Aug. 15th, 2011 @ 04:53 pm Кто вас тянет за язык?
Tags: , , , , ,


К моему удивлению и глубочайшему сожалению, нередко возникает ситуация, когда весьма эрудированные люди, коих трудно даже заподозрить в симпатиях к исламскому обскурантизму, вдруг начинают бороться за какую-то сферическую справедливость в вакууме и пытаются доказать, что на исламском Востоке (не Востоке вообще, а именно на исламском!) существовала какая-то наука — именно как результат арабского завоевания и последующей исламизации, но потом отчего-то вдруг, внезапно, без каких бы то ни было объективных причин, исчезла или угасла. Дескать, «власть в странах ислама захватили экстремисты и невежды» (просто взяли и захватили, это ж раз плюнуть!), ну, и дальше всё покатилось под горочку.


Дорогие мои эрудированные и образованные друзья, вы (в лучшем случае, а я привык думать о людях хорошо) заблуждаетесь. Приходится снова и снова, на разные лады, разными, а иногда одними и теми же, словами повторять избитые истины.

Во-первых, никаких «стран ислама» нет и никогда не было. Был сначала Халифат (раздираемый противоречиями), потом Османская империя, а теперь есть некий микс из failed states и ТЭК с витринами, вроде ОАЭ или Катара. Естественно, ни о какой науке, тем более — фундаментальной, в такой ситуации говорить нельзя. Нельзя говорить не только о науке, но и об искусстве, архитектуре и всём остальном, но это отдельная тема.

Во-вторых, «пойнт» моих, с позволения сказать, оппонентов, заключается отнюдь не в спорах о том, кем «по национальности» (надеюсь, все понимают, почему я поставил кавычки) были те или иные средневековые учёные. Их задача — вдолбить в голову, что ислам является идеальной средой для процветания культуры и науки. Целевая аудитория этого вранья — как раз люди вроде моих уважаемых эрудированных и интеллигентных собеседников. Задача же критики состоит в том, чтобы на исторических примерах доказать — это враньё. И это действительно враньё.

— практически никто из выдающихся «исламских» учёных, врачей, математиков и пр., и пр. не был ни исламским (о чём регулярно проговариваются сами мусульмане), ни известным кому бы то ни было до середины XIX в., пока господам из Уайтхолла не пришло в голову побороться за ближне- и средневосточные коммуникации руками арабских националистов, для чего они изобрели и «арабов», и их «национализм», который естественным образом за смехотворный по историческим меркам отрезок времени превратился в то, во что не мог не превратиться — в воинствующий шовинизм и оголтелое мракобесие;

— распад Римской империи, упадок Западной (Тёмные века) и отсечка от Восточной (Константинополя, Александрии и пр.) привели к тому, что в эпоху Ренессанса в Европе арабоязычные источники послужили отправной точкой (не меньше, но ни в коем случае и не больше) для новообретения эллинистической философии и науки. Но, как только европейцы добрались собственно до греческих авторов, их интерес к несуществующей в принципе «арабской науке» закономерно и очень быстро угас;

— в худшем случае арабские тексты были переводами, в лучшем — компиляциями и рефератами созданного задолго до исламизации народов (или их соседями — индийцами, персами, ассирийцами, финикийцами, шумерами и пр.). Учёное сообщество этих народов занималось переводами и реферированием, и занималось оно этим именно потому, что никаких условий для собственно инновационной научной деятельности под властью ислама у него не было и не могло быть;

— по мере того, как ислам и шариат окончательно подчиняли себе общественные механизмы завоёванных, включая образование, научная деятельность закономерно прекращалась, в результате чего мы имеем повсеместно наблюдаемую в исламском мире картину, обусловленную «стрелой Аримана» — злокачественный молодёжный приоритет и деградация существующей инфраструктуры при неспособности создавать новую.

В-третьих, никакого отличия «древнего» ислама от «современного» нет, это всё выдумки — либо мерзавцев, либо прекраснодушных идиотов. Каким ислам был при Магомете, таким он остаётся и сегодня, что с блеском доказывает поведение новообращённых — подавляющее большинство их состоит на учёте в полиции как проповедники ненависти к немусульманам или как участники террористических ячеек.

Отдельно выскажусь об астрономии. Разговоры об «арабском характере» средневековой астрономии вызывают желание огреть говорящего чем-нибудь тяжёлым, и повторять это до тех пор, пока рассказчик не отправится штудировать первоисточники, из коих неопровержимо явствует: астрономия с наблюдениями и таблицами, в том числе такими, каких средневековые «арабы» просто технически не могли выполнить, существовала как минимум за несколько тысяч лет до появления всяких там «арабов», а также их дальних и близких родственников. Никакой заслуги арабских погромщиков в том, что учёные — ассирийцы, персы, халдеи и пр. — были вынуждены использовать арабский язык, чтобы хоть как-то оправдать в глазах завоевателей свои занятия и существование массива доисламских источников, нет, и выдвигать этот факт в качестве обоснования «арабского характера» средневековой астрономии по меньшей мере наивно. А по большей мере — хочется спросить: с какой именно целью такие обоснования делаются? «Не в интересах правды, а в интересах истины»? Очень смешно. Причём я бы лично — уж извините мою несдержанность — такие вопросы задавал бы исключительно в кабинете дознавателя ведомства по охране Конституции, под протокол.

Давайте проведём мысленный эксперимент. Предположим, завтра все названия из атласа звёздного неба будут переписаны и переименованы на русский лад, и каждому, кто осмелится утверждать, будто раньше эти названия звучали по-другому, станут рубить голову. Сколько, по-вашему, времени потребуется, чтобы утверждение «астрономию изобрели русские, они же открыли, классифицировали и систематизировали все звёзды, составили небесные карты и атласы» отпечаталось в «коллективном бессознательном»? Немного здравого смысла, только и всего. Главное, не стесняться им пользоваться.

Собственно, на этом можно было бы и закончить, поскольку из сказанного выше следует — никакого предмета спора между нормальными людьми нет, есть желание некоей «справедливости» и вполне понятная интеллигентская страсть к релятивизму — «с одной стороны, с другой стороны». Необходимо, однако, понимать, что такой релятивизм (даже в самой что ни на есть положительной его коннотации) будет использован — и уже используется — с единственной целью: утвердить (не доказать, поскольку недоказуемо) «исламское первородство» во всех областях человеческой деятельности. Участвовать в таких «дискуссиях», смысл которых — манипуляция сознанием людей, нетвёрдо владеющих историческими фактами, я не собираюсь и никому другому не советую. А советую спросить себя: кто вас тянет за язык?



Косово. Результат дискуссии

Не нагибайте шею, чтобы по ней не ударили мечом.

Dixi.
Об этой записи
Оставить комментарий
Постоянная ссылка

Add to Memories
Tell A Friend
From:[info]klaracat@lj
Date: August 15th, 2011 - 09:38 am
(Постоянная ссылка)
янет?
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 15th, 2011 - 09:47 am
(Постоянная ссылка)
?!?
From:[info]klaracat@lj
Date: August 15th, 2011 - 09:49 am
(Постоянная ссылка)
В заголовке.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 15th, 2011 - 09:49 am
(Постоянная ссылка)
Уже увидел, исправил :)
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: August 15th, 2011 - 10:02 am
(Постоянная ссылка)
Вам когда-нибудь приходилось решать задачки по сферической тригонометрии?
Так вот сферическая тригонометрия создана преимущественно арабскими учеными.
Да и в обычную, плоскую тригонометрию их вклад вовсе не мал. Например, тангенс и котангенс они придумали (точнее,Абуль Вэфа).
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 15th, 2011 - 11:05 am
(Постоянная ссылка)
Т. е. Вы полагаете, что шумерские и индийские математики, чьи труды после переписывания по-арабски были уничтожены, а имена - преданы забвению, ничего не стоят?

Ещё раз: к арабам и к исламу все эти открытия не имеют никакого отношения. В принципе.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: August 15th, 2011 - 11:40 am
(Постоянная ссылка)
труды индийских математиков не были уничтожены, они развили в основном плоскую тригонометрию, знакомую нам по школьному курсу.
Што касается шумеров, то у вас получается, что арабы превозшли даже европейские достижения конца 19 - начала 20 века: арабы сумели дешифровать клинопись, на которой написаны труды шумерских математегов и перевести их на арабский, уничтожыть и предать забвению. То есть арабы пошли дальше Раулинсона, Гротефенда и других специалистов по клинописи.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 15th, 2011 - 11:48 am
(Постоянная ссылка)
О господи, да при чём тут арабы?! Нет вообще никаких "средневековых арабов", это выдумка всяких арафатов, проплаченных Уайтхоллом.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: August 15th, 2011 - 11:51 am
(Постоянная ссылка)
а кто же тогда прочитал и перевел на арабский труды шумерских математегов, попутно уничтожив оригиналы? Уайтхоллы с арафатами?
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 15th, 2011 - 12:04 pm
(Постоянная ссылка)
Вернадский об этом написал, зачем я буду повторяться. ссылку сейчас не подниму, цитату видел совсем недавно.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: August 15th, 2011 - 12:09 pm
(Постоянная ссылка)
а Вернадский знает историю дешифровки клинописи? Ведь чтобы присвоить достижения халдейских, персидских, шумерских и тд. математегов нужно учеть читать клинопись. А её открыли и дешифровали европейские ученые в 19 веке. Грамматика шумерского языка была вообще описана в 1923 году.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 15th, 2011 - 12:20 pm
(Постоянная ссылка)
Через Ашшур, мидян и персов ничего не дошло? У меня, к сожалению, нет под рукой этих фолиантов, читанных в институтской библиотеке.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: August 15th, 2011 - 09:52 pm

А они тоже клинописью писали

 (Постоянная ссылка)
которая была прочитана лишь после того как Роулинсон перевел Бехистунскую надпись, то есть в середине 19-го века.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 16th, 2011 - 05:31 am

Re: А они тоже клинописью писали

 (Постоянная ссылка)
Неубедительно. Традиция прервалась для европейцев, наверняка списки-переписки делались на Востоке постоянно, разумеется, не в полном объёме. Больше средневековым "арабам" неоткуда было почерпнуть свои знания.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: August 16th, 2011 - 09:25 am

Re: А они тоже клинописью писали

 (Постоянная ссылка)
Арабы известно откуда почерпнули - у греков. А списки-переписки, конечно, были. Например, Ветхий Завет позаимстовал многое из шумерской и раннесемитской мифологии. Но списки-переписки - это что-то вроде испорченного телефона. Особенно если учесть что, например, шумерский язык уже был мертвым за 2 с половиной тысячи лет до арабов. Так что ценность математических и астрономических сведений, полученных из таких источников, если они существовали была бы даже не нулевой, а отрицательной. И даже если арабы (или еще кто-то) могли читать непосредственно клинописные тексты по математике и астрономии , то ценность их тоже крайне невелика. Потому что дело даже не в том, что скажем вавилоняне или египтяне сильно отставали от греков в этой области, а просто потому что совсем другая математика - рецептурная. В египетских и вавилонских математических текстах приводятся только алгоритмы решений безо всяких доказательств. Девиз этих текстов - "Делай как делается". Доказательства появились только у греков и арабы были их последователями.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 16th, 2011 - 10:03 am

Re: А они тоже клинописью писали

 (Постоянная ссылка)
О, вот это очень ценное замечание, этого я не знал. Ну, т. е. я знал о том, что шумерская математика - это алгоритмы для бибизянок, но Вы очень хорошо сформулировали. Большое спасибо.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 16th, 2011 - 05:29 am
(Постоянная ссылка)
Кстати, в Египте всякие Уаййтхоллы очень много чего уничтожили, а их арабские последыши неустанно продолжают.

Ещё раз: переводы и рефераты делали кто угодно, кроме арабов. Арабы - это шайка пустынных разбойников, они сейчас выглядят точно так же как 1500 лет назад - поезжайте на Синай, сами убедитесь.
From:[info]jolly_wind@lj
Date: August 15th, 2011 - 11:07 am
(Постоянная ссылка)
Угу, прямо между намазами.
[User Picture Icon]
From:[info]t_34_85@lj
Date: August 15th, 2011 - 10:04 am
(Постоянная ссылка)
"Они не понимают" (с)
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 15th, 2011 - 10:15 am
(Постоянная ссылка)
Я уже заметил :)
From:[info]jolly_wind@lj
Date: August 15th, 2011 - 10:56 am
(Постоянная ссылка)
Лично я, для себя нового ничего не узнал в этот раз. )
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 15th, 2011 - 10:59 am
(Постоянная ссылка)
И слава богу :)
[User Picture Icon]
From:[info]boris_ivanov@lj
Date: August 15th, 2011 - 03:11 pm
(Постоянная ссылка)
Да, да. Но мусульмане хоть читали Аристотеля. А на Руси и этого не было. Вообще, если кто особо силен в антинаучности, то это православные. И наука у нас пошла в рост лишь после установления формально православного режима (Петр и так далее).
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 15th, 2011 - 03:42 pm
(Постоянная ссылка)
Ну даже если это и так, то сказанное Вами исламского мракобесия никак не отменяет. И не мусульмане читали Аристотеля. Не мусульмане, а люди на Востоке. А как стали они мусульманами, так и перестали читать вовсе что-либо, кроме побасёнок магометанских.
[User Picture Icon]
From:[info]stilo@lj
Date: August 15th, 2011 - 06:20 pm
(Постоянная ссылка)
На ту же тему, биографии ученых: http://stilo.livejournal.com/623347.html
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 16th, 2011 - 06:07 am
(Постоянная ссылка)
Великолепно, забираю в копилочку.
[User Picture Icon]
From:[info]renar@lj
Date: August 16th, 2011 - 02:54 am
(Постоянная ссылка)
Это же восток, загадка, золотые дворцы и седобородые мудрецы.
А на деле - пустыня, слепленные из говна с соломой кривые дома и седобородые толкователи корана.
Но все равно, обязательно найдется девАчка, которая будет с придыханием рассказывать об арабских достижениях.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: August 16th, 2011 - 05:26 am
(Постоянная ссылка)
Так если бы девАчки - а то ведь доктора физматнаук :(