Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-01-02 02:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как ни странно, о Православии, Церкви, Библии и прочих далёких от меня вещах
Нет, «жрать и валяться» не получается. Голова не выключается. Вот, например, вместо того, чтобы кушать и болтать, я разговаривал с одним весьма умным человеком о православии в России.

Понятно, что я сюда никаким боком не отношусь. Но подумать-то можно.

Вопрос такой. Можно ли учинить в России «возрождение православия»? Не с точки зрения «нужно это или не нужно», а с точки зрения того, как это можно было бы сделать технически.

Рассуждение получилось следующее.

Для начала. Всякое учение опирается на корпус текстов. Это верно не только для религии – о науке и искусстве можно сказать то же самое.

Правда, тут есть различия. Ценность научного текста находится вне его самого: ценна информация, в нём содержащаяся, которая может быть изложена другими словами. Есть, конечно, «удачные изложения» - например, хорошие учебники или научпоп. Но всё-таки это уже дериваты, производные, а не «сама наука». Художественный текст, напротив, ценен сам по себе, а вот информация, в нём содержащаяся, не очень значима – хотя бы потому, что касается вымышленных событий, не говоря уже о её неизбывной банальности. Ну вправду - что может быть банальнее какой-нибудь «несчастной любви», а ведь всё пишут и пишут, и кто-то обливается слезами, и будут ещё обливаться. Потому что «за душу берёт», оно же «классно написано».

Правда, и у научного, и у художественного текста, при всей их противоположности, есть то, что их роднит. А именно: никто не заинтересован понимать эти тексты неправильно, толковать криво, вычитывать в них то, чего там не содержится и так далее. Разумеется, есть исключения: например, когда какой-нибудь журналист утверждает, что «учёные доказали, что блондинки глупее шатенок», или какой-нибудь горе-интеллектуал пытается найти у Шекспира «гомосексуально-некрофильские мотивы», мы имеем дело именно со злым умыслом. Но это, как уже было сказано выше, «всё-таки периферия». Обычно научную теорию изучают, чтобы её понять и применить на практике – а книжку читают, чтобы получить удовольствие. И то и другое предполагает именно что правильное понимание, к чему читатель и стремится.

Но есть тексты иного свойства – правильное понимание которых ничем не гарантировано. Напротив, есть множество людей, которые кровно заинтересованы в том, чтобы их понимали неправильно.

Это тексты юридические, политические и религиозные. Именно по отношению к этим текстам возникает «проблема формулировки» - то есть необходимость предусмотреть неверные толкования и по возможности их отсечь.

С юридическими текстами понятно: толкование туда-сюда пары слов в законе может обернуться для человека огромными выгодами или убытками, а то и сумой, тюрьмой и виселицей. Существует армия толкователей, которая только и делает, что крутит туда-сюда слова, пытаясь их выкрутить в нужном направлении. Этому пытаются сопротивляться, с разной степенью успешности [1], но пространство для злокозненных толкований всегда остаётся.

То же самое касается текстов политических. Полемисты увлечённо обвиняют друг друга во всех смертных грехах, толкуя любое высказывание политического противника в самом невыгодном для него смысле. Аргументы типа «рыбонька моя – ой, он меня сукой назвал!» в этих спорах – правило, а не исключение. Поэтому перед автором политического текста тоже стоит «проблема формулировки»: каждое значимое высказывание приходится обкладывать соломкой, предотвращая хотя бы самые очевидные невыгодные толкования.

И, наконец, тексты религиозные. Тут уж к кривому толкованию буквально любого слова подключаются не только люди, но и силы иной природы. И это при том, что как раз такие тексты повествуют о вещах, которые словами объяснять вообще крайне затруднительно.

Поэтому одной из необходимых задач любого религиозного объединения является уточнение и перепроверка смысла основополагающих текстов. Это постоянная работа, закончить её нельзя. Как только ей начинают пренебрегать, подкрадывается пушной зверёк.

Для христианина основополагающим текстом является Библия. Она написана на древнееврейском (не тождественном современному ивриту) и греческом койне (то есть языке тогдашних бюрократов и юристов, кстати сказать). Правда, читать на этих языках «широкие массы» не будут никогда – греческий, небось, не латынь какая, тут нужна одарённость, вон даже Щербаков в своих песнях жалуется, что не пошёл у него греческий, куда уж людям менее способным. Про древнееврейский не говорим вообще, «зачем нам такие наказания»… Короче, перевод Библии на язык, понятный верующим, с постоянным уточнением значений слов и т.п. – штука необходимая.

Оборотной стороной той же проблемы является то, что перевод должен быть единым и общезначимым для всех верующих. Чтобы библейская цитата узнавалась сразу, без разногласий.

Сейчас существуют две «русские библии». Первая – старославянская. Это очень хороший перевод, вот только не на русский. Пользоваться этим текстом без очень специальных знаний нельзя – в том числе и потому, что иной раз «кажется понятным» то, что на самом деле не таково. Желающие убедиться, насколько кривым может оказаться «очевидное вроде бы понимание» славянского текста да благоволят ознакомиться хотя бы с седаковской книжкой по церковнославянско-русским паронимам. «Аж рот разеваешь» в некоторых случаях.

Вторая – пресловутый «макарьевско-филаретовский» синодальный перевод, сделанный в XIX веке Российским Библейским Обществом. Сейчас его не ругает только ленивый, потому что перевод устарел во всех смыслах – начиная с того, что «значения поехали», и кончая просто банальными ошибками. Что, кстати, признавалось открыто – уже в 1916 году профессор Евсеев обсуждал необходимость нового перевода

При том оттенки перевода даже одного слова могут приводить к очень серьёзным последствиям. Возьмём самый известный пример – спекуляции вокруг декалога. Например, всё толстовство стояло на буквальном – как утверждал сам основатель этого лжеучения – понимании шестой заповеди, где вроде как сказано «не убий». Толстой делал из этого вывод, что «никого вообще никогда убивать нельзя, и на войне нельзя, и при защите, и по суду нельзя – всё это Бог запретил». Толстовство было крайне влиятельным учением и сыграло труднопредставимую сейчас роль в моральном разоружении русского общества… Между тем, это ошибка толкования. В масоретском тексте стоит глагол, обозначающий не всякое лишение жизни вообще, а именно что преднамеренное убийство как способ реализации преступного намерения, и больше ничего. Воевать, в общем,  можно, защищаться сам Бог велел, и так далее. А ведь до сих пор аргумент от «не убий» живёт в умах. Или, скажем, «не прелюбодействуй» - что в оригинале означает запрет для замужней женщины заводить связи с другими мужчинами. Нынешнее же толкование расширяет «прелюбы» чуть ли не до «не трахайся вообще»… Ну и так далее. 

Это, конечно, поверхность. А есть и тонкости. Евангелие вообще «акварельный» текст, оно, в отличие от грубоватой Торы, держится на оттенках, там важна даже интонация слов. «Вот уж где червяков-то между строчек развелось».

Что нужен новый перевод Библии – в общем, всем уже давно понятно. Есть даже и прецеденты: некоторые энтузиасты представили на суд публики «свои» Евангелия. Например, имеется перевод епископа Кассиана (сделанный в советское время). Он, правда, именно что сухо-точен, без акварели. Есть перевод Кузнецовой, вышедший в 2001 году, довольно популярный, хотя и пережимающий как раз с психологичностью [2]. Есть и ещё варианты (жаль, нет аверинцевского Евангелия, вот о чём жалею). А уж переводов на русский Торы (правда, отнюдь не православных, а как бы даже и наоборот) прямо-таки избыточно много.

Проблема в том, что верующие все эти переводы «за настоящий» не признают – и не признают, так как они не общеприняты. Это не «текст, принятый повсеместно».

Российское Библейское Общество сейчас готовит некий перевод. Ожидается, что он выйдет в 2010 году. Наверное, шуму будет много. Но тут плохо что: делается это «тишком» (что объяснимо - история синодального перевода – это один сплошной скандал). Собственно Церковь – как сообщество верующих – в этом деле не участвует.

А ведь, с другой стороны, перевод основополагающего текста важен «всей массе» верующих – благо, неграмотных у нас нет. Причём интересен не только результат, но и процесс.

Что могла бы сделать церковь, если б хотела. А вот что: объявить перевод чем-то вроде церковного «нацпроекта», придать ему максимум значимости. И привлечь максимум общественного внимания к этой затее, в том числе и внимания светского, мирского.  В конце концов собрать очень большую коллегию переводчиков и толкователей. Дальше православная пресса должна регулярно публиковать её результаты – причём поощряя начётничество и споры о словах. Чтобы ругались из-за каждой буквы и каждой запятой. И поощрять всякую такую полемику, вынося её на публику. Ток-шоу устраивать и передачу "к барьеру", ага. "Я считаю, что Бог говорил нам то-то и то-то, и вызываю к барьеру своего оппонента, считающего, что Бог нам этого не говорил".

Зачем? Спорить о словах и выражениях – это очень интересное занятие. Более того, оно очень полезное, так как это единственный способ развития риторической культуры, потребной, кстати, ещё и для внятной политической жизни. У нас народ спорить, собственно, не умеет, умеют только ругаться, а это совсем не то. Далее, нет лучшего способа пропаганды своих идей, нежели вовлечение в полемику вокруг них. Спор сам по себе затягивает, а там недалеко и от живого интереса к предмету спора. У многих может появиться интерес к тому, а чему же, собственно, учил Христос… Наконец, это ЗАНЯТИЕ, не такое унылое, как «пост и молитва» (а если нет ничего другого, это становится именно что скучным, увы, уж не будем фарисействовать), не такое тяжёлое, как «труд во благо», не такое душевредное, как какая-нибудь «православная борьба за нравственность» (а это штука душевредная, и сильно), но при этом стопроцентно православное, без тени сомнений, и полезное… Началась бы, как говорят люди светские, движуха.

Вопрос в том, нужно ли что-то подобное церкви – в смысле, РПЦ.

Насколько я знаю настроения «в этих кругах», интерес к Писанию – это «протестантизм какой-то», а то и «меневщина», «этого всего не надо». Есть крайне православные люди, которые вообще никогда не читали Евангелия, да и не испытывают в том нужды. Для них «священными текстами» является совсем не Библия и святоотеческие творения, а, скажем, брошюрки «против абортов за нравственность» или «про штрих-код», календарь постов и прочие такие вещи.

И это, в общем, всех устраивает. Более того, существует неофициальная, но очень влиятельная точка зрения, согласно которой керигма – проповедь Христа – вообще не очень важна. «Ну, это такая типа нравственность, не очень понятным языком написанная, соблазнов много». Важно только участие в обрядовой стороне культа – «Причастие прежде всего», «верующие собираются вокруг Чаши, а не вокруг книжки». «И вообще русские крестьяне грамоты не разумели, а кто разумел – тот в раскол подался», как высказался в одном разговоре некий православный знакомый, человек довольно простодушный. Понятно, что идея была не его – он просто вынес на язык то, что растворено в субкультуре как «общее настроение».

И это общее настроение – что не надо ничего трогать – разделяют, в общем-то, все, кроме, опять же, всяких странных товарищей на периферии православного мира.

Переломить настроение может только «первое лицо». Патриарх, например. Но кто бы не сел на сей престол, он ничего такого делать не будет. Потому что затребована охранительность – вопрос только в том, вялая или наступательная. Тут вкусы разделяются. Тот же Кирилл, например, многих православных смущает именно тем, что он, не дай Бог, будет что-то делать, а не «молитвенно хворать», как подобает такому почтенному человеку. «Пимена, Пимена хотим, чтоб снова Пимен, который всё болел и за всех там где-то молился». Да и вообще, любое действие, особенно по объединению православных вокруг какого-то дела - «это гордыня, а потом и грех соответственно. Надо просто ходить в храм и исполнять требы». Главное - чтоб всё было тихо, спёрто и вяло.

Другие, впрочем, хотят церковной опричнины и суровостей, в сочетании с каким-нибудь безумным активизмом (типа «даёшь православие на Марсе»). Но это оборотная сторона того же самого: у фофудьи что парадка, что изнанка – всё едино. А хотят-то именно её.

Так что - - -


[1] Последствия иной раз бывают любопытными. Например, английский язык обязан обилием синонимов, помимо всего прочего, длинным юридическим формулам – типа тех, над которыми издевался Стерн в «Жизни и мнениях Тристрама Шенди». Формулы, в свою очередь – где одно и то же слово в разных вариациях повторяется раз десять (типа «…я обещаю, даю слово, публично обязуюсь, зуб даю и торжественно клянусь») – так длинны именно затем, чтобы повернуть туда-сюда ничего было нельзя, в частности – сослаться на разные значения тех или иных выражений, в том числе местных (типа «зуб даю»).


[2] Начиная прямо с названия: «Радостная весть» - это неправильно, «eu» - это именно «хорошее», «благое», объективно, а не субъективно. «И такое там всё».



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]seligenstadt@lj
2009-01-01 21:07 (ссылка)
Насчёт второго примечания. Благое -- у греков, да. Но именно это уже и есть искажение. Никакого абстрактно-благого-благостного у иудеев-крестьян-ремесленников того времени не было. Была радость, скорее животно-нутряного характера: наконец-то! Ура!

(Ответить)


[info]seligenstadt@lj
2009-01-01 21:09 (ссылка)
А вообще всё это действительно "протестантизм". Ишь ты, самой Церкви указывать что ей делать-то! Гордыня немерянная. :)

(Ответить)


[info]vova_belkin@lj
2009-01-01 21:17 (ссылка)
Вообще-то в церковной истории уже была одна дискуссия - именно что с публичными ток-шоу - по поводу тонкостей перевода. Если не ошибаюсь, дискуссия закончилась расколом церкви на "восточную" и "западную".

Если можно, в качестве новогоднего подарка, лишите удовольствия лицезреть капчу. Обязуюсь сохранять человеческий облик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-01-02 05:09 (ссылка)
Угумс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_arcaim704@lj
2009-01-01 21:20 (ссылка)
Присоединяюсь. Не будучи ботом, и имея желание комментировать, замечаю, что капча его полностью убивает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-01-02 05:09 (ссылка)
Угумс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arcaim704@lj
2009-01-02 07:13 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zuss@lj
2009-01-01 21:21 (ссылка)
Люто ППКС.

(Ответить)


[info]zanuda2@lj
2009-01-01 21:26 (ссылка)
Сейчас эту тему активно пропагандируют. Причина призывов к новому переводу Библии проста. Это ненависть жидов к христианству и их стремление его уничтожить. А под разговоры о "новом", "более точном" переводе жиды попытаются под шумок изъять и убрать из текстов Ветхого и нового Завета то, что для жидов нежелательно. Это и слова Христа о жидах - "отец ваш дьявол..." и текст программы к господству над миром "и будешь ты давать в долг под проценты, а сам под проценты брать не будешь... и будут народы приносить к ногам твоим достояние своё и цари их будут служить тебе....", "будешь жить в городах их, которые не строил и есть хлеб, который не сеял..." и т.д. Именно это в настоящее время жиды делают в Америке, Енглии - искажают библейские тексты, тихо, упорно, целенаправленно, шаг за шагом. Можно даже совсем свеженький пример привести - издан известнейштй словарь русского языка В.Даля, и при этом из него изъята огромнейшая статья про слово "жид". Просто изъята и всё. Якобы, нет та4кого слова в русском языке и Даль о нём ничего не слышал и не писал. То же самое жиды планируют сделать и с Библией. А разговоры о точности перевода - просто дымовая завеса, прикрытие и маскировка основной цели - борьбы с христианством, особенно - с православием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-01-01 22:00 (ссылка)
дык, братъ, жыды оне такия.
я быб бы библию вообще так и оставил на евриде
чтоб не хворали православныя от мутотени жыдоффской
не ебались мозгом-то.
можно и безо всякой там библии объяснить-то все
что вот тебе календарь юлианский, вот тебе свечка
чо мудрить-то, чай не жыды.
сам сокрушаюсь нередко. вот навязали нам жыды
всех этих жыдохристов, жыдоапостолов, жыдобиблию
а мы и мучаемсо, ебемсо репою.
а оно нам надо, вот скажы? а оне и будут редактировать
кто ярмо на шею надел тот и редактор, в своем праве же.
сами себя говном облили, теперь вымарывают
а православный изучай, пляши под дудку.
гнобят нас, не говори. борют нас.
а мы на жопах сидим, пасть раскрымши.
а надо же встать. надо же показать же, что не шути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cowboymos@lj
2009-01-02 06:53 (ссылка)
Христос родился среди евреев неспроста - в самой сложной и неоднозначной среде (и к тому же в месте пересечения глобальных религий)...
Теперь вот такими словами: "а мы на жопах сидим, пасть раскрымши" - Вы это и подтверждаете...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2009-01-02 05:12 (ссылка)
1. Поэтому и нужны публичные дискуссии вокруг перевода. Более того, такие опасения нужно высказывать публично, с тыканьем пальцем в прецененты.

2. Вы не в курсе. Слова с корнем "жид" были убраны в советских изданиях Даля, в том числе "репринтных" (в результате чего страница выглядела "как-то бледненько"). В новых изданиях "жида" как раз восстановили.

(Ответить) (Уровень выше)

офф-топ, но про жидов
[info]xpe6a@lj
2009-01-04 17:15 (ссылка)
А где можно почитать статью Даля про жидов? У родителей есть словарь Даля издания годов 70-ых, там про жидов на удивление тоже нет, теперь мучаюсь найти не могу. Буду благодарен, если подскажете

(Ответить) (Уровень выше)

четвертый раскол на Руси
[info]az118@lj
2009-01-01 21:45 (ссылка)
Смерть - перемена, завершение этапа и начало нового. Глубокая перемена жизни, шанс новизны
http://aeterna.ru/ftell.php?link=ftells%3A1018&yourname=krylov

(Ответить)


[info]d_olshansky@lj
2009-01-01 22:06 (ссылка)
Да, то, о чем ты пишешь - это абсолютно антиправославное мероприятие по духу и смыслу.
Суть же в том, чтобы поддерживать некоторую МИСТИЧЕСКУЮ НЕПОДВИЖНОСТЬ, на которой и стоит Православие и все связанные с ним ценности.
А если "открыть дискуссию" - в "лучшем" случае произойдет огромный скандал с расколами и многочисленными "отпадениями", ну а в худшем - РПЦ вообще превратилась бы в протестантскую организацию, как того и желали бы, возможно, люди вроде Андрея Кураева.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seligenstadt@lj
2009-01-02 07:06 (ссылка)
Суть же в том, чтобы поддерживать некоторую МИСТИЧЕСКУЮ НЕПОДВИЖНОСТЬ, на которой и стоит...

... хатха-йога. На голове стоять не пробовали? Исключительно неподвижное, мистическое состояние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2009-01-02 09:01 (ссылка)
Скажите, Вы тот самый Дмитрий Ольшанский, который украл деньги у Галковского?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2009-01-02 14:46 (ссылка)
Имхо, это какой-то дрек. "Дурная конечность", если угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cowboymos@lj
2009-01-01 22:11 (ссылка)
Сомневаюсь, что режим ток-шоу пойдет на пользу "новому переводу". А в целом, думаю, многое в Евангелии переведено не очень точно, не очень точно описано, не очень правильно понято... Спутники Христа не составляли элиту общества... Элита в конце концов возненавидела Христа за его гармонию и внутреннюю истинную чистоту...
По поводу заповедей: все они касаются как раз чистоты. Думаю, Христос понимал, чем он отличается (от всех) и откуда у него есть эта сила. Ею он и хотел поделиться с человечеством. Мы, в наш век науки и информационных накопителей, всегда найдем повод для сомнений. Единственное, что остается - просто верить. Я верю...

(Ответить)


[info]ritovita@lj
2009-01-01 22:37 (ссылка)
А как там с переводами "Авесты"? Уверен, что правильно её прочёл?

Суть религии, прежде всего, в обряде, а не в "корпусе текстов". Молитва, причастие дадут христианину больше, чем знание древнегреческого или древнееврейского. Если же говорить о "корпусе", то в христианстве он имеется - вся святоотеческая литература. Её вполне достаточно, чтобы при желании, разобраться в тонкостях учения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]murzind@lj
2009-01-02 02:18 (ссылка)
обряды - суть языческой религии.
обряд - внешняя (нужная! но внешняя) жизнь церкви.
а святые отцы как раз всё время говорят о том, что внутри.

и - да, святых отцов, уповаю, вполне достаточно.

а всяческие ток-шоу уже давно стали ярмарками тщеславия,
где не важно кто прав, а важно кто "кручё вздёрнет",
(спасибо Егорушке за формулировку) и выносить на
них такие вопросы - малоразмно.
а разуме Крылову не откажешь...

и... почему-то люди "со стороны" всегда лучше знают
что надобно сделать православным для торжества православия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-01-02 05:15 (ссылка)
Моё дело - высказать мнение, постороннее, но вполне по делу. Православные как-нибудь сами разберутся, что им делать, я им не указчик - но задуматься-то не мешает, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]murzind@lj
2009-01-02 07:34 (ссылка)
так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2009-01-02 05:14 (ссылка)
Мы сейчас вложились (средствами и проч.) в новый перевод Авесты на русский. Иван консультируется по этим вопросам со Старшими Товарищами и так далее. Это ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО делать, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ritovita@lj
2009-01-02 08:23 (ссылка)
Я в курсе, но о том и речь, что вы приняли Благую Веру до полноценного знакомства с текстами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farnabag@lj
2009-01-02 13:28 (ссылка)
Виктория, не мне тебя учить тому что интеллектуальная составляющая инициации является необходимым, но не достаточным условием. Объём этой интеллектуальной части определяется отнюдь не прозелитом.

Мы приняли Благую Веру в сознательном возрасте и знали символ Веры.

P.S. Константин, отключи пожалуйста каптчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]krylov@lj, 2009-01-02 14:47:52

[info]arrestant@lj
2009-01-02 15:52 (ссылка)
Забавно Вы представляете православие этакой антиинтеллектуальной религией.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-01-01 23:09 (ссылка)
это все конечно правильно, но православие, как и россия, вещь нереформируемая

реальнее банально перекрестить в лютеранство например
вообще это нынче распространено среди девушек особенно (нам-то мужыкам более похуй).
двух католичек знаю, не по рождению, а по выбору,
кальвинистку одну, типа увлекалась историей европы - и вот.
не потому что гламурно готично или что, а потому что невозможно уже.

можно врать взрослым, взрослые будут делать вид, что видят в этом что-то.
а юные создания если видят некрофилию и педерастию, то так это и называют.

православие со своими бабками, досками и ракостоянием выглядит очень херово.
но самое херовое - в безмозглости, бесхребетности и бездуховности.
спроси православного - какова его вера?
будет что угодно, от святых угодников с богородицей до поста и покраски яиц.
конкретно думать о боге и жить по заповедям православный никогда не додумается.
потому что нахрена это надо, если есть покаяние, заступники, свечки, паломничества.
ну стырю чо-нить, ну набрешу, ну в штаны насру, грешен же, хуле, а кто без греха.
а кто не согласен, тот жыдъ жестоковыйный, еретик, криптокатолик и масон-экуменист.

нормального человека от такого паскудства крепко тошнит и он старается не иметь дел.
если только так, на похоронах чтоб кадилом помахали для приличия,
ну и ребенка покрестить, чтоб бабка унялась.

а так человеку свойственно хотеть здоровой полноценной жизни, в том числе духовной.
и можно сколько угодно срать на запад, но любой, даже самый упертый мудак
вслух естественно не признается и напротив начнет нести херню про пользу мазохизма,
видит, где для людей, у которых есть что-то святое и которые чего-то хотят вообще,
а где для скота-опущенца, которому что конфета что говно, благодати отсыпь и ладно.

лично я уже давно махнул на это рукой
ну нравится людям николашка например, пусть ебутся с ним
некоторые с лениным-сталиным ебутся, с ельциным, и ниче
что там еще... да неинтересно даже, говно и говно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cowboymos@lj
2009-01-02 06:50 (ссылка)
Слишком общее высказывание. Спроси православного и всё такое... - Сколько православных, столько и ответов. У каждого в конечном итоге своя вера (мы ведь не можем даже сказать, что чувства и ощущения у разных людей одинаковы). А то, что в России устоялось Православие, которое ищет ответы в древних текстах - это Государственно в своем роде и есть повод для гордости...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ammosov@lj
2009-01-02 18:09 (ссылка)
Русокатоликов я видел в свое время изрядно - и те, у кого нет предков-католиков, в масе своей просто бывшая хипня и прочая тусня. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karaulov@lj
2009-01-02 01:30 (ссылка)
Костя, я в первый раз невнимательно прочел текст и не заметил в нем слова "движуха". Однако же я сразу для себя определил этот пост как "текст про движуху".
"Уточнение и перепроверка смысла основополагающих текстов" - это то, с чего начинается любой раскол, и ничего, кроме раскола, из этого выйти не может. При этом сам факт проведения предыдущей кампании по "уточнению и перепроверке" сам по себе служит поводом для следующего раунда. Потому что, разумеется, проверяльщики перепроверили неправильно и вместо разъяснения еще больше запутали.
То есть, надо открыто вести разговор о том, нужен ли раскол РПЦ, нужен ли раскол окружающему ее обществу, а вовсе не об "уточнении и перепроверке".
(Ну, и насчет английского языка - мелочь, но все-таки совершенно неверно. Хотя бы потому, что однородные члены предложения, перечисленные через запятую, вовсе необязательно являются синонимами. Это, по-моему, очевидно. В тех же случаях, когда нам кажется, что это таки синонимы, их одновременное присутствие в тексте часто объясняется, например, гетерогенностью английского права. Как, кстати, и пресловутое обилие синонимов в "общегражданском" английском языке во многом объясняется его гетерогенной природой. Но, впрочем, я и сам долго думал, что, например, representations and warranties - это сочетание синонимов, употребляемое исключительно ради пышности. Ан оказалось, что нет. Что же касается " повернуть туда-сюда ничего нельзя", то ей-богу, пространность и подробность формулировок отнюдь не устраняет отчаянного крючкотворства в английских судах, и повернуть туда-сюда можно очень и очень многое.)

(Ответить)


[info]ex_barbos10@lj
2009-01-02 01:39 (ссылка)
Православие опирается ни на ,,корпус текстов,, а на Св. Писание - Библия и св. Предание- творения св. отцев начиная еще с александрийских пустынников, (Антоний Великий и др.) где и возникло монашество (в виде пустынников пока). Должно быть известно, что самой любимой книгой у русского народа была Псалтырь ,читаемая по кругу года. Св. отцы поясняли также ,что толстовское ,,непротивление злу,, означало согласие с этим злом и даже участие в нем.
Я уверен, что 90% пищущих у Константина коменты думает,что колокольня Ивана кремлевская это в честь какого то Ивана ,возможно даже Грозного. А названа она в честь того ,кто оставил нам ,,Лествицу ,, возводящюю подвижников до небесных врат.Вот такими ,-отнюдь не темными и забитыми были жители православной матушки Руси

(Ответить)


[info]ex_andrey_p@lj
2009-01-02 02:47 (ссылка)
А что до конца-то не написали? Этаким путем, да этакими темпами православие из живой конфессии прямиком делается национальной экзотикой, никаким образом не способной влиять на живую жизнь общества. "Подумать-то можно"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-01-02 14:48 (ссылка)
?

С чего?

(Ответить) (Уровень выше)

Не надо
(Анонимно)
2009-01-02 03:33 (ссылка)
В наше время, когда нетронутого не осталось ничего, когда вся жизнь перевернулась несколько раз, когда громадное число людей утратило всякие ориентиры, нельзя трогать ни перевод Священного Писания, ни язык богослужения, ни календарь.
Трудность церковно-славянского сильно преувеличена. А русским просто стыдно ссылаться на неё. Даже без всякой подготовки значительная часть текста русским понимается сама собой. В инете легко находятся брошюры по церковно-славянскому. Достаточно прочитать их, чтобы понимать в тексте почти всё. Чтобы разбираться в оттенках приложите ещё немного усилий.
Этот путь постижим для большинства. Здесь нет проблемы кроме обычной лени. Английский небось освоили? Язык гипертекстовой разметки? :)
Русский, как любой современный язык, быстро меняется. Церковно-славянский уже не изменится.
Вот интересный вопрос. Всегда удивляет, что толкает людей далёких от церкви и веры, предлагать церковь, богослужение изменить, реформировать?
Действительно, странно, не находите? Хотелось бы понять, что толкает атеиста углубляться в тонкости перевода Писания? Казалось бы, зачем?
Мне представляется логичным и понятным другой подход. Сначала стань воцерковлённым человеком, все изучи, а потом уже... Как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Атеисты имхо видят в церкви либо примитивный лохотрон, либо политическую организацию, либо электоральный ресурс. Зачем атеисту тонкости перевода Писания, если для него Бога нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо
[info]arrestant@lj
2009-01-02 16:58 (ссылка)
Я уж понимаю, что священный текст представляет непреложную ценность. Но чтобы ПЕРЕВОД...

(Ответить) (Уровень выше)

Лично Константину по вопросу православия
[info]ioani@lj
2009-01-02 03:42 (ссылка)
Довольно недавно стал вашим читателем, так вот меня как раз интересовал вопрос вашего отношения к вере, так как из ответа на этот вопрос вытекает ответ кого же все таки вы считаете русскими. И как я теперь понимаю для вас русский это только голубоглазый блондин. На самом деле это уже не национализм, а просто фашизм который вы маскируете под национализм. Я жил в чечне и видел как двое моих русских друзей голубоглазых блондинов приняли ислам, так вот хочу сказать, что русскими они после этого перестали быть как таковыми, за полгода у них так поменялось мировоззрение, что один из них сразу с началом первой войны ушел воевать с боевиками против федералов. А другой уже в 2001 году бросил свою семью выехавшую в Самару и вернулся в чечню и сейчас служит в гвардии кадырова.
Так вот это я рассказал к тому, что без православия не бывает истинно русского человека, а всякий не православный уже по определению не является настоящим русским и тем более националистом! Ведь если храм стоящий у него под оконом не является для него святыней, то такой "русский" как это было уже в 1917 год с легкой душой отдаст его на разграбление жидам или, что сейчас более вероятнее, мусульманам, а потом и сам пойдет расстреливать своих же русских "братьев".
Вы можете долго спорить сами с собой на этот счет, но примеры из жизни и истории говорят только об этом!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Лично Константину по вопросу православия
(Анонимно)
2009-01-02 08:27 (ссылка)
на разграбленiе жыдамъ
я православный храмъ отдамъ.
обрежу писю до пупка
и расстреляю васъ слегка.

подъ сенью пейсовъ белокурыхъ
жыды арiйскiя идутъ
жадны, наглы, жестоки, хмуры.
хайль! православныя падутъ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лично Константину по вопросу православия
[info]arrestant@lj
2009-01-02 16:13 (ссылка)
Круто попы приватизировали русский народ, ага

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лично Константину по вопросу православия
[info]krylov@lj
2009-01-02 16:25 (ссылка)
Я не могу с Вами согласиться. Большая часть русских – не православные. Их родители – и вовсе атеисты.

Что касается ислама, он и в самом деле форматирует человека напрочь. Я это тоже наблюдал, и впечатлился сильно. Но люди, принимающие ислам, как правило, уже готовы отделиться от русского народа – причём у них есть на то причины, увы. Русским быть ОЧЕНЬ невыгодно, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лично Константину по вопросу православия
[info]u_helicopter@lj
2009-01-02 20:21 (ссылка)
Конечно Вы правы. Сейчас ни один русский не имеет морального права упрекать другого за то что он не православный, потому что русские, хотя и предыдущих поколений, совершили настоящее предательство своей веры. Они отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление. Это невиданное в истории преступление целого народа против самих себя. У Вас этот аргумент в руках, он польностью на Вашей стороне и на него никто не может что-то возразить. Но все-таки возвращение к традиционной вере своих предков я бы Вам рекомендовал. Потому что не может настоящий консерватор позволить себе называть себя консерватором и придерживаться вероисповедания отличного от традиционного для его народа, даже если этот народ еще не так давно совершил предательство своей традиционной веры. Это уже не консерватор и отношение к нему должно быть вполне нормальное, но только не как к консерватору. А учитывая дикость этих разорванных, лишенных всех позитивных свойств клочков если не отбросов нации, оставшихся от геноцида самих себя, отношение не может быть даже нормальным, пока не произойдет новое духовное единение с ними, уж какими есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лично Константину по вопросу православия
[info]star_elf@lj
2009-01-03 16:37 (ссылка)
Ещё большее предательство они совершили приняв христианство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лично Константину по вопросу православия - [info]garay@lj, 2009-01-03 19:26:33
Re: Лично Константину по вопросу православия - [info]star_elf@lj, 2009-01-03 23:35:32
Re: Лично Константину по вопросу православия - [info]garay@lj, 2009-01-04 08:24:03
Re: Лично Константину по вопросу православия - [info]u_helicopter@lj, 2009-01-03 22:32:55
Re: Лично Константину по вопросу православия - [info]star_elf@lj, 2009-01-03 23:29:30
Re: Лично Константину по вопросу православия - [info]u_helicopter@lj, 2009-01-04 07:56:54
Re: Лично Константину по вопросу православия - [info]star_elf@lj, 2009-01-04 09:30:15
Re: Лично Константину по вопросу православия - [info]u_helicopter@lj, 2009-01-04 10:46:19
Re: Лично Константину по вопросу православия
[info]krylov@lj
2009-01-11 00:49 (ссылка)
Вы считаете, что вера вообще может быть «традиционной». Это отчасти правильно, при определённом понимании Традиции как «передачи сверху». Но Вы, как мне кажется, считаете иначе – что Традиция есть «переданное от отцов». Нужно веровать, потому что веровал папа, а если папа не веровал, то веровал дедушка и прадедушка, «и все пращуры».

В таком случае христианство является величайшим преступлением против так понимаемой веры. Потому что первые христиане отреклись от веры отцов и дедов, причём не просто отреклись, а отвергли самые её основы. Веру Авраама, Исаака и Иакова они ПРЕДАЛИ. Христианство – религия предателей.

Предателями были и те, кто отрекался от языческих богов во имя нового бога с непонятным именем Иисус. Так их, кстати, и воспринимали.

Так что Ваш аргумент – по сути языческий. Это «по-человечески понятно». Можно ведь и христианство, и даже само Благоверие сделать языческой религией. Но это довольно опасный путь.

Что касается обвинений русского народа в том, что «отдали своих попов на растерзание звероподобным существам и свои храмы отдали им на разграбление», это вообще нонсенс. Русские защищали свою веру как могли – точнее, насколько это позволяла сама эта вера. Увы, само православие не позволяло заходить в этой защите слишком далеко, в силу пассивности и начальстобоязни самого православия. Не может поп, всю жизнь проповедовавший народу бесконечное, безмерное терпение и безмерную же покорность любым властям и любым действиям властей, после этого ждать от народа, чтобы он защитил его от новых властей - «ведь это же власти», «и ты же сам учил, что начальство всегда право». Скорее, удивительно, что этот народ всё же вставал на защиту своих святынь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лично Константину по вопросу православия - [info]u_helicopter@lj, 2009-01-11 14:07:05
Re: Лично Константину по вопросу православия
[info]stalker707@lj
2009-01-04 21:33 (ссылка)
Опять сказочка про белого бычка. "Не православный - значит не русский". Вот поэтому большинство русского народа сейчас и ушло от православия. Атеисты в подавляющем большинстве. Люди не любят, когда их обманывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karpets@lj
2009-01-02 03:52 (ссылка)
Нравится это или не нравится, но именно на ТАКОМ, как Вы пишете, толковании заповедей ( в т.ч. про "прелюбы" ) держится ВСЕ. Тут или - или. Если ЧТО-ТО и пересматривать, причем очень осторожно и внимательно, так это всю проблематику Израиля, Иеросалима, Сиона и проч.Потому что это ставит вопрос -за КОГО и ЧТО молятся православные, когда начнется война. Но и тут преграда ПОЧТИ неодолимая - Псалтырь. Но ХОТЯ БЫ дать этому всему Соборное истолкование. Но это было бы возможно только если бы вначале были объявлены АБСОЛЮТНО НИЧТОЖНЫМИ все итого РЕФОРМ НИКОНА. И тем самым исключена кураевщина и меневщина изначально. Как и навсегда "отказано от дома" латинам. Но при нынешнем безальтернативном это не возможно никак. Так что остается только ждать Царя Православного.

(Ответить)


[info]golosptic@lj
2009-01-02 04:24 (ссылка)
Думаю, что практическая реализация показанной программы привела бы к тем же последствиям для православия, что и попытка реформы СССР
для СССР, т.е. не к усилению, а к полному разрушению.

Меня, честно сказать, удивляет, что для тебя это настолько не очевидно, что ты стал об этом писать.
Мне, напротив, исходя из общих соображений, вполне понятно, что если уж новый перевод Библии и нужен (не знаю на самом деле, нужен или нет), то избранный способ его подготовки - оптимален.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-01-02 06:48 (ссылка)
Почему же не очевиден? Крылов очень умный мужик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2009-01-11 00:51 (ссылка)
Мне не очевидно, что любая попытка реформ ведёт к разрушению. Мне очевидно, что к разрушению ведёт попытка реформ, проводимых келейно и верхушечно - вот тут уж точно - - -

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

оффтоп
[info]golosptic@lj
2009-01-11 01:05 (ссылка)
вернулся?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2009-01-02 04:40 (ссылка)
Про перевод - это да... это больной вопрос на самом деле.
"Блаженны жаждущие справедливости" (а не "правды", как в Синодальном - современный смысл слова "правда" уже не "справедливость" вовсе, а как много это меняет...)
"Они подвизались бы за Меня" (не "подвизались", а "сражались").
И так далее.

Но споров таких официально никогда не будет. Почему - там уже объяснили выше. На самом деле обязанность верующего - вовсе не вникать в слова Бога и пытаться жить по ним, а подчиняться Церкви. Подчиняешься - все прекрасно. Можно все простить, любые грехи, лишь бы подчинялся. Можно быть алкоголиком, разрушать себя и других - но главное подчиняться начальству. Это скрывается под красивыми словами типа "единство во Христе", "главное - это Причастие" и т. д.
Я не православная, но у нас-то та же петрушка. Хотя сейчас она все больше смягчается - сложно от современного человека требовать "подчинения".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не надо недооценивать значение подчинения
[info]seligenstadt@lj
2009-01-02 07:18 (ссылка)
Подчинение Церкви -- это не второстепенная деталь, а сущность официального понимания веры католическим миром. Папа -- наместник самого Господа нашего Иисуса Христа. Подчиняться ему -- первейшая обязанность всякого верующего и залог спасения, высшей цели жизни христианина. Или я неправильно понимаю смысл католицизма? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть и такая точка зрения, конечно
[info]ex_blau_kra@lj
2009-01-02 13:45 (ссылка)
Но ее придерживаются далеко не все.
Естественно, если бы ее не было - как можно вообще в наше время кого-то удерживать в подчинении...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть и такая точка зрения, конечно
[info]u_helicopter@lj
2009-01-05 18:45 (ссылка)
Это очень важно. С времен уничтожения древних египтян арабскими кочевниками до наших дней прошло несравненно меньше времени по сравнению с периодом существования древнеегипетской цивилизации. Такая невиданная в истории стабильность была достигниута тем что древние египтяне несколько тысяч лет напрерывно верили в то что фараон это живой бог на Земле, который после смерти станет звездой на небе. Вот и все. Очень просто и очень надежно. Главное чтобы все свято верили и были в подчинении этой веры. Это гораздо жизнеспособнее как общество, чем когда каждый верит ни в бога и не в черта, а только в самого себя, считает себя самым значимым существом во всей Вселенной и живет всю жизнь по принципу "что хочу то и ворочу", и так делает каждый, а в результате так делают все. И жить в таком обществе становится невыносимо. И называется такое общество Ад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть и такая точка зрения, конечно - [info]memedovskij_z@lj, 2009-01-06 01:31:39
Re: Есть и такая точка зрения, конечно - [info]u_helicopter@lj, 2009-01-10 09:20:54
А то - [info]memedovskij_z@lj, 2009-01-10 10:30:39
Re: А то - [info]u_helicopter@lj, 2009-01-10 19:38:20

[info]khoron@lj
2009-01-02 04:57 (ссылка)
перевод реально не волнует ни-ко-го!
это такая отмаза профессиоанльная - нипа-ня-тна!
хера ль понятно будет если перевести с русского на русский?

кстати, текст начинается с Текста как Основы. Возрождение можно только при переменах Основы.
В чем фишка Запада и рождения там науки? в латыни!
вот по-настоящему непонятный язык для немцев, это вам не паронимы Седаковой.
оттого приходится сидеть и зубрить, зубрить и искать оттенки и смыслы, греческим овладевать, а то и ивритом.
даже во времена Гегеля немцы, пожалуй, лучше знали греческий чем русские.
потому что русским итак всё было понятно.
а теперь только возникла проблема непонятности - реальная возможность рождения Науки, нахождения не выдуманной Основы, так сразу, а давйте вернемся в состояние "какбы-понятно"

поэтому все эти стремления к Удобопнимаемости - только для самоуспокоения - вот поменяем и начнется!

(Ответить)


[info]white_reggae@lj
2009-01-02 05:40 (ссылка)
Перевод, понятный русскому человеку при затрате минимума усилий, есть. Это перевод святых Кирилла и Мефодия. И больше выдумывать ничего не надо.

И Ветхий Завет для православных написан не на иврите, а на греческом. Мы признаем только текст Семидесяти. А масореты много чего изменили. Одна из причин "некачественности" синодального перевода в том, что он сделан с иврита, а не греческого, а Отцы пользовались Септуагинтой. Да и Господь цитирует именно Септуагинту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cowboymos@lj
2009-01-02 07:08 (ссылка)
А можно поподробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_reggae@lj
2009-01-02 07:17 (ссылка)
http://white-reggae.livejournal.com/28580.html

http://white-reggae.livejournal.com/73210.html

Про цся см. у меня в ЖЖ.

Про масооретов тоже есть где-то в каментах. Надо бы вообще собрать все известные мне случаи искажения. В оновном они касаются мест, где есть пророчества о Мессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cowboymos@lj
2009-01-02 07:57 (ссылка)
Спасибо. Это интересно. Но, боюсь, на изучение цся может уйти много времени (как ни крути). В этом смысле я за создание аутентичного перевода всех (по возможности) святых текстов мира на русский современный язык, который, полагаю, весьма не плох, объёмен и может быть точным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]white_reggae@lj, 2009-01-02 08:04:46

[info]arrestant@lj
2009-01-02 16:56 (ссылка)
Тем легче перевести на русский, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_reggae@lj
2009-01-02 17:02 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arrestant@lj
2009-01-02 17:24 (ссылка)
Почему нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argentarius@lj
2009-01-03 05:21 (ссылка)
1) Ветхий Завет для православных написан не на иврите
2) масореты много чего изменили
3) Господь цитирует именно Септуагинту

Таня, это просто классика жанра!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_reggae@lj
2009-01-03 05:25 (ссылка)
Поговори с Владыкой на эту тему ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]argentarius@lj, 2009-01-03 06:30:16
(без темы) - [info]white_reggae@lj, 2009-01-03 14:54:07
(без темы) - [info]argentarius@lj, 2009-01-03 16:11:58
(без темы) - [info]white_reggae@lj, 2009-01-03 16:42:48
(без темы) - [info]argentarius@lj, 2009-01-04 04:52:22
(без темы) - [info]white_reggae@lj, 2009-01-04 04:57:41
(без темы) - [info]argentarius@lj, 2009-01-04 05:06:27
(без темы) - [info]white_reggae@lj, 2009-01-04 05:09:34
(без темы) - [info]argentarius@lj, 2009-01-05 05:11:25
(без темы) - [info]white_reggae@lj, 2009-01-07 16:52:08
(без темы) - [info]argentarius@lj, 2009-01-08 03:51:37

[info]stalker707@lj
2009-01-02 06:16 (ссылка)
Хитрее всех поступили мусульмане. Они объявили священным текст Корана. То есть каждое слово и каждая буква дадены самим Аллахом и следовательно никаким толкованиям не подлежат.

Наверное, от этой установки и произошла остановка развития мусульманской цивилизации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2009-01-02 07:02 (ссылка)
То-то там толкователей Корана как собак нерезанных -:)) От суфиев до кадиев - все они так или иначе заняты толкованием Слова Божьего.

Ну, а про "остановку развития мусульманской цивилизации" Вам кто-то явно наврал. Особенно смешно говорить об этом сейчас, когда мусульманский мир - едва ли не самый динамично (хотя и беспорядочно) развивающийся (после Китая, разве что - но тот как раз исключительно упорядочен... не по Библии, не по Корану, а по Лунь Юй -:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2009-01-02 09:03 (ссылка)
И в чём же выражается динамика их развития? Наладили производство примитивных шахидских поясов во всё возрастающих количествах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-02 13:56:37
(без темы) - [info]stalker707@lj, 2009-01-03 00:18:04
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-03 08:00:37
(без темы) - [info]kostolom_shkm@lj, 2009-01-02 19:42:40
(без темы) - [info]stalker707@lj, 2009-01-03 00:16:09
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-04 09:11:27
(без темы) - [info]stalker707@lj, 2009-01-04 21:20:13
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-05 02:31:20

[info]iv_s@lj
2009-01-02 06:26 (ссылка)
"крайне православные люди, которые вообще никогда не читали Евангелия" - это какая-то нелепость. Это, видимо, Вы о тех 70% жителей Росии, которые себя называют православными в социологических опросах.

(Ответить)


[info]kuula@lj
2009-01-02 06:58 (ссылка)
Боюсь, что в первую очередь надо разобраться, что такое православие.

Боюсь, что оно не исчерпывается лишь одной из ветвей христитанства. Более того: церковь, которая сегодня зовется "русской православной" не знаю уж насколько русская, но ПРАВОславной вряд ли является.

Ведь что есть "православие"? Правильная вера? Но вера всякая правильная, и проверить эту правильность "умом" невозможно - если уж речь идет о Боге, то Он в принципе непознаваем, как явление. Невозможно "доказать истинность веры". Следовательно, единственным ее, веры, обоснованием является - "верую, хоть и абсурдно" (не стоит меня поправлять, я не цитирую дословно).

ТО есть смысл понятия "православие" - в чем-то ином. Например? Например, вера в Правду. Как она там оформлена, эта Правда - вопрос важный, но ей-Богу, второй. Скажем, сказано "легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное". И тут же священство этой церкви зарабатывает себе на молочишкол освящением мерседесов и офисов, а в "главном храме" РПЦ МП - толпятся люди, у которых слово "грех" впечатано намертво на лбу, не оторвешь...

Православие ли это? То есть - вПРАВду ли верят те, кто владеет этой церковью, в то, что проповедуют? Для меня нет сомений, что если и верят - то разве что In God We Thrust... как писано на ихней "иконе".

...

То есть возрождение ПРАВОславия, видимо, не только возможно, но и необходимо. И так же необходимо понять, что ПРАВОславие и РПЦ МП несовместимы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ПРАВОславие и РПЦ МП несовместимы??
[info]allena2007@lj
2009-01-02 11:09 (ссылка)
Ухум... Конечно, у нас есть альтернатива!! РПЦ такая же, как все мы, в тех же самых пропорциях. Роль личности в истории никто не отменял.. Осталось дождаться Личности. Интересно, Кирилл тянет на такую личность? Наверное, отчасти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ПРАВОславие и РПЦ МП несовместимы??
[info]kuula@lj
2009-01-02 14:03 (ссылка)
Альтернатива - чему?

Если РПЦ МП, то у нее, конечно же, есть альтернатива. Муниты, толкинисты, хаббардисты, монетаристы и либеральные демократы. Все они пасутся на той же лужайке... хотя, честно говоря, банальные наперсточники круче их всех.

К ПРАВОславию же, как уже сказано, РПЦ МП отношения не имеет. И, говоря о ПРАВОславии, не стоит уходить в сторону - при чем тут Кирилл? Меня больше интересует, будет ли избран Валентин Хагдаев "верховным шаманом" на будущем тайлгане -:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ПРАВОславие и РПЦ МП несовместимы?? - [info]allena2007@lj, 2009-01-02 14:25:59
Re: ПРАВОславие и РПЦ МП несовместимы?? - [info]kuula@lj, 2009-01-02 15:39:11
Любой москвич во много раз более кочевник, чем любой бу - [info]allena2007@lj, 2009-01-02 16:02:39
Re: Любой москвич во много раз более кочевник, чем любой - [info]kuula@lj, 2009-01-03 07:49:44

[info]orthobonus@lj
2009-01-02 18:08 (ссылка)
Примерно за ту же ниточку в свое время потянул князь-инок Вассиан - в 16 веке. Там, правда, вопрос стоял несколько иначе, но суть примерно та же. Словосочетания "РПЦ МП", замечу, в те времена никто не знал.

Закончилось все тем, что ему пришлось для своей идеологии придумывать заново церковное законодательство :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2009-01-03 07:56 (ссылка)
Суть та же, потому что задачи те же.

В 16-м веке вообще впервые стояла задача "кодификации" государственности. Во многом - просто создания государства сызнова. Это касалось и светского, и церковного законодательства, и обеспечения его исполняемости. Отсюда и Стоглав, и опричнина.

Сейчас задача та же. Формулирование смыслов. Прежние смыслы - Святая Русь, Великая Империя, Отечество рабочих и крестьян - утрачены насовсем. За исчерпанностью.

Церковь ведь не имеет иного смысла, как идеологическое обеспечение общества. Богу же церковь не нужна - Он и без нее недурно, надо полагать, сущствует. Церковь нужна людям, конкретно - обществу, народу, нации, государству.

КАков смысл сегодняшнего государства РФ? Да и есть ли такое государство? Есть версия, что РФ не государство, а коммерческое предприятие. Соответственно, идеологическая структура РФ - РПЦ МП - приобрела такое же - торгашеское - звучание. Да и откуда же взяться иному? Оно, иное, не востребовано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]orthobonus@lj, 2009-01-03 09:09:55
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-04 06:11:03
(без темы) - [info]orthobonus@lj, 2009-01-04 06:57:45
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-04 09:00:40
(без темы) - [info]orthobonus@lj, 2009-01-04 12:38:09
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-05 02:19:41
(без темы) - [info]orthobonus@lj, 2009-01-06 07:34:45
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-06 09:21:34
(без темы) - [info]orthobonus@lj, 2009-01-06 14:03:34
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-07 02:50:14
(без темы) - [info]orthobonus@lj, 2009-01-08 05:41:47
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-08 06:37:00
(без темы) - [info]orthobonus@lj, 2009-01-09 05:13:37
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-09 06:19:26
(без темы) - [info]orthobonus@lj, 2009-01-09 09:28:06
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-10 10:09:36
(без темы) - [info]evgen_1977@lj, 2009-01-04 16:11:47
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-05 02:25:18
(без темы) - [info]evgen_1977@lj, 2009-01-05 02:46:53
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-05 11:37:41
(без темы) - [info]evgen_1977@lj, 2009-01-05 14:56:57
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-06 01:29:42

[info]bert_@lj
2009-01-02 07:05 (ссылка)
Публичный диспут действительно внесет только раскол. А вот внутрицерковный диспут, с целью повышения образованности священнослужителей - очень нужен.
Что называется "рядовой батюшка" не в курсе сложностей перевода и трактовки Библии, он просто не знает - что отвечать мирянам. Его ответ - "веруйте и не задавайте вопросов" в современных реалиях звучит прямо скажем никудышно.
И это одна из многих недоработок РПЦ, что может быть относительно быстро исправлена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2009-01-03 00:21 (ссылка)
Что же это за религия такая, которая боится публичного обсуждения? Если диспут может породить раскол, то это просто означает что система сама по себе неустойчива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bert_@lj
2009-01-03 08:36 (ссылка)
Конечно неустойчива. Более того - эта система имеет на совести много некрасивых пятен. Но другой то нет! РПЦ хоть как-то может уберечь от секстанства и прочего мракобесия. И мне кажется - способна к изменениям в сторону хотя бы нравственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stalker707@lj, 2009-01-03 08:56:55
(без темы) - [info]kuula@lj, 2009-01-04 09:05:04


1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>