Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет cranequinier ([info]cranequinier)
@ 2011-07-18 11:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:21st century, pseudohistory

Почему была революция, и как случится WW3
Вот тут был задан вопрос - с чего это случилась революция?

http://alexei-srd.livejournal.com/59727.html

Я написал ответ, потом ещё ответ, потом по принципу "чего добру пропадать" решил из этого сделать пост. Потому что это очень характерно для русскоязычного социума - не помнить про WWI. При этом про революцию - помнить. Для меня это - ну примерно как вечно удивляться, что вот летом листья на деревьях были и было тепло, а зимой их "вдруг" нет, и холодно (ответ: вы пропустили осень, осенью листья облетели и похолодало).


> до сих пор до конца не понимаю. и не вижу однозначного ответа.

С революцией как раз всё просто, и однозначный ответ есть: Первая Мировая. В советской школе это не особенно изучали, но на самом деле WWI отформатировала Европу. Австро-Венгрия исчезла. Германанская монархия была уничтожена. Россия тоже, какбэ, пострадала. То, что к власти пришли именно большевики - неважная случайность. К власти могли прийти любые ублюдки.

Вопрос о том, как (и за что) началась WWI - несколько сложнее, но на него тоже можно ответить кратко: немцы оборзели не по чину решили нащупать границы своего могущества.

Можно ли придумать аналог в 21-м веке? Легко. Представим себе, что оборзеют не по чину границы могущества решат нащупать китайцы. Ясно, что в этом случае судьба России будет не очень интересна даже самим русским.

> когда. какие масштабы. и что (возможно) после всего этого безобразия.

Когда - неизвестно. Может быть завтра, может быть через 200 лет. Долше 200 лет - вряд ли пройдет без форматирования. Что после - ну, примерно то же самое, как только радиация спадет. Вроде современная ядерная война не больше 90% человечества должна убить, значит принципиально ничего не изменится.

> но: (немцы) ведь тоже не просто так воевали - у них были определенные цели

Это очень спорное место, но консенсус, вроде, что они воевали не за что-то, а от того, что у них были ресурсы, и они хотели посмотреть, что можно этими ресурсами навоевать. Как ни странно, так же примерно воевали и русские. 80% ответственности за WWI лежит на немецком генштабе, 15% - на русском. Генералы очень хотели.

> при афигенной мясорубке. зачем?

Ну надо же что-то было делать со всеми этими дредноутами и кавалерийскими армиями. Руки чесались. Вот буквально так.

> тогда какой масштаб возможен сейчас? и зачем.

Конкретно сейчас - пока никакой. Для WWI понадобились два безответственных монарха и их специфические царские генштабы. Сейчас диктаторов с реальным оружием в мире нет - кроме Путина, но он недостаточно диктатор. Вот как китайцы вооружатся - будем смотреть.



(Добавить комментарий)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 14:13 (ссылка)
> в этом случае судьба России будет не очень интересна даже самим русским.

Можешь разжевать чуть подробнее, что ты имеешь ввиду под "не очень интересна"?

> Вот как китайцы вооружатся - будем смотреть.

Разве китайцы вооружаются?
Насколько я помню у них что-то около 20 баллистических ракет.
Довольно мирная страна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 14:28 (ссылка)
>> в этом случае судьба России будет не очень интересна даже самим русским.
> Можешь разжевать чуть подробнее, что ты имеешь ввиду под "не очень интересна"?

В следующей серьезной войне погибнет больше половины населения планеты. Я думаю термин "русский" просто потеряет своё значение - ну примерно как в начале н.э. потерял своё значение термин "сармат". Вместо "русских" будут какие-нибудь "левобережники" или "сибирцы".

Так всегда бывает в период серьезных исторических изменений, эфемерные "этнические" структуры разлетаются вдребезги.

> Разве китайцы вооружаются?
Насколько я помню у них что-то около 20 баллистических ракет.
Довольно мирная страна.

Пока - мирная. Дальше - посмотрим. Китай - кандидат N 1 на место Германии в WW3. Быстрорастущая страна, возможно самая сильная на планете, которой тесно в отведенных ей текущим мировым порядком рамках, при этом не сдерживаемая обычными ограничителями сильных стран типа крепкой дружды с другими странами и голоса собственного народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 14:40 (ссылка)
"В следующей серьезной войне погибнет больше половины населения планеты."

Это очень маловероятно.
Цивилизация сейчас функционирует таким образом, что воевать - очень невыгодно.
Партнёрские отношения - гораздо выгоднее.

Если Китай - кандидат №1, то серьёзных войн не будет ещё очень долго.
Китай, кстати, вполне может развалиться под собственным весом. Лет так через тридцать.
А уж либерализация в Китае - неминуема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 14:49 (ссылка)
>>"В следующей серьезной войне погибнет больше половины населения планеты."
>Это очень маловероятно.

К сожалению это практически неизбежно. Вариантов два: или человечество мистическим образом вдруг избавилось от привычки периодически устраивать серьезные войны (когда? в честь чего??), или в обозримом будущем состоится ядерно-ракетная война.

> Цивилизация сейчас функционирует таким образом, что воевать - очень невыгодно.

Она всегда так функционировала. Когда это кого-то остановило? Задумайся об этом печальном факте. Тем более что это не совсем верно. Невыгдоно воевать тем, у кого всё есть. Тем, у кого ничего нет - выгодно воевать. Как минимум им так кажется.

> Если Китай - кандидат №1, то серьёзных войн не будет ещё очень долго.

Германии понадобилось примерно 30 лет, чтоб совсем сойти с ума от чуства собственной крутости. Дадим Китаю 50 лет. Отсчет от когда вести - года эдак от 1990-го?

> Китай, кстати, вполне может развалиться под собственным весом. Лет так через тридцать.

Вряд ли. На какие части?

> А уж либерализация в Китае - неминуема.

Почему, собственно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 15:15 (ссылка)
Раньше было выгодно воевать (изредка).
Ради усиления влияния, ради ресурсов, ради распространения своей культуры.

Сейчас ресурсы гораздо дешевле купить. Рабы - никому не нужны, потому что есть компьютеры и роботы.
Культура - распространяется путём голливудских фильмов и iPad-ов.

Международная торговля сейчас - гораздо интенсивнее, чем раньше.
Война очень, очень серьёзно противоречит интересам современного бизнеса (исключения типа "отнять чужую нефть за счёт ресурсов своего государства" погоды не делают).

Разработка современных технологий вообще и современного оружия в частности требует очень высокой квалификации, которая практически недостижима без активного использования Интернета.
Активное использование Интернета, в свою очередь, ослабляет тоталитарные режимы.
Именно поэтому Китай твёрдо стоит на пути либерализации.
Именно поэтому Китай (и вообще любая другая страна) не представляют серьёзной угрозы миру.

Теория, которую я изложил выше, подкрепляется статистикой из реального мира о том, что войн за последние тридцать лет стало гораздо меньше, и войны стали гораздо менее кровавые.


На какие части развалится Китай - непринципиально. Полтора миллиарда цивилизованных людей в одной стране - слишком много. Они найдут причину для взаимного несогласия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 16:03 (ссылка)
> Раньше было выгодно воевать (изредка).
Ради усиления влияния, ради ресурсов, ради распространения своей культуры.

Я для краткости всё поскипаю, и просто попрошу тебя ответить - что изменилось-то так принципиально, что войны вдруг исчезли? Мой ответ - ничего. Мы живем не после всех войн, мы живем в перерыве. Дальше выборочно по паре пунктов:

> Рабы - никому не нужны, потому что есть компьютеры и роботы.

Извини - полный бред. Рабы нужны как никогда. Всё, что не табе надето, что ты ешь и в чём живёшь - сделано китайскими и мексиканскими пеонами и кули за $10 в месяц. Компьютеры и роботы - миф.

> Война очень, очень серьёзно противоречит интересам современного бизнеса

Кто его спросит-то, этот бизнес? Он ни на что не влияет.

> Разработка современных технологий вообще и современного оружия в частности требует очень высокой квалификации

Тоже очень странная идея. Во-первых, зачем что-то новое разрабатывать? Для уничтожения 90% населения достаточно того, что разработал Вернер Фон Браун и Манхэттэнский проект 70 лет назад. Во-вторых - да не надо там никакой особой квалификации, во всяком случае массовой. Трёх ученых и десяти инженеров достаточно, чтоб вооружить миллионную современную армию.

Так всегда было, так всегда будет - технологии перетекают от мудрецов к пастухам, и если кому-то кажется, что вершина военной мысли - бронзовый меч - неотделима от письменности и театра, то он просто забыл историю.

> войн за последние тридцать лет стало гораздо меньше

Настоящих войн не было уже 70 лет. А ненастоящих всегда одинаково много. Страны, в которых живут читатели этого блога, вели за последние 10 лет примерно 16 различных мелких войн. Что, мало что-ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 16:24 (ссылка)
Что изменилось?
1) Эффективная контрацепция и снижение рождаемости.
2) Компьютеры, интернет и экономическая интеграция.


Уничтожить 90% населения Земли очень трудно.
С первой попытки точно не получится. А второй попытки никто не даст.

Со временем атомную бомбу можно сделать и в сарае. Но ведь технологии по отслеживанию и перепрошивке мозгов подобных умельцев тоже на месте не стоят. Причём у технологий предотвращения войны будет гораздо более хорошее финансирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 17:18 (ссылка)
> Что изменилось?
1) Эффективная контрацепция и снижение рождаемости.

Ничего не понял. Ты вообще о чем? Рождаемость и высокой-то была всего лишь лет 100. Сейчас она чуть-чуть снизилась, но до низкого уровня начала 19-го века её ещё снижаться и снижаться.

> 2) Компьютеры, интернет и экономическая интеграция.

"Компьютеры как причина полного отказа HSS от войн" - это очень сильный тезис. Может я опять-таки не понимаю чего?

> Уничтожить 90% населения Земли очень трудно.

Да ну. Достаточно одну кнопку нажать. Ну ладно - две кнопки.

> Со временем атомную бомбу можно сделать и в сарае.

Именно.

> Но ведь технологии по отслеживанию и перепрошивке мозгов подобных умельцев тоже на месте не стоят.

Где они были 9/11-го, эти технологии?

Мы кружим на месте. Ты почему-то веришь, что люди больше не хотят воевать. Я не понимаю - ну совсем, грубо говоря, не понимаю - почему ты в это так веришь.

Я вижу вокруг себя точно тех же людей, которые начали WW1/WW2. А ты у них видишь крылышки и сияние вокруг головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 18:17 (ссылка)
1) Ты имеешь ввиду, что скорость роста населения (а не рождаемость) была низкой до начала 19 века?

2) Да, компьютеры и интернет - серьёзная причина против войн.

3) Вот только не надо передёргивать. Я не говорю, что HSS совсем войн не хочет. Я говорю, что современная цивилизация войн хочет гораздо меньше, чем раньше.

4) Какие именно две кнопки нужно нажать, чтобы уничтожить 90% населения планеты?

5) 9/11 это было ничтожное событие с военной точки зрения. Я так думаю, что в этот день население США (а уж тем более Земли) даже не уменьшилось.

6) Никаких крылышек и сияния вокруг головы у людей я не вижу.
Но и люди сейчас довольно сильно культурно отличаются от поколения первой половины двадцатого века.

Даже в культурной Великобритании середины прошлого века Тьюринга преследовали за скрытый гомосексуализм.
Или другой пример: современные американские расисты - весьма умеренны в своих расистских суждениях в сравнении с усреднённым американцем середины прошлого века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 18:35 (ссылка)
> 1) Ты имеешь ввиду, что скорость роста населения (а не рождаемость) была низкой до начала 19 века?

До начала 20-го. Какая тебе разница, рождаемость или скорость роста? На что влияют умершие до года младенцы?

> 2) Да, компьютеры и интернет - серьёзная причина против войн.

Не вижу как.

> Я не говорю, что HSS совсем войн не хочет. Я говорю, что современная цивилизация войн хочет гораздо меньше, чем раньше.

Дай количественную оценку. Во сколько раз меньше? Традиционно европейцы устраивают большую войну раз в 30-50 лет. Теперь по-твоему сколько должно между большими войнами проходить?

> 4) Какие именно две кнопки нужно нажать, чтобы уничтожить 90% населения планеты?

Ядерные кнопки США и России.

> Но и люди сейчас довольно сильно культурно отличаются от поколения первой половины двадцатого века.

Ты имеешь ввиду европейцев? Ну, может быть. Хотя я и не уверен. А вот с чего ты взял, что современные китайцы или арабы культурнее европейцев конца 19-го века?

> Даже в культурной Великобритании середины прошлого века Тьюринга преследовали за скрытый гомосексуализм.

... а в современной Саудовской Аравии за него, небось, головы рубят только так...

Придется, похоже, об этом пост писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 18:59 (ссылка)
1) Смертность до двадцатого века была не только младенческой. Люди умирали в самом разном возрасте. Общий результат - больше горячей молодёжи и меньше мудрых старцев.

2) Младенческая смертность тоже важна: люди привыкают, что жизнь человека мало что значит, а потому легче соглашаются на войну.

3) Компьютеры и интернет дают очень сильное преимущество тем, кто ведёт мирный образ жизни и интегрируется в мировую экономику.
Соответственно излишне агрессивные государства оказываются в проигрыше.

4) По моим грубым прикидкам процент населения погибший от войн сейчас как минимум раз в пять меньше, чем в первой половине двадцатого века. В будущем будет ещё меньше.

5) При нажатии на ядерные кнопки России и США ничего страшного не произойдёт.
Даже ракеты из шахт не вылетят. Не говоря уже о том, чтобы взорвать какой-нибудь город.

6) Современные китайцы и арабы очень далеки от военного превосходства над более цивилизованными странами.
Но даже и китайцы с арабами довольно быстрыми темпами окультуриваются. Интернет, международная торговля, Голливуд и iPad-ы делают своё дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]net_easy@lj
2011-07-19 04:49 (ссылка)
Это ни чего, что все культуры в истории подыхали в результате вторжения варваров и отморозков?
Вы клавиатурой от дубины голову закрывать будете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2011-07-18 18:15 (ссылка)
Ну и да - за последние 70 лет произошло два важных-важных события. Изобрели ядерное оружие и теорию игр. И воевать странам, обладающими обоими ингридиентами - стало хотеться гораздо меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 18:36 (ссылка)
Это Пакистану, в смысле, стало гораздо меньше хотеться? Или Израилю? То-то я смотрю, как у них там мирно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 19:05 (ссылка)
Конечно меньше:

Какой процент населения погиб в войнах Пакистана и Израиля за последние 10 лет?

И какой процент 50-60 лет назад?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2011-07-19 02:41 (ссылка)
Про Израиль говорить не буду, а вот про Пакистан скажу - да, Индии и Пакистану стало гораздо меньше хотеться воевать после получения ядерного оружия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antontsau@lj
2011-07-19 07:58 (ссылка)
рабы не нужны. Невыгодно. Кетайский свободный работник гораздо дешевле и продуктивнее. Поэтому дагагие гассияне в будущем захвате Китаем будут НЕ НУЖНЫ. Вообще. Нужна будет территория и ее ресурсы (нефть-газ-металл-пр), а все остальное, от рабочей силы до транспорта, будет свое, китайское. Ну может транссиб будут продолжать использовать, раз уж он все равно есть.

Оружие - не нужно, да. Забивать расеянчегов будут самыми примитивными штыками и лопатами, иногда, если совсем большие скопления, калашами. Не хайтек ниразу. И это будет не война, а так, зачистка ошметков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]selitskiy@lj
2011-07-26 10:48 (ссылка)
Ведение войн так чтобы получать из них выгоду - оно в головах, и не зависит от времени.

Суть в том кто дорывается до рулежки войной. Нет ничего более разрушительного чем когда это делают Любители Мира. Либители Светлого, Правильного Мира, который наступит после Нашей Победы. Для достижения этого Мира можно принести в жертву многое и многих.

Но может быть, если бы до рулежка войнами оказалась в руках Любителей Войны, было бы еще хуже? Как говорят Либители Мира, войну, с ее разрушениями и жертвами, могут любить только Сумасшедшие и Вампиры.

Но они лукаво "забывают" еще один вариант - любить войну могут вполне вменяемые люди, если она приносит добычу (к тому же разделенную на всех граждан), которая привышает стоимость риска от потери добра и здоровья/жизни гражданина.

Собственно это и был Главный Секрет успехов Рима, чьи лавры не дают покоя писателям Европейской истории последнюю тысачу лет. Одна только провлема - сами попытки повторить внешнюю мишуру Величия Рима являются по духу своему Анти-Римскими.

Разве что с парой исключений Англии (определяющей плюхой для направления мозгов которой в правильном направлении было поражение в Столетней Войне), ну и сейчас, как наследники, скромно, мы - США.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2011-07-18 18:13 (ссылка)
Разрешите вклиниться.

Ключевое слово - демография. Различия нашего постмодерна от модерна и более ранних периодов - совершенно иной, новый демографический профиль, особенно в развитых странах. Мало молодежи - хвороста, которым питаются войны. Убить 15-16 летнего сопляка на войне гораздо "дешевле", чем грохнуть 35-летнего детного дядечку. А развитое общество состоит в основном из дядечек, а не из сопляков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 18:41 (ссылка)
1) Почему вы все считаете, что воевать должны развитые страны?

Я этого совсем не понимаю. В истрии обычно наиболее сумасшедшие войны устраивают дикари разной степени дикости, только что слезшие с дерева и научившиеся собирать свой первый AK-47. Примеры - Германия WWI, Чингисхан, Переселение Народов, и так далее, несть им числа. Сейчас идеальный кандидат - Китай. Там что, мало молодых людей, что-ли?

2) Да и 35-ти летние дядечки вполне охотно идут помирать, когда партия прикажет. Примеры - Германия WWII, войны реформации в Европе, все войны античной Греции - там сопляков к эффективному оружию не подпускали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2011-07-19 02:40 (ссылка)
1. Китай - страна которой именно сейчас воевать никакого резона нет. Никакая удачная война не окупится так как дикое мирное нынешнее развитие. Лет через 25 - возможно, но это ТАКИМИ вилами выписано по воде.

2. Охотно идут помирать? Хе-хе. У вас очень неудачные примеры. Даже общество Германии перед второй мировой имело средний возраст ниже 25 лет. Не говоря уже Европе и Греции.

И такие общества гораздо более "зажигабельны" - собственно это есть и сейчас. Все эти молодежные рэйвы и пати - много ли там колбаситься 35+? Процентов 10? 15?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-19 12:39 (ссылка)
> Лет через 25 - возможно, но это ТАКИМИ вилами выписано по воде.

Я не пытаюсь предсказывать конкретное будущее. Я всего лишь высказываю сомнение в том, что люди больше никогда не будут серьезно воевать. И говорю что сегодняшний Китай по ряду ключевых параметров удивительно похож на Германию в 1890-м примерно году.

> Охотно идут помирать? Хе-хе. У вас очень неудачные примеры. Даже общество Германии перед второй мировой имело средний возраст ниже 25 лет. Не говоря уже Европе и Греции.

Какая разница, какой в обществе средний возраст, если серьезное оружие в руки берут только взрослые мужчины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2011-07-19 17:34 (ссылка)
Никогда - очень сильное слово. Но то что общество сытых 40-летних хочет воевать гораздо меньше чем общество голодных 20-тилетних это факт.

Китай - по ряду параметров похож на Германию. Возможно. Вот только мир не похож на тот, который был в 1890 году.

"если серьезное оружие в руки берут только взрослые мужчины?"

Количество молодежи в обществе - параметр для воинстенности критический. Взрослый мужчина, кстати, это тот, кто достиг 18-19 лет? Вы не будете спорить что их психология чуток отличается от взрослых мужчин которые достигли 35?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-19 19:49 (ссылка)
> Но то что общество сытых 40-летних хочет воевать гораздо меньше чем общество голодных 20-тилетних это факт.

[Терпеливо, но устало]: Из семи миллиардов - сколько по-вашему сытых 40-летних? Миллиард хотя бы наберется.

> Вот только мир не похож на тот, который был в 1890 году.

Конечно не похож. Он моложе, злее и голоднее. В 1890-м году не было армий 12-ти летних обкуреных детей, вооруженных ручными пулеметами. Тогда ручные пулеметы были доступны только образованым и богатым людям.

> Взрослый мужчина, кстати, это тот, кто достиг 18-19 лет?

Взрослый мужчина - это тот, который может купить бронзовый гоплон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antontsau@lj
2011-07-19 07:54 (ссылка)
Китаю сейчас воевать не надо. Время работает на него, чем дольше не будет ввязываться тем ему выгоднее. Еще 5-10 лет и на месте Роисси - толпа вонючих дерущихся между собой скунсиков, которых надо не завоевывать, а наоборот отбиваться всеми рогами от упрашиваний "придите и володейте, помираем прямо, порядок наведите!".

А когда булькание затихнет, то останется только придти, ошметки сдвинуть бульдозерами в океан, все продезинфицировать и на освободившемся месте построить очередной участок нормального кита, с нормальным ханьским населением, с нормальной китайской работой за три копейки по приказу партии, всей разницы что работа по выкачке нефтей, и вокруг холодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baida_grigor@lj
2011-07-18 15:11 (ссылка)
Слишком уж простые объяснения:)Стоило ли тогда целые тома писать.А уничтожение 90% процентов населения это и есть конец истории.К счастию жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне,ни тебе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 16:08 (ссылка)
> Слишком уж простые объяснения:)

Абыдна, даа??(С) Да, хомосапиенсы не отличаются особой сложностью.

> А уничтожение 90% процентов населения это и есть конец истории.

Почему, собственно? Судя по генетическим маркерам, вид HSS проходил через сокращение популяции до единиц процентов как минимум два раза. До 20-30 процентов - видимо, сотни раз. Это ни на что особо не повлияло.

> К счастию жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне,ни тебе...

А я бы посмотрел на постапокалипсический мир, да. Хотя бы даже и несколько дней, пока буду медленно умирать. Это будет интересное место. Конечно страшно за близких - но история вообще страшная шука, тут уж ничего не поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antontsau@lj
2011-07-19 07:49 (ссылка)
Немцы ничего такого специального не хотели. Просто был этакий всеобщий консенсус "мы самые кр000тые!", со всех сторон, склад пороха, что (далеко не с первого раза!) превратило локальную проблему с брошенным окурком (какие-то сербы какого-то австрийского эрцгерцога... да плевать всем было и на тех и на других) в всеобщую войну. А потом ВНЕЗАПНО эта война оказалась не просто всеобщей, но и затяжной, на годы. И вот этого уже многие заинтересованные стороны и не выдержали.

Немцам как раз война была нафиг не нужна. Они стремительно порабощали всех экономически и научно. По тем временам европейский язык универсального общения, как сейчас английский, был таки да, немецкий. Экономика - а не флот и колонии - у Германии была самая продвинутая из всех. Развитие - стремительнейшее. Перспективы - блистательные. Но вписались в сложную систему договоров, гарантий, обязательств и прочей фигни, и оказались перед фактом тащить на себе всю войну.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-19 12:44 (ссылка)
> Немцы ничего такого специального не хотели.

Это сложный вопрос. Известно что они совершенно крышесносительно вооружались и чрезвычайно нагло вели себя в переговорах с любыми странами по любым поводам. Значит ли это, что они хотели чего-то специального?

> Немцам как раз война была нафиг не нужна.

Зачем тогда они так вооружались?

> Экономика - а не флот и колонии - у Германии была самая продвинутая из всех. Развитие - стремительнейшее. Перспективы - блистательные.

Ну да, прямо как у Китая сейчас. Которому тоже война не нужна, гы-гы-гы.

> Но вписались в сложную систему договоров, гарантий, обязательств и прочей фигни, и оказались перед фактом тащить на себе всю войну.

За последние ~10 лет перед войной сухопутная Германия, выходящая к морю через маленькую дырочку в жопе построила себе фактически с нуля флот почти что английской мощности. Ценой чрезвычайного напряжения всех сил.

Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antontsau@lj
2011-07-19 17:53 (ссылка)
дык в том и дело, что "гонка вооружений". ВСЕ вооружались. Все строили линкоры, даже Россия которой это ну вроде ни в какую армию, с ее внутренними-то морями. Классическая проблема игры - что делать в такой ситуации? Не вооружаться? сожрут когда решат что смогут завалить без сомнений. Вооружаться? Риск реальной войны тоже повышается, не потому что кто-то решит что сожрет, а просто так, на ровном месте. Что и реализовалось.

Вот во второй раз немцы уже специально цели ставили и хотели.

Э, нинада. Не английский флот, а флот метрополии. Все что имела Германия - это флот открытого моря, что было чуть поменьше чем то, что Англия держала на этом же самом Северном море. Так она еще много где чего держала, над Империей аж солнце не заходило. Ну и вообще, возможность быстрой постройки такого флота сугубо континентальной Германией как раз и показывает возможности ее экономики, шедшей по типичному интенсивному пути в отсутствии ресурсов, территорий, колоний, миллиарда кролегов и тп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-19 19:50 (ссылка)
> дык в том и дело, что "гонка вооружений". ВСЕ вооружались. Все строили линкоры

Нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antontsau@lj
2011-07-19 22:50 (ссылка)
Даъ. Даже какие-то аргентины и кажется у Болгарии что-то было, но не уверен. Австрия - точно строила, а уж они-то ну совсем к морям слабое отеношение имели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-20 18:08 (ссылка)
Нет. То что там было у кого-то пара ржавых пароходов - это несопоставимо по десятичному порядку.

Англия традиционно держала флот несколько более сильный, чем любые два флота любых двух держав континента. Понятно почему. Германия впервые за сотни лет это соотношение решительно нарушила.

Это примерно как если бы сейчас вдруг Китай построил за 10 лет ядерных ракет больше, чем есть у США. Понятная аналогия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antontsau@lj
2011-07-20 18:43 (ссылка)
да не ржавых пароходов, а именно что линкоров, battleship. И они старыми не бывают, их век недолог и по моральному и по физическому старению. Дредноут, тот самый, в войну уже вообще списали за полной непригодностью ни к чему.

Англия держала флот из соображений близких к современным американским "полутора войнам" - вести полноценную войну с кем-то приличным, и еще при этом не прекращать вразумлять туземцев по всей планете. Вот Германия как раз и настроила себе параходегов на эту самую полноценную войну. Все по плану.

Аналогия хорошая. Кетай примерно так же развивается, как Германия тогда, но у Китая низкий старт. Так что Китаю до состояния германии 1910х годов еще лет двадцать. Зато потом - всем кирдык и особенно Роиссе, так как миллиард населения при этом никуда не денется. И ядреных боньб они тоже настроят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]telemont@lj
2011-07-20 04:19 (ссылка)
Ну, насчет могущества у немцев... У них было не могущество, а отчаянное положение: перспектива войны на два фронта с двумя мощными соперниками. Ну посудите сами: и ход, и конечный итог войны были ведь не чем-то необычным, не "чудом", а логично и практически неотвратимо следовали из предвоенного расклада. План Шлиффена-Мольтке младшего не сработал? Так он и был авантюрой (а ничего более реалистичного придумать было нельзя). Германия, изолированная морской блокадой, истощила свои ресурсы и вынуждена была сдаться? А как могло быть иначе?

Мне представляется, что причины крупномасштабных войн (по крайней мере, в 20-м веке) - не "нащупывание границ могущества", не расширение власти и влияния, а желание устранить угрозы безопасности. Вот если Китай когда-то в будущем сочтет, что против него сложилась коалиция, с которой не удастся по-хорошему договориться - теоретически да, можно ждать и от него сюрпризов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-20 12:26 (ссылка)
> отчаянное положение: перспектива войны на два фронта

Вы хотите сказать, что Россия и Франция прямо-таки сами собирались напасть на Германию? Для меня это очень новая идея. Всё, что я читал, говорит ровно об обратном: Германия дико вооружалась, Россия и Франция искали с ней союзов и были посланы. Британия, собственно, только что не плакала несколько лет, просясь к Германии в друзья.

> и ход, и конечный итог войны были ведь не чем-то необычным, не "чудом", а логично и практически неотвратимо следовали из предвоенного расклада.

В первую очередь "чудом" было само начало войны. Несколько конкретных человек в немецком генштабе + кайзер - те люди, которые сознательно, по своей воле, начали войну. Могли бы и не начинать. Никто на них извне не давил, причина была в их мозгах.

> А как могло быть иначе?

Германия могла не нападать?

> не "нащупывание границ могущества", не расширение власти и влияния, а желание устранить угрозы безопасности.

Обрисуйте пожалуйста правдоподобную угрозу безопасности Германии весной 1914-го года. Мне очень интересно.

> Вот если Китай когда-то в будущем сочтет, что против него сложилась коалиция

As of начало 1914-го года "против" Германии не сложилось коалиции. Все страны Антанты, кроме Франции, в период с 1890-го по 1914-й год очень настойчиво просили Германию о военном союзе и были грубо посланы. С Францией слегка сложнее, но представить себе агрессию Франции против Германии я как-то не могу вообще. Вы можете? Расскажите.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telemont@lj
2011-07-20 15:23 (ссылка)
Очень трудно поверить в Вашу версию: "Начали войну, потому что руки чесались". Даже если чесались, всё равно предварительно (и задолго) должны были быть обрисованы более-менее конкретные цели. Соответствующие масштабам войны.

Обрисуйте пожалуйста правдоподобную угрозу безопасности Германии весной 1914-го года. Мне очень интересно.

Любой серьезный международный кризис. Вы думаете, немцы могли считать, что его течение и исход при любом раскладе будут зависеть только от их доброй воли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-20 18:06 (ссылка)
> Даже если чесались, всё равно предварительно (и задолго) должны были быть обрисованы более-менее конкретные цели. Соответствующие масштабам войны.

Каким ещё "масштабам"? Немцы ожидали взять Париж к середине сентября. Собственно ведь почти взяли.

> Любой серьезный международный кризис.

Это вот такая вот "угроза безопасности"? Очевидно что вы и сами в это не верите. Немцы - глубоко наземные люди - за ~10 лет ~~удесятерили мощность своего военного флота. Зачем? Чтоб защититься от какого-то абстрактного "международного кризиса"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telemont@lj
2011-07-21 04:35 (ссылка)
Немцы ожидали взять Париж к середине сентября.

Ну взяли, а дальше-то что? Поразвлечься с француженками, награбить трофеев и вернуться домой до листопада? Войны ведь не затем затеваются, чтобы взять вражескую столицу.

Немцы - глубоко наземные люди - за ~10 лет ~~удесятерили мощность своего военного флота. Зачем?

Флот - это сильно отдельный разговор. Это орудие совсем другой войны (за колонии), которая не состоялась. Реальная война шла на суше, флот в ней практически никак не был задействован, поэтому спокойно выносим его за скобки. Скажем, в постнаполеоновский период между Британией и Францией шла очень интенсивная гонка морских вооружений (которая, собственно, и привела к созданию классических броненосных флотов эпохи колониальных империй). Значит ли это, что какая-то из этих стран собиралась развязать войну против другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-21 13:16 (ссылка)
>> Немцы ожидали взять Париж к середине сентября.
> Ну взяли, а дальше-то что?

Понятия не имею. Да и они сами, по-моему, не имели.

> между Британией и Францией шла очень интенсивная гонка морских вооружений..Значит ли это, что какая-то из этих стран собиралась развязать войну против другой?

Красивый поворот беседы. Мой ответ - 1) гонки вооружений не было. В 19-м века RN были самым сильным флотом Европы с двукратным запасом, никто это не ставил под сомнение 2) была гонка технологий между скорее союзниками-соперниками чем противниками. Они чаще воевали вместе, чем друг против друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telemont@lj
2011-07-21 16:16 (ссылка)
Да и они сами, по-моему, не имели.

Вот и я говорю. Нельзя планировать войну, не имея цели, которую иным способом достичь нельзя. Единственной просматриваемой целью для всех сторон конфликта в 1914-м (отчасти исключая французов) было устранение военной угрозы со стороны враждебного блока.

Мой ответ - 1) гонки вооружений не было. 2) была гонка технологий между скорее союзниками-соперниками чем противниками.

Опять же, непонятно, как в реале такая странная вещь может происходить. Соперничали-то не конструкторские бюро, не экспериментальные образцы, а судоверфи, выполнявшие весьма дорогостоящие государственные программы. И чем, спрашивается, эта гонка отличалась от действий Германии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antontsau@lj
2011-07-20 21:24 (ссылка)
Кстате подумалось. Ядреная война в современном мире и половину населения не прибьет. Америке кирдык, а какому-нибудь бангладеше и гондурасе как была жопа, так и останется, и не изменится ничуть. Передохнут от отсутствия лекарств и тракторов, так зато расплодятся чтоб мотыгой копать.

Так что 90% это только если по баблу и технологическим достижениям считать.

(Ответить)


[info]selitskiy@lj
2011-07-25 22:02 (ссылка)
Тут ведь вот еще какое дело - если причины WWII достаточно прозрачны и на функциональном уровне (на волне унижения Версальского мира и Веймарского бардака приходит харизматический реваншист, и понеслось), и на так сказать уровне состояний - берем довоенную организацию мира и послевоенную, их вычитаем, и разница и будет целью войны (помощь поверженному врагу под строгим контролем внутренних политических процессов, впику его втаптывания в грязь и оставления там), причины WWI туманны только на функциональном уровне.

На "энергетическом" уровне состояний они еще более выпукло видны чем причины WWII. Дело в том что миропорядок сломанный WWI, сложился отнюдь не случайно, а был тщательно продуман, разработан и утрясен ровно 100 лет до начала войны.
В 1814 году открылся Венский Конгресс, который был призван создать такой миропорядок, который бы обеспечил вечный мир и неповторение только что закончившейся WW0, скромно называемой Наполеоновскими Войнами.

Основными идеями Венского Мира было разделение Европы на сферы влияния между несколькими империями примерно одинаковой мощи, чтобы они взаимно компенсировали возможные поползновения любой из них захватить доминантное положение. И отдача мелких народов/государств под контроль этих империй.

WWI взорвала оба этих принципа. Не это ли и являлось целью "провидения", логики исторического процесса, или называйте Это как хотите, двигавшего сумасшедшими террористами, генералами и монархами?

Причем были взорваны не просто сами принципы, но и сами империи поучавствовавшие в Венском разделе. А на примере России и вообще виден функциональный слой - получение по Венской Конвенции Польши вместе с социально-этнической опорой Большевистского режима...

(Ответить)


[info]alexei_srd@lj
2011-07-26 12:38 (ссылка)
почитал немного комменты и (притух). я у себя в посте говорил об энтропии, которая нам совершенно неподвластна и которой пофигу и государства, и народы...
насчет ядреной войны - всегда после (войн) ДОЛЖНЫ оставаться члены самой многочисленной разумной популяции (не микробы). хоть 1%, хоть 20%, но этого % должно быть достаточно для дальнейшего развития (будущего человека).
земля нас оберегает (в масштабах ее самой).

(Ответить)


[info]antares68@lj
2011-07-26 19:02 (ссылка)
Емнип, мы с вами уже где-то обсуждали, что нет никакой WWI и WWII, и отдельной "холодной войны" тоже нет. С 1914 года идет одна затяжная война, в которой США и ЮК (ака Новый Рим) стремятся нагнуть под себя весь мир.

(Ответить)