:)

(Ответить) (Уровень выше)

Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]lich_ona@lj
2008-05-13 06:52 (ссылка)
Я про секс имела в виду только то, что при таком раскладе будьте готовы, что мужчины считают, что кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Я не их избранный представитель, просто пообщавшись в качестве собеседника, была шокирована, насколько представления большинства девушек вроде Вас контрастируют с представлениями оплачивающих мужчин.

Про кошелек - я не говорю, что Вы меркантильны. Просто, похоже, Вы не понимате, что за патриархальные ухаживания, в том числе связанные с денежной оплатой с Вас тоже потребуют, и немало.

Не подумайте, что я указываю как Вам жить, но если то, что Вы написали - это и есть разница между М и Ж, то это просто ерунда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 08:08 (ссылка)
re: патриархальные ухаживание, связанные с оплатой

:) я написала, что сама могу все это оплатить. Соответственно, для меня это не так уж и много, чтобы что-то за это с меня требовать. А если это немного для меня, то для него это дб вообще ничто.

re: разница между м и ж

то, что я написала - никакая не разница. Это то, благодаря чему я чувствую, что ко мне относятся не как к равной, и не чувствую себя средний родом. Может, это и глупо. Но это именно так. Я поняла это недавно, и горжусь :]
Мне не из-за того не хочется больше так жить, что я нуждаюсь. Нет, мне кажется, я удовлетворила свои амбиции.

Разница для меня принципиальна (повторяюсь): женщина создана, чтобы родить и вырастить продолжение любимого и себя, а мужщина - чтобы обеспечить достойные для любимой и продолжения условия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]lich_ona@lj
2008-05-13 08:44 (ссылка)
>> :) я написала, что сама могу все это оплатить. Соответственно, для меня это не так уж и много, чтобы что-то за это с меня требовать. А если это немного для меня, то для него это дб вообще ничто.

Необязательно, чтобы сумма за ужин была для Вас большой. Или для мужчины. Я прямо спрашивала говорю, что, тебе должны отдаться за $90 (сумма средних трех ужинов)? Нет, мало для проститутки, для работающей женщины вообще еще бы приплатила, чтобы отвязаться от такого хама. Но все равно, многие рассчитывают на секс после примерно 3-х оплаченных счетов.

>> Разница для меня принципиальна (повторяюсь): женщина создана, чтобы родить и вырастить продолжение любимого и себя, а мужщина - чтобы обеспечить достойные для любимой и продолжения условия.

А это Вы сами придумали? Что Вас навело на такую мысль? Выше утверждение распространяется только на человеческие особи и почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 09:01 (ссылка)
Да, это я сама придумала. Оно распространяется только на меня и моего мужчину. Потому что мне именно так нравится. Я это придумала, и мне стало спокойно. Я нашла смысл жизни :)

Ну и пусть рассчитывают. Между мной и проституткой такая же связь, как между мужем и работодателем: $90 никакой тут роли не играют. Играют только чувства :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]lich_ona@lj
2008-05-13 09:15 (ссылка)
Чувства - это прекрасно, но Вы в курсе, что из-за Вашей точки зрения и ее пропаганды, женщинам платят меньше, чем мужчинам за одну и ту же работу? Потому что большинство начальников рассуждает так же, как и Вы: мужчине платить будем больше, потому что ему семью кормить. Даже если семьи нет, но ведь МУЖЧИНА же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 09:24 (ссылка)
Каждый случай уникален. Лично мне платят больше, чем моим знакомым мужчинам. И на моем рабочем месте никогда не было и не будет мужчины.

А дальше - уже у кого какие амбиции. Мне дальше не интересно. Я поняла, что способна заработать на квартиру, на море два раза в год, на машину, на кафешки. Вот теперь, если мне кто-нибудь когда-нибудь скажет, что ужин в суши, или отпуск на бали, или сапожки из rendez-vous - непозволительная роскошь, я отвечу, что он слабак.

И, тем не менее, мне с каждым днем все больше хочется СЕМЬЮ. Хочется свадебное платье и РОДИТЬ. А не работать на работе, где может работать мужчина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]lich_ona@lj
2008-05-13 10:00 (ссылка)
Я вот не поняла причем здесь "дальше, "хочется" и "семья".

Дело не в вас, дело в информационном поле, которое внушило Вам мысли о подобном "различии" между м и ж. Потому что это не ново и к тому же вполне соответствует времени и стране, где Вы живете. Говоря о том, что кормить семью должен именно мужчина, Вы воспроизводите гендерное неравенство. Даже если не способствовали ему своими руками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 10:44 (ссылка)
По-моему, я, наоборот, доказала, что могу кормить себя и семью сама. Да, конечно, у нас не будет золотого унитаза (да и то только лишь потому, что мне этого не надо), но с голоду мы не умрем.

Про гендерное равенство/неравенство - все это размышления разума. А он, сами знаете, зайти может далеко, и ничто его не остановит.

Я считаю, что реальны и правдивы лишь эмоции и чувства. Они - настоящий мир. И я именно почувствовала, что мое дело - родить ребенка и сделать дом уютным.
До этой зимы я чувствовала, что хочу зарабатывать, танцевать, учиться, читать, тусоваться. ну и далее по списку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]lich_ona@lj
2008-05-13 10:47 (ссылка)
А есть еще Маргатер Тэтчер. Она доказала, что женщины могут премьер-министром развитой страны. Я просто не понимаю как коррелирует Ваше желание родить ребенка с тем, что мужчина должен за Вами патриархально ухаживать (я думаю, понятно. что я не имею в виду период беременности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 10:56 (ссылка)
я же говорю, нет у меня таких амбиций. Или, может быть, все гаснет перед желанием создать семью. А потом, кто знает, чего захочется.

Про корреляцию: знаете, несколько пугает то, что, чем больше ты развиваешься, тем больше мужчин автоматически от себя отсекаешь. Т.е. чем ты сильнее, тем более сильный муж тебе нужен. Я, к стыду своему, не знаю, счастлива ли Тетчер обычным женским счастьем.. Просыпается ли она по утрам в объятиях любимого.
Это, мне кажется, похоже на Наполеона: маленький от был, и не любили его женщины. Вот и пришлось выделываться. А другим и так приятно было.

И еще, мне кажется, все-таки от патриархата далеко не уйти. Все равно все упирается в постель, где вы его принимаете, и где хочется, чтобы он был сильнее, и умнее, и заботился. И обнимал, и ласкал, и целовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]lich_ona@lj
2008-05-13 11:18 (ссылка)
>> Т.е. чем ты сильнее, тем более сильный муж тебе нужен.

Если признать эту предпосылку неверной, но мужчины перестают автоматически отсекаться :) И это не означает, что ты обязательно должна быть более сильной. Можно просто на это внимание не обращать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 11:27 (ссылка)
.. можно просто на это внимание не обращать..

так об этом и разговор. Мне странно после того, что он со мной делает в постели (например), вставать утром, и понимать, что я его сильнее. Мне приятно именно то, что я слабее, а он сильнее. И в постели, и с жизни. Когда я слабее, я чувствую себя за каменной стеной, ЗА МУЖЕМ.

а у вас получается не обращать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]lich_ona@lj
2008-05-13 11:34 (ссылка)
Это зависит от того, что Вы понимаете под силой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 11:49 (ссылка)
Сила - это когда у него можно спросить совета. И на него можно положиться. Когда можно быть в нем так же уверенной, как в себе: что, если закапризничать и поджать под себя ножки, он не рухнет, а понесет на руках :) а на плечах будут все остальные заботы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш скрытый анонимный комментарий?
[info]lich_ona@lj
2008-05-13 12:02 (ссылка)
Звучит заманчиво. Сначал скажу про мужчин: оборотная сторона медали - домашняя тирания. Я беседовала со множеством женщин лет 40-50, и это страшные сказки. Вот. И когда придется мыть унитаз, мужчина, который будет говорить что тебе делать, ответственность за мытье унитаза будет на женщине. И ответственность за детей (пусть и нематериальная) тоже будет на ней. Потому что никогда традиционное поведение ограничивается только светлой стороной. Но это опять же, я сужу по опыту других женщин, что может не всегда быть верно.

Теперь про себя. Кроме "закапризничать" - это не сила, это нормальные отношения. Если ты хочешь быть слабой, то получается, что у тебя нельзя спросить совета, нельзя быть в тебе уверенной и нельзя положиться? Это называется слабость характера,ненадежность и поверхностность. Надежность (которую Вы называете силой) я ценю людях вне зависимости от пола.

Закапризничать - по-моему, это просто инфантилизм, а не женственность. К тому же когда у Вас появятся собственные дети, возможности закапризничать не представится. Потому что у Вас уже будет кому это сделать вместо Вас :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-05-13 05:03 (ссылка)
Честно говоря, я не уверена даже что "патриархальное рабовладение" так уж хуже "капиталистических отношений". То есть оно лучше во вполне определенном классе случаев - для свободной работающей женщины без детей.
Я например все эти "капиталистические отношения" почувствовала именно после развода. Потому как несмотря на декларируемую свободу - я остаюсь _обязана_. Я обязана предоставлять мужу возможность общаться с ребенком. Я обязана получать его разрешение на поездку за границу/на другие существенные изменения в жизни ребенка.
Муж обязан платить деньги - но отметим, платит он их не мне а ребенку. То есть я не могу от этих денег отказаться в обмен на отказ от претензий.
Хорошо, у меня с бывшим мужем сохранились неплохие отношения, он (пока, тьфу-тьфу) не злоупотребляет своими правами. А кому не так повезло?
То есть получается что женщину ловят на материнский инстинкт - все-таки средняя женщина не захочет отдавать ребенка мужу "с правом встречаться по выходным". А в равноправном обществе при этом висит над ней угроза - "будешь плохо себя вести, отнимем ребенка отдадим папе"

Европейский вариант, когда ребенок живет неделю там, неделю здесь -ИМХО вреден ребенку, да и связывает не меньше - только что связывает обоих. То есть вроде права-обязанности поделили по-честному, но при этом меньше их ни у кого не стало...

В общем я тоже не знаю, как сделать, чтобы всем хорошо было. Но рожай я ребенка сейчас - фиг бы я для этого замуж выходила, вообше постаралась бы его только на себя записать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 05:16 (ссылка)
"патриархальное рабовладение" так уж хуже "капиталистических отношений".///

Хуже. я же говорю, все-таки капитализм несколько прогрессивнее - у рабовладельца есть власть над телом и жизнью раба, у капиталиста власть меньше. (аналогично в патриархальном обществе избиение жены мужем - норма, "муж учит", в нашем - ЧП, об этом можно заявить в полицию).

енщину ловят на материнский инстинкт - все-таки средняя женщина не захочет отдавать ребенка мужу "с правом встречаться по выходным".///

Не на инстинкт, а на сложившиеся общественные представления. Средняя женщина будет считать себя дико ущербной, если у нее заберут ребенка. Плюс еще тот важнейший фактор, что в семье занимается ребенком мать в 99% случаев, а отец - время от времени, изредка. И естественно, что после развода ребенок должен сохранить привычное положение, то есть мать ПРОДОЛЖАЕТ им так же заниматься, а отец - так же, как раньше, от случая к случаю. То есть оставление ребенка с матерью - в интересах ребенка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 05:33 (ссылка)
У меня много знакомых молодых мам, сестра, например. Да, все так и происходит: мамы гуляют с мелкими, прут тяжелые коляски по лестницам, а папы этого не делают.
Я совсем не понимаю, как такое может быть. Поэтому я и не молодая мама, наверно :) При этом, совершенно нормально, что мама высасывает у маленького сопли, готовит ему еду: нормально, потому что она для этого больше подходит. Но вот гулять можно было бы и вместе, семьей.

Еще у меня есть один пример к теме об отцах-работодателях. Один такой приглашал-приглашал меня пообедать, говорил-говорил комплементы, а через несколько лет, когда я все-таки изволила с ним куда-то съездить (кису надо было на операцию отвезти, а у меня нет машины), оказалось, что у него уже год как жена есть, и ребенок только-только родился.
Очаровательно получается: молодая мама носится как угорелая на даче, не понимает еще, наверняка, что делать с маленьким, а муженек работает: за мной ухаживает.
Так вот, этот муженек как-то ночью даже написал, что хочет ко мне. На мое "нет, потому что у тебя жена и мелкий" последовало загадочное "там все не так просто".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 05:37 (ссылка)
потому что она для этого больше подходит. ///

Вот поэтому у нас все и так.
"Больше подходит" женщина только для трех моментов (точнее, не больше, а только она и подходит) - вынашивать, рожать и кормить грудью.
Все остальное мужчина может делать точно так же, с тем же успехом (или даже большим), и получать от этого столько же счастья и удовлетворения.

То, что "больше подходит" - чисто по признаку женского пола - это полный стереотип.

Папаша, который вам встретился - это тоже типично. Родился ребенок, у жены мало времени на то, чтобы продолжать "уделять внимание мужу", и сразу становится "все не так просто"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kinky_tania@lj
2008-05-13 05:42 (ссылка)
Смысл ее жизни - родить и воспитать, а его - обеспечить своей семье необходимые для этого условия.

Конечно, это нормально, когда они друг друга в состоянии подстраховать (все в жизни бывает), но естественно именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mareicheva@lj
2008-05-13 05:47 (ссылка)
Ну вот наш папа пытался. Но в первые месяцы детка успокаивалась только у меня на руках. Желательно, с грудью в беззубых челюстях. Так что "мама больше подходит" решила детка.
А теперь все хорошо, она с папой в мячик играет, на плечах у него катается, охотится на него, спящего.
А еще у нас коляски до четырех месяцев не было, я ее всюду в слинге таскала. Потому что лежать отдельно она не хотела.
Но коляску по лестнице прет папа. К счастью, он большей частью дома работает.
И в первые Кристины месяцы и суп варил, и по магазинам бегал только он. А я с дивана инструкции выдавала, как резать, в каком порядке овощи в суп закладывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 05:52 (ссылка)
Ну вот видишь, он же делал все, что у него лучше получалось, что он мог. И все исходило из целесообразности, а не того, что "женщина лучше подходит".
Я, например, вообще подхожу лучше однознчно, просто как человек - я этик, заточенный под отношения с близкими, и у меня всегда получится лучше с детьми, чем у любого мужчины или большинства женщин. Но это не потому, что я женщина, совершенно.
А половина женщин совершенно не приспособлены к этим занятиям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-05-13 05:39 (ссылка)
Довольно часто папы этого не делают, не по злобе, а просто потому что на работе допоздна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-05-13 05:36 (ссылка)
Ну вот идея, что все это- "сложившиеся общественные представления" и никакого инстинкта нет мне не кажется убедительной. У всех есть, а у человека вдруг нет... другое дело, что у человека отец _в принципе может_ вырастить ребенка.
Может у меня пережитки в сознании, но если цивилизованное общество это там, где "суд рассмотрел дело и решил, что ребенок остается с отцом, потому что его зарплата больше зарплаты матери" - то я лично предпочту рабовладельческий патриархат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 05:41 (ссылка)
Инстинкт, конечно, есть. У всех животных, кстати, он совершенно разный, и тут все намного сложнее. И у отца есть определенный инстинкт. И у матерей он по-разному проявляется. Но в целом названные мной факторы намного мощнее. Инстинкт все-таки можно с успехом подавить, а вот это...

я лично предпочту рабовладельческий патриархат.//

А там ребенок оставался с отцом по определению. Он собственность отца. Мать вообще так, сбоку припека. (например, в исламских странах именно так).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-05-13 05:55 (ссылка)
Понятно что у всех животных он разный, у некоторых птиц вон отец яйца высиживает. Но у каждого конкретного вида животных он вполне себе одинаковый.
Есть. У отца есть инстинкт обеспечивать и защищать свою женщину и своих детей.
Ну мне как биологу как раз кажется, что проще социальные факторы подавить... то есть инстинкт тоже можно, но на психику это очень вредно действует. Интересно было бы посмотреть, как меняется психическое здоровье женщин, у которых забрали детей.

Понятно что патриархат тоже разный бывает (в исламе кстати детей кажется делят - девочки с матерью, мальчики с отцом).
Но блин, то что патриархат зачастую гадость - не может служить оправданием для конструирования другой гадости...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 06:00 (ссылка)
Да, конечно. я и написала, что хрен редьки не намного слаще...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mareicheva@lj
2008-05-13 05:39 (ссылка)
Не знаю... Я не хотела бы даже временно на воспитание Кристу кому-нибудь подсовывать - бабушке, например. Не потому что почувствую себя ущербной - мне без нее плохо, я ее люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 05:42 (ссылка)
Знаешь, при разводе взгляды на жизнь, инстинкты и прочее значительно расширяются :((( И мотивы меняются...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-05-13 05:48 (ссылка)
То есть меня в сложившейся ситуации беспокоит одно: есть внятная борьба за права женщины (и это хорошо, что она есть). Но когда начинают бороться за прочность семьи - то оказывается, что аргументы за ее существование сплошь патриархальные. Современных- то ли нету, то ли их из принципа не ищут (у меня вообще ощущение что ищут ровно обратного). Но на одном "родстве душ" семья держаться тоже не может... вот и у Вас то же получается.
А ИМХО все-таки для того, чтобы растить детей нужна семья. Нормальная, а не "гостевая". Без нее - в принципе можно, но изрядное количество комплексов и прочих проблем детям обеспечено. Только всем сейчас на это пофиг, если у людей не будет проблем - то чем будут психоаналитики зарабатывать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 05:55 (ссылка)
Меня это уже даже не беспокоит. Я реально пришла к выводу, что семья в ее традиционном виде - это зло. Сама по себе семья. Так же, как и нация. И то, и другое рано или поздно (конечно, мирным путем, само по себе) должно отмереть. Так же, как и деньги, впрочем. Только это радикально решит все проблемы.
Звучит, конечно, дико, я понимаю... но это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну с этого и надо начинать тогда :)
[info]peggy_s@lj
2008-05-13 06:08 (ссылка)
Ну здесь я не могу согласиться. Для меня семья (если она нормальная) это однозначное добро. Это то новое, что могут сделать два человека, когда двое- больше чем две единицы. Поэтому меня очень пугают современные тенденции, когда людей убеждают что "нефиг тратить силы на то, чтобы научиться жить вдвоем, современный человек должен быть свободен от оков отношений... ну если любовь это еще можно потерпеть, но если нет - свобода превыше всего".
В общем я чувствую себя очень неловко - вроде вот куча людей борются за мою свободу (как женщины), но при этом лишают меня возможности воспользоваться этой
А все проблемы однозначяно решит вообще истребление человечества. Толдько кому такое решение нужно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сорвалось
[info]peggy_s@lj
2008-05-13 06:12 (ссылка)
свободой так, как мне нужно... Ну как например мой развод - любая современная феминистка объяснит, что это вообще не должно быть для меня проблемой, и какое право я имею страдать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]besm6@lj
2008-05-13 10:27 (ссылка)
да и связывает не меньше - только что связывает обоих. То есть вроде права-обязанности поделили по-честному, но при этом меньше их ни у кого не стало...

А с чего их должно было стать меньше? Ребенка-то меньше не стало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-05-13 15:46 (ссылка)
Ну как: было у женщины много обязанностей, связанных с ребенком, а у мужчины - мало. После честного дележа у мужчины их количество выросло, но у женщины - не то чтобы уменьшилось по моим ощущениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besm6@lj
2008-05-14 09:26 (ссылка)
С одной стороны, ключевые слова - "по моим ощущениям". С другой - до развода не было "у женщины много обязанностей, у мужчины мало". Было много у всей семьи. А делились они так, что много выполняла женщина, а мало - мужчина. А теперь те же самые обязанности есть у обоих по очереди. От того, что их надо выполнять по неделе с недельным перерывом может уменьшиться объем работы по их выполнению, но никак не количество обязанностей само по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-05-14 09:36 (ссылка)
Тут в чем ИМХО принципиальная бага:
Обязанности - это не только совершение каких-то действий (вынести мусор, помыть пол, сварить суп, заработать миллион). Это еще и мониторинг окружающего пространства - отслеживание момента _когда_ надо будет варить суп, мыть пол и т.д. И на этот мониторинг, ИМХО, уходит не меньше ресурсов, чем на сами действия (а иногда и больше).
Если мы делим обязанности по уходу за ребенком пополам - то значит и мужчина и женщина действия совершают вдвое реже - но зато мониторинг теперь проводят оба. И это не считая того, что теперь обоим придется заниматься домашним хозяйтвом и зарабатывать деньги, а значит и мониторить эти области деятельности
Сильно подозреваю, что окупается такой способ жизни только у достаточно обеспеченных людей, которые не выполняют все эти обязанности сами, а передоверяют специалистам. То есть если с ребенком сидит няня - действительно все равно, где она это будет делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besm6@lj
2008-05-14 11:30 (ссылка)
Да. Но это уже не столько к ребенку относится, сколько к семье как к единице. Вопрос скорее к понятию "разделение труда".

То есть это все касается в равной мере и развода без ребенка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucy_a@lj
2008-05-13 05:56 (ссылка)
Надо глубже изучать эконом. теорию (.-;
Нет, серьезно, этот бред про работодателя - это какое-то промывание мозгов. По крайней мере, в учебниках по эконом. теории пишут совсем иное.
Действительно, семья - единица скорее экономическая чем эротическая. Именно благодаря совместному пользованию имуществом, которое вообще говоря у нас в законодательстве является основным критерием наличия семейных отношений.
В семье постоянно создаются всевозможные блага: домашняя еда, стирка-уборка, организация досуга, присмотр за детьми, при необходимости - уход за больными, и т. д. Совместное производство и потребление этих благ позволяет каждому из партнеров немало сэкономить и в общем и целом иметь более высокий уровень жизни за те же деньги.
Причем, работа по созданию внутрисемейных благ и зарабатыванию денег может делиться между партнерами в разных пропорциях. В том числе, часто бывает, что женщина занята в основном производством благ внутри семьи, а мужчина - зарабатыванием денег. Это естественно, поскольку мужчина биологически не приспособлен к созданию таких благ как вынашивание, рождение и грудное вскармливание ребенка, а попытки совмещения производства этих благ с заработками нередко приводят к плачевному исходу.
Одним словом, согласно эконом. теории, мужчина не "платит за...", а они с женщиной договорились организовать производство благ определенным образом для экономической выгоды обеих сторон.

Откуда берется идея о муже-работодателе - не очень понятно. Это какое-то "промывание мозгов", направленное на превращение женщины в зависимое существо. Это я говорю со знанием дела, потому что я сама в прошлом - зависимое существо, которому тоже таким же образом полоскали мозги. Но я теперь получаю экономическое образование, и заявляю со всей ответственностью, что такое "промывание мозгов" - ненаучно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 06:00 (ссылка)
Во, вы первый человек, который меня утешил :) Серьезно. Теперь если будут докапываться, прямо буду давать ссылку на этот ваш коммент.
А то с "экономической" точки зрения как посмотришь - так хоть убейся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denix@lj
2008-05-13 16:20 (ссылка)
Абсолютно грамотно. Респект!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ekaterina_c@lj
2008-05-14 14:32 (ссылка)
Самый разумный комментарий.
Я пять лет на содержании у мужа, и подсчитала, что если я выйду на работу, то не просто упадет наш уровень комфорта и качества жизни, но и в чисто денежном отношении доход семьи будет меньше, а расходы больше, чем пока он работает один.
И зависимой я себя не чувствую:)

(Ответить) (Уровень выше)

Моё скромное мнение
[info]leonid_b@lj
2008-05-13 06:03 (ссылка)
1. Единицей семейных отношений является сама семья. Мужчина и женщина (впрочем, как и ребёнок) являются только частями целого, т.е. Семьи. Причём частями не независимыми. Глупостью является рассматривать отношения между рукой и ногой в одном и том же организме.

2. Экономический подход к семье - это просто архиглупость. Паче того - описание семейных отношений через экономику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Моё скромное мнение
[info]nataly_hill@lj
2008-05-13 11:41 (ссылка)
>Глупостью является рассматривать отношения между рукой и ногой в одном и том же организме.

Гм.
В самом деле, какой фигней медицина занимается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irrishka@lj
2008-05-13 07:19 (ссылка)
Зато как хорошо, когда "двое одна плоть"... Ни намека на проблемы, про которые Вы тут пишете. Мне бы и в голову не пришло считаться с родным мужем, кто кому сколько должен и кто кого содержит (а были у нас времена, когда сначала жили на одну его зарплату, потом на одну мою зарплату). Просто потому что семья это не "я+я", а "мы". Как гениально сформулировал приятель мужа, недавно женившийся в третий раз, "я вот чувствую, что не нас трое, а меня трое".
Так что я тут только одно решение вижу - сменить семейную модель нафиг, раз она столь очевидно тупиковая. То есть мужа и жену ставить не по разные стороны баррикады, как у Вас получается, а спиной к спине в один окоп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 08:08 (ссылка)
Мне тоже раньше это в голову не приходило. А вот мужу почему-то пришло. Теперь, конечно, меня следует этим попрекать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irrishka@lj
2008-05-13 09:12 (ссылка)
Ян, мы обсуждаем вопрос о браке вообще или Вашу личную семейную жизнь в частности? Вы бы заранее оговаривали такие моменты... А то мне чегой-то казалось, что первое, и я же теперь виновата в том, что наступила на больную мозоль. :-/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ashley_rat@lj
2008-05-13 07:42 (ссылка)
Когда я услышала от матери, что раз я живу на ее деньги и в ее квартире, то я никто и мое мнение в расчет не берется, я решила, что никогда и ни от кого зависеть не буду. Потому что даже если человек хороший, добрый и любящий, все равно у него может появиться соблазн сказать "ты живешь за мой счет, значит, будешь мне подчиняться".
Когда я этого добилась - то есть когда моего заработка стало хватать на то, чтобы снимать комнату и при этом жить не впроголодь, я успокоилась.
Мне вполне достаточно сознания того, что я МОГУ справиться сама. При необходимости. Если у моего парня мало денег - я могу заплатить, например, в кафе за себя или за нас обоих. Но если он может заплатить за двоих, мне это будет приятно как знак внимания, а с его стороны это будет исключительно жест доброй воли.
Сейчас мы в равном положении - поодиночке ни он, ни я жилье снимать не можем. Вместе - можем. Но через некоторое время, когда у него заработок станет больше, я тоже поднажму, чтобы чувствовать себя увереннее.
Что нам существенно облегчает жизнь - то, что ни он, ни я детей не хотим. Но даже если он вдруг захочет и начнет меня уговаривать, я не соглашусь, пока не пойму, что ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ подниму ребенка и одна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 08:08 (ссылка)
ВОт-вот, а потом спрашивают "почему такая рождаемость" :) Да вот потому.

Я тоже слышала это от матери, но решила, что это ее личный глюк и что вообще-то людям доверять можно. Поумнела только сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbena@lj
2008-05-13 08:25 (ссылка)
это не "поумнела"
Это "разочаровалась", или скорее даже "отчаялась".=((((((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarena83@lj
2008-05-13 11:55 (ссылка)
огромнейший респект)
согласна на все сто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovkodav@lj
2008-05-13 08:54 (ссылка)
А вот тут как посмотреть... :)
муж работодатель, а жена работник - это только одна точка зрения...
а другую не хотите:
МУЖ - предприниматель, а жена - РЕКЕТИР... :)

кто кому оказывает сексуальные услуги - это сильный вопрос... давайте все-таки не забывать, что секс - дело обоюдоострое... и в зависимости от возраста и темперамента очень непонятно кто кому за это дело должен платить.

кстати... если посчитать по деньгам, то еще непонятно что дешевле: иметь жену? или приходящую домработницу? - я думаю второе дешевле однозначно...

Самый сложный вопрос с детьми. Вот тут точно услуга по вынашиванию и рождению является уникальной. :) Но вопрос собственности на ребенка де факто не является равноправным... статистика говорит, что детей при разводе в подавляющем большинстве оставляют матерям. А ребенок при правильном воспитании это не только обуза, а еще и вложение в старость (не говоря уже про матаринский капитал.. :) )...

как Вам такой наброс? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 17:49 (ссылка)
Все, вы окончательно меня убедили, что ни с одним мужчиной связываться не стоит.
Еще и "рэкетиром" в итоге окажешься, во всем виноватым...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovkodav@lj
2008-05-14 03:35 (ссылка)
все смешалось нынче в мире... и спасти нас может только возврат к прошлому... ДОМОСТРОЙ РУЛИТ... :)
МУЖЧИН надо учить быть МУЖЧИНАМИ... и учить должны женщины...
а у нас: не дерись, на дерево не лазь, в армию не ходи, давай я за себя заплачу и еще и за тебя... ну не работаешь, давай я тебя буду содержать.. извините, но нынче непонятно, кто кого трахает (это я конечно утрирую)...
супер-проблема: дочки-матери и войнушка - самые правильные детские игры - вышли из моды... ну не видел я в последнее время детей за данными играми... так откуда им знать что такое семейные ценности? кто им расскажет, что дети это еще что-то кроме обузы, которая мешает сходить на дискотеку?

Короче - за отсутсвие тех с кем вы хотели бы жить благодарим себя ну и женщин поколения чуть постарше...
обабившееся общество - оно и есть обабившееся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-14 07:47 (ссылка)
Советую вам начать с себя. Прежде всего перестать обвинять кого-либо, а в особенности "женщин вообще" в личных проблемах. И "стать мужчиной" в том смысле, в каком вы это понимаете. Кто вам не давал этого сделать? Мама ругала? Так мамы, знаете ли, и на девочек ругаются с той же силой, а то и побольше. Да и папы поддерживают.
Да, и в том, что дети "перестали играть в войнушку", конечно, виноваты, злые мамы! Запрещают, видимо. Вот в мое время играли, и еще как - видно, мамы были другие...
Это просто смехотворно - обвинение ЖЕНЩИН в том, что вы перестали "быть мужчинами". Тут же рядом - требование "домостроя" (то есть превращения женщин в бесправных и безгласных рабынь) и требование, чтобы "женщины учили вас быть мужчинами".Уж что-нибудь одно бы выбрали...
И еще подумайте, зачем вам нужен Домострой? Ну хорошо, покорная жена, возможность при непослушании ее вздуть, ощущение своей полной и безграничной власти, стукнуть по столу кулаком... а на что вы ее, эту власть используете? Зачем она ВАМ нужна? Что вы скажете и прикажете своей покорной и забитой жене? Куда вы поведете семью, чему будете учить, есть ли у вас для этого внутреннее содержание, понимание, что именно нужно и как жить? Есть ли у вас хотя бы желание и умение руководить? Или мама неправильно воспитала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovkodav@lj
2008-05-14 08:26 (ссылка)
не-е-е... у меня-то как раз все в порядке... мама меня наоборот на дерево загоняла и говорила: обижают - давай сдачи... и послужить удалось.. :) и зачем мне семья нужна я четко для себя сформулировал и куда ее вести надо тоже... :)
а вот с кем дочке придется жить меня сильно волнует... сына вот я стараюсь не баловать.. :) и судьба внуков меня сильно беспокоит.
Мужчин мужчинами делаю женщины. Если бы "не мужчин" женщины игнорировали - то все было бы по другому... а так... "ну и что, родной, что ты не мужик" - я тебя пожалею, я тебя приголублю... короче я буду выполнять роль мужика...

Вы домострой очень узко рассматриваете.. :) почему обязательно бить? :) Домострой и на мужика обязанности серьезные накладывает... вот в своем посте вы как раз сетуете на то, что непонятно кто есть кто и как жить.. Домострой на это давал четкие и однозначные ответы.. Кстати, я когда писал, что он рулит, не имел ввиду что нужно взять и перенести в современную жизнь... жизнь совсем другая... просто нужно сформулировать новый домострой... который расскажет как и зачем нужно жить в семье.. и надо детям объяснять... Семейный кодекс очень убогий документ в этом плане.. а религиозные основы как-то нашим обществом подзабыты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-15 05:04 (ссылка)
Я домострой читала просто.
И рассматриваю не узко, а так, как есть.
Вообще читайте лучше другую классику. Ф.Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Совершенно серьезно, если быть коммунистом, то последовательным, и в семейной области тоже. И прежде всего понять, почему вообще возникла семья, какие есть типы семьи, что является идеалом...
То, о чем вы говорите - закрепление гендерных стереотипов - приводит к закрепощению человека, а не его освобождению и развитию. Причем закрепощению как женщин, так и мужчин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovkodav@lj
2008-05-16 03:20 (ссылка)
Дядя Энгельс был очень даже умный.. но сейчас ситуация очень сильно поменялось.
Семья - это по любому огромное ограничение свобод (пусть и в основном добровольное). Если раньше без семьи мужчина прожить мог, то женщине было очень проблематично. Женщина должна была тянуться к мужчине. Семья была единством фронта и тыла перед лицом наступающей старости, которую должны были обеспечить дети. И это въелось в подсознание, поскольку такова была схема выживания вида.
Сейчас общество предоставило женщине возможность самой себя достойно содержать, а всякие пенсионные фонды дают надежду на то, что в старости проблем не будет.
Дети - это муторно и хлопотно. С точки зрения отдельного индивида - это определенный предмет роскоши. При чем содержание которого намного геморойнее, чем яхта или машина.. вот и плодятся всякие чайлд-фри.
вобщем... особых стимулов плодиться и размножаться в развитом обществе (у индивидума) нет. Выживание вида под угрозой..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2008-05-13 09:19 (ссылка)
Ты поднимаешь очень интересные вопросы, над которыми можно долго размышлять, много на эту тему писать и так ни до чего и не договориться.

Я бы начала этот клубок раскручивать от личного. Собственно, ты это уже начала делать.
Такой взгляд на "экономическую составляющую" делает для тебя невозможными близкие отношения с мужчиной - даже при обоюдном желании и при несомненной порядочности и доброй воле партнера.
Причем ты сама видишь, что эти убеждения формулируются как классическая ловушка. "Если он зарабатывает больше меня - я не смогу с ним жить; если меньше - тоже не смогу". А человека, который будет зарабатывать ровно столько же, сколько и ты, причем уровень ваших доходов будет еще и совершенно синхронно меняться в течение жизни - найти нереально. И так плохо, и этак нехорошо: со всех сторон красные флажки.
Если "убеждения" не позволяют тебе делать что-то нормальное, хорошее и полезное, если они строятся как красные флажки, "отсекающие" тебя от каких-то жизненных благ или возможностей - значит, это не твои убеждения. По крайней мере, не совсем твои. Они - в руках того, кому нужно, чтобы как можно больше возможностей оставалось для тебя закрыто.
Это, по-моему, отправная точка, из которой надо исходить. "Взгляды", которые закрывают от тебя какие-то возможности и делают тебя слабее, не могут быть истинными.
Но в чем ошибка - ты сможешь понять только сама.
Я здесь вряд ли смогу сказать что-то умное, передо мной такая проблема никогда не стояла. Были (и есть) психологические проблемы, связанные с деньгами, но другие.

Я бы только обратила внимание на некоторые вещи... но это, наверное, уже лучше мылом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-05-13 16:49 (ссылка)
+1.

Классика НЛП.
Только если мы уж обсуждаем на этом уровне, то можно вспомнить, что есть еще "вторичные выгоды" от таких убеждений.

Например, такая ловушка дает возможность сидеть, жаловаться, собирать сочувствие, и ничего нового не искать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 17:50 (ссылка)
Я думаю, что в этом действительно для меня нет ничего полезного. Хорошую вещь браком не назовут. Я слишком серьезно к этому отношусь. Думаю, что вообще не способна отдать себя более, чем одному мужчине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-05-14 10:06 (ссылка)
Посмотрим. У тебя еще очень долгий путь впереди. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muhonogki@lj
2008-05-13 10:06 (ссылка)
Наверно это страшное несчастье - относится к своей семье (жене/мужу/детям\маме\папе) как к "источнику дохода/расхода/работодателю/эксплуататору"...
Экономика в семейных отношениях (не в случае, если занял у двоюродного дяди 10 тыщ) меня весьма удивляет. И разговоры - "я тебя содержу - ты подчиняешься", это уже, на мой вкус, никакая не семья, а чёрт знает что. Несчастные люди... Был бы верующим - сказал бы "Помоги им Господь!". А я помочь не смогу, я их и понять-то не смогу:-(

(Ответить)


[info]kotoshka@lj
2008-05-13 10:36 (ссылка)
Тут Виктор в комментах наверху ответил, что вместо "затраты денег" на семью применяет терминогологию "затраты времени".
Хрен редьки не слаще.
Вспоминаем любимое американское, капиталистическое: "Время - деньги".
Совершаем подстановку -опять оказываемся у указанного Вами тупика:(

(Ответить)


[info]cherniavska@lj
2008-05-13 10:55 (ссылка)
Ну да, так и получается.. Я тоже абсолютно не понимаю как люди женятся. 15 лет, вплоть до развода я была уверена в том, что у меня был порядочный муж - да, он зарабатывал больше после эмиграции, потому что ведь сказал: "А зачем тебе деньги зарабатывать, я позабочусь о тебе.?" И я заботилась..

А он все больше и больше думал, что так и надо, и что то, что он зарабатывает - это на его прихоти и желания должно тратиться. Он же зарабатывает. Даже когда я стала прилично зараатывать - он продолжал так думать. Ну а когда я ушла от него - совсем сошел с катушек. И да, алименты считает "кражей" его зарплаты, поэтому и вообще из страны решил уехать.

Теперь я замуж ни за что не пойду больше, нет-нет. Правда меня не останавливает ситуация гостевого брака в отдельных домах. Мне не надо, чтобы мне помогали жить, но это не мешает получать удовольствие от общения с представителями противоположного пола.

(Ответить)


[info]qi_tronic@lj
2008-05-13 16:57 (ссылка)
Это все просто симптом неблагополучия в браке.
Когда все хорошо, тогда желание быть вместе сильнее мелких разногласий.
И это самое "быть вместе" доставляет вам прямое удовольствие.

А когда удовольствия уже нет, то начинаются рассуждения "о браке вообще", и кто что должен. То есть пытаются рационально объяснить свой некомфорт.

Смотря со стороны мужчины, Я думаю, что если бы он от вас продолжал "тащиться", то не вспоминал бы об экономике :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 17:48 (ссылка)
Спасибо вам большое за комплимент и весьма тактично высказанную мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waqur@lj
2008-05-13 17:44 (ссылка)
получается, что муж является работодателем, а жена - наемным работником.

Отношения с наёмным работником всё же отличаются от семейных отношений.

Во-первых, наёмных работников может быть больше одного и никто не мешает нанять нескольких людей для совместного выполнения одной и той же работы. В семье - не так.

Во-вторых, наёмный работник находится под постоянной угрозой увольнения, что позволяет работодателю давить на него, напр. требуя соблюдения качества работы. Если наёмный работник работает некачественно и пожелает уйти, то наниматель ничего не потерят, заменив его на такого же нового. В семье, в отличие от фирмы, есть что терять, поэтому давления и требований качества обслуживания нет.

Но самое главное отличие в том, что семья и трудовые отношения характеризуются различием конечных целей. Конечная цель семьи - родить, воспитать и вырастить детей, получить друга на всю жизнь, готового помочь вам в любых сложных ситуациях, создать атмосферу домашнего уюта и гарантировать свою благополучную старость.

Конечная цель трудовых отношений:
1) со стороны работодателя
- получить выполненную работу на определённом уровне качества (больше - лучше), затратив минимум времени и денег;
2) со стороны наёмного работника
- заработать побольше денег и повысить квалификацию, приложив минимум усилий.

Если семья априори строится с такими целями, каковые ставятся для трудовых отношений - тогда это не семья по определению. Это или проституция, или отношения спонсорства (что, по сути, одно и то же, только различное по продолжительности).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vovkodav@lj
2008-05-14 04:05 (ссылка)
насчет цели работника - повысить квалификацию - это вы очень хорошего мнения о работнике... это суперработник со стратегическим видением... обычный работник - это получить (не заработать) максимум денег при минимуме усилий и затрат времени... :)

а по поводу проституции и спонсорства - совершенно точно...
нормальная семья - если с точки зрения экономики, это я бы сказал, некоммерческое партнерство... Каждый вносит сколько может, а берет сколько нужно... В семье должен действовать основной принцип коммунизма, но для того, чтобы он работал в современном мире (когда доступ к ресурсам есть и у мужчин и у женщин, а также когда есть понимание откуда точно берутся дети и как это можно регулировать) нужны моральные стимулы, принципы и ориентиры. Только так можно регулировать отношение к потребностям в мире, когда предел желание просматривается очень далеко. Только мораль может выставить оптимальную планку потребностей в шкале желаний. Основы морали формируются в обществе, в тех же семьях. Вот тут мы видим явное и неоспоримое преимущество коммунизма над капитализмом... :) Если общество ориентировано на коммунистическую идеологию, то формирование моральной атмосферы происходит на системном уровне. Такой же системный уровень дает религиозное воспитание... ну так идеология - она и близка к религии.
Мы находимся в этом плане в очень хреновой ситуации: религию у нас отменили в 17-м, а идеологию в 91-м... вот еще на советском багаже чего-то держится... а что будет дальше вопрос... идейной платформы для нормальных семей не просматривается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waqur@lj
2008-05-14 04:09 (ссылка)
Моральная платформа в других странах, где не было коммунизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

В целом согласен, мораль в семьях, где выросли муж и жена, играет решающую роль в надёжности новой семьи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_spouse_@lj
2008-05-14 20:07 (ссылка)
Не так уж все однозначно. В семье, в обычной, а не в той, о которой мечталось бы:

Во-первых, наемных работников вполне может быть больше одного. Чего уж говорить, многие услуги часто передаются на аутсорсинг, как бы "наемный работник" не протестовал :)

Во-вторых, "наемный работник" в семье тоже бывает находится под угозой увольнения, еще как. И работодатель давит на самые больные точки. Более того, если в фирме наемный работник приобретает определенный опыт, который в случае увольнения, поможет ему найти новую работу, то в семье шансы "наемного работника" найти новую "позицию" с полученнм опытом почти никак не связаны.
И если работодателя хоть как-то сдерживает трудовое закондательство, и для увольнения сотрудника нужны какие-никакие причины, то в семье достаточно сказать "я полюбил другую!" или "не сошлись характерами" и никакое "качество выполнения работ" уже не будет играть роли :)

Конечная цель трудовых отношений:
1) со стороны работодателя
- получить выполненную работу на определённом уровне качества (больше - лучше), затратив минимум времени и денег;
2) со стороны наёмного работника
- заработать побольше денег и повысить квалификацию, приложив минимум усилий

Вот очень на межполовые отношения похоже.
Может это априори и не семья, но очень многие так живут, а уж как это называть - не принципиально

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waqur@lj
2008-05-15 03:27 (ссылка)
Ну, я так не живу, а "очень многие" - это для меня не критерий. Я рассматриваю это как разновидность мазохизма. Кому-то нравится - что ж, это их проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_spouse_@lj
2008-05-15 13:55 (ссылка)
У вас, видимо, большой опыт семейной жизни, который позволяет так решительно делать утверждения :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ritta_gagarina@lj
2008-05-14 01:13 (ссылка)
Единственный выход из ситуации - сложить деньги в общую копилку и напрочь забыть кто сколько заработал. И вметсе планировать бюджет, ествественно. Хотя "забыть" не получается почти никогда.

(Ответить)


[info]ex_the_sau@lj
2008-05-14 04:10 (ссылка)
Другая вселенная какая-то. Когда мужчина любит, он о своей женщине заботится, в том числе и деньгами. У любящих людей бюджет общий и они не парятся. Да, это предполагает близкие потребности и предпочтения, а не их конкуренцию, но иначе я не понимаю, что людей может связывать.

И мне все равно, чьи деньги - мои или его, главное, чтобы их было больше.

(Ответить)


[info]alla_maria@lj
2008-05-14 05:16 (ссылка)
я не знаю, что такое гостевой брак, но в теперешних отношениях у меня как-то нет проблем с тем, кто кому помогает деньгами. Мы не живем вместе, но довольно много времени проводим друг у друга и многое делаем вместе. Он зарабатывает копейки, гораздо меньше меня, но у меня зато и расходов больше, т.к. три рта и кредит за дом. В результате, каждому его зарплаты только-только хватает на жизнь, и мы примерно в равной ситуации, то есть нельзя сказать, что он бедствует, а я шикую. Иногда бывает, что мы друг друга выручаем.Он получает деньги 15го, и примерно с 10 числа месяца у него обычно нет денег даже на еду, и я иногда покупаю ему продукты и плачу, если мы куда-то идем вместе. Но я получаю зарплату 30го, и примерно с 20 числа месяца у меня точно так же обычно нет денег даже на еду, и тогда он покупет мне продукты и платит, если мы куда-то идем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-14 07:32 (ссылка)
Это тебе хорошо, что ты неплохо зарабатываешь все-таки, и можешь найти мужчину, который зарабатывает меньше. В моем случае это в Германии вообще невозможно... да и в России, наверное, тоже
Если он зарабатывает меньше, действительно, у меня было бы меньше проблем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alla_maria@lj
2008-05-14 07:42 (ссылка)
да почему невозможно? я знаю полно русских мужиков, которые или сидят безработные на пособии, или на базисе, или без бумажки об образовании, и поэтому выполняют квалифицированную работу, но за копейки
с одним прямо-таки могу познакомить;)

эх, если бы только в этом и заключалась вся проблема, чтобы найти, кто меньше зарабатывает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-14 07:48 (ссылка)
А я не знаю совсем... и главное, это же не единственный критерий :)) Надо еще, чтобы он не крокодилом был хотя бы. Да и вообще нормальным чтобы был. Вокруг меня таких и нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alla_maria@lj
2008-05-14 10:52 (ссылка)
вот вот, я и говорю, если бы вся проблема была в том, чтобы меньше зарабатывал, хихи

чтобы был еще и нормальным, я таких тоже еще не нашла

но я пока что замуж не собираюсь, мне пока вполне достаточно с кем-нибудь "дружить"

(Ответить) (Уровень выше)

"C экономической точки зрения"
[info]elentir@lj
2008-05-14 07:17 (ссылка)
Яна, человек с экономическим образованием сразу же увидит в Ваших рассуждениях логическую брешь.

Традиционная семья (не гостевой брак, не еще что-то такое, а семья в обычном понимании) сама по себе является субъектом финансовых отношений. Как, скажем, некоммерческая организация. Так что, в стандартном случае муж ни в каком случае не платит деньги жене. А с одной стороны, как представитель семьи, он получает для нее некий доход, с другой - уже как отдельный потребитель - распоряжается сформированным фондом. Во втором случае у него и у жены абсолютно равная ситуация.

Т.е., экономические отношения в семье - это не купля-продажа, а формирование финансового фонда и его последующее распределение. С точки зрения финансов это аналогично операциям с любым фондом, будь то госбюджет или денежный ящик в храме. Рассматривать работающего мужа как работодателя неработающей жены - все равно, что рассматривать налогоплательщика как работодателя госслужащего или прихожанина как работодателя священнослужителя.

Безусловно, бизнесмен-лоббист влияет на распределение госбюджета, член приходской десятки - на храмовые мероприятия, а "добытчик" в семье может влиять на ее расходы. Но это вообще не экономические отношения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "C экономической точки зрения"
[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-14 07:30 (ссылка)
Вот тоже хороший коммент :)) Тоже сохраню. А то достали уже "экономисты" эти...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "C экономической точки зрения"
[info]chaikin@lj
2008-05-14 14:03 (ссылка)
А налогоплательщик и есть работодатель госслужащего. Государственные служащие обеспечивают потребности общества, а общество через налоги платит им за это.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_author@lj
2008-05-14 07:18 (ссылка)
*** Объясните, как в таких условиях и при таких взглядах жить с кем-то и особенно - рожать детей? ***

Да, при таких взглядах наверно никак не получится.

(Ответить)


[info]toptopbot30@lj
2008-05-14 08:40 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://www.liveinternet.ru/users/topbot_flashr/post75155179/)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://blau-kraehe.livejournal.com/511311.html)Это Ваш 5-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=1666).Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточникImage

(Ответить)


[info]samusaran@lj
2008-05-14 08:58 (ссылка)
я не понимаю, как доходы мужа могут быть связаны с Вашими доходами? Вы скидываетесь на ведение хозяйства, делите расходы на детей, например. А остальное-Ваши деньги и его деньги.

(Ответить)


[info]katoga@lj
2008-05-14 10:25 (ссылка)
Были времена муж зарабатывал больше, были - я зарабатывала больше, были - примерно одинаково зарабатывали.
Ни разу не парились по этому поводу))))
Какая разница, если это СЕМЬЯ?

А если кто-то завтра не сможет вообще работать (по состоянию здоровья, напрмер) так что на помойку его?

Эх, совсем кап.отношения людей испортили))))

(Ответить)


[info]chaikin@lj
2008-05-14 13:57 (ссылка)
Это Вы в терминах капитализма мыслите, поэтому такая байда с экономикой и получается. А семья теоретически - это коммунизм: от каждого по возможности, каждому по потребности. Потребности (включая самореализацию) приоритизируются, решения принимаются коллегиально. Конечно, на практике так идеально не получается, и часто тот, кто зарабатывает, то и имеет больший вес в приоритизации потребностей, особенно если это - мужчина. Но ведь это не так как должно быть. Мы, конечно, об этом не задумываемся, но если иметь в виду, что семья - это единое целое, и в ней есть любовь, то в переведя в термины экономики - коммунизм и получится.

(Ответить)


[info]mr_alexandr@lj
2008-05-14 14:12 (ссылка)
Странная постановка вопроса. Лично меня вообще раздражает когда женщина работает. И я такого безобразия никогда в жизни не допускал. Конечно, может работать, если у нее творческая работа - художник, например, а ходить на работу из-за денег???? Нет уж. Меня это раздражает. Кстати, там где-то впереди пост одной девушки, которая жила с парнем и каждый платил за себя, так вот я хочу сказать, что правильно, что она с ним рассталась. Впрочем, это только мое мнение.

(Ответить)


[info]regarda@lj
2008-05-15 11:15 (ссылка)
Цитата от г-жи lucy_a: «…Нет, серьезно, этот бред про работодателя - это какое-то промывание мозгов. По крайней мере, в учебниках по эконом. теории пишут совсем иное».
Интересно, а что пишет сама жизнь? По-моему, в семье в определённый период времени: платит, оплачивает, вносить плату и т.д., вне зависимости от пола, тот человек, у кого есть деньги. И при этом подразумевается, что «я» – это и есть «мы».

(Ответить)


[info]blush_man@lj
2008-05-15 13:51 (ссылка)
"Я не могу выйти за богатого", "я не могу выйти за бедного" Это всё работает только если выходить по расчёту, когда доходит дело до любви, то это "я хочу быть с ним, иначе никак!" и тогда ни финансовые обстоятельства, ни формальности брака, ни жилищные условия не играют роли. Т.е. отом конечно всплывут все особенности, но то потом.

(Ответить)


[info]nemmerl@lj
2008-05-15 14:01 (ссылка)
Вот тем и хороши патриархальные "рабовладельческие" отношения, что никаких "капиталистических" взглядов в них нет и быть не может.

Однако если использовать те же аналогии, то в патриархальном мире человек, женясь, не "приобретает себе рабыню", а, скажем так, "пришивает себе еще одну руку", да простится такой экстравагантный образ :-) Ясно, что "товарно-денежные отношения" с собственной рукой выглядели бы по меньшей мере странно - никому и в голову не придет попрекать руку, что она ест то, что кушает все тело :-) И никто не скажет, что рука чем-то телу "обязана".

И если общество правильно построено, то никому и в голову не придет ставить эту "руку" в сколь-нибудь неприятное для нее положение или, скажем, за что-то ее наказывать. Напротив: естественное желание любого человека в таком обществе - "питать ее и греть" :-)

Но, бесспорно, в случае нарушения этого единства его восстановление будет обязательным.

(Ответить)