Не знаете ли Вы, кто таков Марк Семенович. В смысле, он вольный историк или где-то в ученых структурах. Прочтя биографию на его сайте, я ничего не понял.

Палец в рот не клади - однозначно)))

КочегарЪ.

Не оскорбляйте Марика сравнением со слугами режыма))) Он проессиАнальный разоблачитель, из тех, которые в кочегарке Глыбы пишуть, ЕВПОЧЯ)))

Насколько я понимаю, самодеятельный. Он сделал себе имя на книге о начале войны, которые, с одной стороны, критиковала Суворова, с другой стороны, рисовала довольно мрачную картину полной недее- и небоеспособности РККА и ее командиров. Кроме того, она была написана в модном ныне агрессивно-нарративном стиле, когда автор считает важным держать читателя в тонусе восклицаниями, риторическими вопросами и прочими мало относящимися к предмету изложения прыжками и ужимками. Тот же Суворов именно так пишет.
Книга имела успех, он написал несколько продолжений с названиями типа "n+1 июня", а теперь, судя по всему, нашел новое поле приложения сил.

Книжки он пишет про 41-й год в больших количествах. И главный тезис этих книжек, что РККА вместо того, чтобы воевать, вся разом разбежалась, так как не хотела воевать за Кровавый Большевистский Режим (тм). ;-)

А насколько это важно?

Он вольный стрелок. Окончил МАИ, но с инженерной карьерой отчего-то не заладилось, подался к последнему прибежищу неудачника - в журналисты. В конце ХХ века, пообщавшись на интернет-форумах, осознал, что может писать книжки. И стал писать. В учёных структурах не состоит, более того, относится к ним резко отрицательно. Как и любой нормальный самородок.

мерзкий какой-то тип. И с Мальброком он мухлюет - все сообщения, что я видел в немецких СМИ по поводу находки тел в Мальброке, говорили о том, что это, скорее всего, немецкие гражданские, пытавшиеся выбраться из города во время штурма, попавшие под огонь и захороненные после того, как бои закончились.

Там вообще ничего не понятно было на конец января (с тех пор я не отслеживал).
Я-то как раз в отличие от Солонина книгу немецких воспоминаний про осаду Мариенбурга прочитал :)
http://egorka-datskij.livejournal.com/81847.html

Ну а чего вы от господина Солонина ожидали? Что он вас расцелует и скажет, какой же вы молодец? ;-)
Он ведь фальсификатор известный (с любимым коньком про разбежавшуюся в 41-м РККА).

Ну я наивно считаю, что статья про Неммерсдорф действительно написана вполне нейтрально, т.е., например, даже нейтральнее немецкой книги Фиша, которая фактически легла в ее основу. Поэтому, когда приходит джентльмен с кавычками, я рисую на него большой зуб :)

Это вы считаете, что нейтрально. Я считаю, что нейтрально. А для Солонина и иже с ним "нейтрально" - это когда русские изнасиловали всех жительниц Германии минимум по два раза, и за это надлежит срочно покаяться.

"изнасиловали дважды"? Да вы советский ревизионист! Они всех изнасиловали неустанавливаемо большое количество раз, после чего расстреляли и снова изнасиловали!

Ergo bibamus! Ура!

по два раза и ещё на седьмое ноября

> Ну я наивно считаю, что статья про Неммерсдорф действительно написана вполне нейтрально

Это как раз его и раздражает больше всего. Ему в голову не уложить, какую вы позицию по отношению к нему занимаете. То ли вы его враг (тогда должны ругать абсолютно всё), то ли друг (ну вы всё поняли). А вы написали нейтрально. Вернее вы думаете, что нейтрально, однако на самом деле сурово наступили ему на любимую мозоль и сказали, что типа так и надо. Ну и кто вы в его глазах после этого?

Обидно. Его книга про начало войны производит разумное впечатление.

ИМХО, я бы советовал написать ему вежливое письмо, где бы объяснил, что вы обижены, и в явном виде выразил свою подчеркнуто нейтральную позицию.

Что поделаешь, если маститость препятствует умению понимать прочитанное. Он отреагировал на Ваше участие в Дюковском сборнике, как на красную тряпку.

Не исключено, что он ответит разумно. А если нет - это будет важным уточнением его характеристики.

Мне кажется, что со времен той книги (которая тоже была отнюдь небезупречна по обращению с фактами) он эволюционировал в чистого пропагандиста. Безудержное цитирование Хоффманна говорит само за себя.

Да, встречаются люди на которых книги Солонина производят разумное впечатление. Но это чисто от неумения анализировать текст.

Не понимаю, чем я вызвал Ваше хамство. Будем считвть, что оно неспровоцированно, а Вы просто не умеете по другому.

Мне кажется, что Солонин объясняет поражения 1941 года разумнее, чем Суворов или официальная доктрина. У Вас, возможно, есть своя точка зрения на то, с чем связаны поражения Красной армии. Попробуйте ее сформулировать без хамства. у Вас получится.

Давайте я сформулирую разумнее. Все-таки я прочитал больше 100 книг на эту тему, в основном немецких мемуаров.
Поражения 41 г. обусловлены тем, что немецкая армия была объективно сильнее. Это было очевидно изначально, и ни один немецкий генерал не сомневался в победе в приграничных сражениях. Были сомнения в финальном исходе, это да.
Первые реальные сомнения в исходе войны начинают проявляться в июле 41, к октябрю о вероятном поражении не упоминал пожалуй только Манштейн. К исходу 41 г. Германии практически лишилась армии, что совсем не входило в ее планы, СССР конечно тоже. Особый провал был в пехоте, практически 90% штурмовых групп были уничтожены или выведены из строя, та же фигня с танками. И до конца войны Германия так и не оправилась от этого, профессиональных обученных солдат больше не было, что мгновенно сказалось на потерях. Летом 41-ого же они умудрялись брать города пехотными полками.
Фактически с зимы 42 г. обе стороны начали с чистого лица. И если и ставить в вину советскому командованию поражения и потери, то это в первую очередь относится к 42 году. Воодушевленные победой под Москвой, много всяких дурацких плохо подготовленных наступлений пытались провести.

Если же говорить о моральном состоянии войск, почитайте как брали Берлин в 45-ом. Сколько там было немецких войск в городе и сколько советских и что из этого вышло. Например, здесь: http://lib.rus.ec/b/103957

Спасибо.

" К исходу 41 г. Германии практически лишилась армии"

Ну это преувеличение. Потери канешн серьезные, но не на столько.

Ну я образно. Если понимать под армией не количество людей с винтовками, а соединения, способные выполнять поставленные задачи. Авиация конечно осталась нетронутой, а так все было хреново. Другое дело, что немцы тоже смогли переформатироваться, и довольно успешно, отчего война и затянулась.

В основном, что они потеряли, это мобильность из-за непропорциональной потери техники и бронетехники. А так наше контрнаступление под Москвой вполне смогли сдержать, как и 2е (после Тихвина) контрнаступление под Ленинградом.

Ну панцерные дивизии жаловались на отсутсвие адекватной пехоты тоже.
Смогли, конечно, так что имхо идиотизм советский начался именно в 42-ом. Но на то были, конечно, политические причины. Нельзя же сидеть и ждать, когда такой кусок земли потеряли. Население не поймет. А так слово "наступление" очень воодушевляло людей.

Приношу свои извинения, за то что реплика выглядит хамской, это случайно, не нарочно. Просто от краткости. Совсем не хотел вас задеть.

Я не про точку зрения на то, с чем связаны поражения Красной Армии, а про качество текстов Солонина. Там нет разума (хотя иногда выглядит так что есть), есть манипуляция. Солонин, конечно, лучше Суворова, те факторы которые он предлагает в качестве основной причины в принципе имели место в действительности, но либо имели второстепенный характер, либо были вторичны.

Что же до объяснения, то главными факторами катастрофы были внезапность нападения и неумение Красной армии воевать.

"неумение Красной армии воевать" Солонин выдает за нежелание. Что до внезапности, то in the long run она пошла нам на пользу, т к поражения 41го были оправданы в глазах народа не неумением воевать, а внезапностью нападения. Именно поэтому "вероломность" нападения всегда подчеркивается в советских агитках.

Ну так одно другому не противоречит. Внезапность нападения - очень важный фактор. Условно говоря, у немцев были планы, которые они реализовывали, а у СССР не было. И так целых полгода все действия советского руководства подчинялись немецким планам и их логике. Не даром всегда наступление считается лучше обороны, хоть и потери больше, но зато инициатива захватывается.
Если бы СССР напал первым, то та же фигня бы вышла, только в Германии. С поправкой, конечно, на профессионализм младшего командного состава.

Я не понимаю, почему у нас постоянно обсуждается легенда, что якобы 41 г. - это такой провал, что не понятно, как такое могло случиться. Откуда уверенность, что Красная Армия была сильнее, чем она была? Вот английские и американские мемуары в один голос хоронили СССР в июне 41, и считали только месяцы, когда все будет кончено. Они, как сторонние наблюдатели, понимали ведь что-то? Да и Гитлер счел СССР слабее Англии, хотя у англичан сухопутная армия была совсем зачаточная.

Внезапность важный фактор преимущества только in the short run, потом ее эффект зануляется. А вот моральный эффект работал всю войну и после нее.

"Если бы СССР напал первым, то та же фигня бы вышла, только в Германии"

Это в каком смысле? Такой же разгром Вермахта, или такой же разгром РККА на немецкой территории?

Ну эффект зануляется, но тысячи самолетов и танков, а также наиболее профессиональная часть армии не восстанавливается.

"Такой же разгром Вермахта, или такой же разгром РККА на немецкой территории?"

Т.к мы рассуждаем гипотетически, то нужно выбрать какую-нибудь дату. СССР не был готов к началу войны. Почему, это другой вопрос. Предположим, политика была бы другой и Сталин непременно решил бы ударить по немецким войскам, сосредоточенным на границе, но не приведенным в боевую готовность. Зная то, что мы знаем сегодня, видимо, ему бы удалась та же внезапность, немецкий генштаб имел весьма смутное представление об РККА. Если все мехкорпуса были бы в боеготовности, а самолеты рассредоточены, я думаю что да, нанесли бы поражение, если бы начали в районе 1 июня. Не до Берлина, но до германской бы границы дошли. А дальше поимели бы те же проблемы, что и немцы: неготовность материальной базы и недооценка противника, когда первые победы проецируются на солдата противника, такой своебразный "военный расизм", типа все немцы не умеют воевать.

А примеры, когда фронт рушится и управление парализуется, у немцев тоже присутствуют, и результат не лучше, чем у нас, а даже хуже. Окружение под Сталинградом - на совести немецких генералов, Белоруссия 44г, Германия в феврале 45 - провалы с отсуплением типа нашего в 41-ом и на такую же примерно дистанцию.

Самое слабое место в теоретизировании Солонина относительно моральной нестойкости РККА, это полное отсутствие подтверждений его теории с немецкой стороны.

Дело еще и в том, что рассчет на моральную нестойкость у немцев был. И об этом говорил Гитлер прямо (не буду сейчас искать цитату) про колосс на глиняных ногах и про то, что русские не будут воевать за коммунистов. Именно эта идея была в головах у офицеров, и в их первых дневниковых записях мелькают фразы: а как же нам говорили, что за коммунистов не будут сражаться? Постоянно идет удивление упорству боев.

Сегодня в ленте, его дважды макнули. И основательно. Неужто его кто-то еще читает?

простите, я совершенно не в дискурсе этой полемики -- но насколько обосновано утверждение "26 vs. 70"?

В Неммерсдорфе погибло 26 человек. Это подтверждается отчетом Хинрихса и даже фотографией креста над временной могилой. Общее количество погибших гражданских лиц на всем участке русского наступления к югу от Гумбиннена – между 50 и 70. Надо заметить, что на фоне жертв, упомянутых в некоторых «опросных листах беженцев» это число меркнет. В одном Швайцертале (поселок на р. Роминте, 12-15 км к востоку от Неммерсдорфа) будто бы было «расстреляно более ста человек», в соседнем Шприндорте «165 мертвых». На торфяном карьере в Шульценвальде «50 расстрелянных». Если данные этих опросных листов использовались при подсчете общего числа гражданских лиц, погибших в Восточной Пруссии, то к итоговым результатам следует относиться более, чем скептически. Другой пример: в послевоенных показаниях капитана Хермингхауса говорится о 95 убитых в Шульценвальде, в то время как "Leipziger Neuesten Nachrichten" 31.10.1944 сообщало лишь о 9.

Нельзя не подчеркнуть и следующее. Несмотря на то, что Неммерсдорф сначала был взят советскими войсками, затем отбит немецкими, что бои за поселок шли полтора дня, что поселок неоднократно бомбили, обстреливали из пушек и минометов, по немецким данным, в ходе боев не пострадал ни один гражданский. В воспоминаниях Эрнста Ендрейцика есть любопытная деталь: «Ночью вражеский самолет сбросил бомбу на дом, где остановились солдаты другого подразделения. Погибло шесть человек, чьи тела в плащ-палатках были похоронены на том же холме в отдельной могиле.» Профессор де Зайас в книге «Потсдамская Немезида» упоминает, что из 209 бельгийских военнопленных, погибших или пропавших без вести в районе наступления Красной Армии с января по май 1945 года, как минимум, 70 погибли во время боевых действий или бомбардировок. Ситуация, когда от бомб, снарядов и шальных пуль погибают солдаты, а гражданские остаются целы и невредимы, попросту невероятна.

Да, в немецких документах внимание акцентируется на «выстрелах в упор» и «в голову», но ожидать от них сугубой объективности сложно. К примеру, многие очевидцы упоминают двух женщин и маленького ребенка, погибших невдалеке от моста. Фёлькишер Беобахтер писал об изнасиловании и убийстве штыком и выстрелами в голову, а вот свидетель Хельмут Хофманн никаких следов изнасилования не видел и ему показалось, что выстрелы были дальними. Харри Тюрк и вовсе считал, что жертвы «попали под обстрел» (возможно, это случилось еще утром 21-го, при взятии поселка, когда стоял сильный туман.).

Всю статью можно прочесть по тэгу http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84
или по оглавлению http://labas.livejournal.com/697929.html

то есть утверждение необосновано. спасибо.

Ну и насчет "принятой в западной историографии" цифры 70 это попросту ложь, что подтверждает даже статья в немецкой википедии: fanden die deutschen Soldaten mindestens 23 erschossene Zivilpersonen vor.

Вы меня уже убедили.

Извините за поспешность и множественность комментариев, был взволнован.

да дело понятное. просто мне с цифрами легче, чем со словами.

Между прочим - статья-то верная.

Ничего личного, но благодаря устрашению немцы быстро смотались из Силезии, Саксонии, Померании и Прусии. Это - факт. Иначе бы Польша не получила бы эти территории в обмен на Западную Белоруссию и Западную Украину.

Как-то вы очень упрощаете. И про "устрашение", и про "смотались".

Попробуйте усложнить.

Реальность - действительно был массовый исход и эвакуация 9-ти миллионного немецкого населения Силезии, Саксонии, Пруссии и Померании. В отличие от поведения немцев в собственно Германии - Бранденбурге и других нынешних территориях ФРГ. И этот исходы был целенаправленно инициирован поведением советских войск. На территории Германии в 1945 году Советская Армия вела себя гораздо строже.

И не зря в своё время появилась статья Александрова в 1945 году "Правде" - про Эренбурга. Смысл - одёрнуть армию и прекратить бесчинства на территории Германии.

Это бенеш и Масарик потом высылали немцев специально - Сталину это не понадобилось. Сталину осталось только поменять украинцев из Польши на поляков из Украины, чтобы завершить формирование западной границы СССР.

Наводящий вопрос: а что было с теми, кто не успел эвакуироваться/был во время эвакуации накрыт советским наступлением?

Их доэвакуировали в Германию власти Польши в 1946 - 1949 годах.

Полагаю, точно то же было бы, если пропорция между беженцы/оставшиеся оказалась бы другой.

Наверное, Но поняли это уже позже. Кстати, всё это было до или одновременно с выселением чеченцев и ингушей.

Про начало войны М.Солонин написал мерзейшую книженцию.

Кстати, опровергать Суворова бессмысленно, ибо в главном Суворов прав - формировались две ударные группировки для нападения.

Так пишут люди крайне поверхностно знакомые с вопросом.

Ну, это не ответ.

Два основных момента связанных с книгой Суворова - формирование двух ударных группировок Красной армии, обескровливание старой западной границы - были, и отрицать это глупо.

Глупо считать, что это "главное".

он там еще и по Дрездену классно проходится

Да там всю статью можно использовать в качестве наглядного пособия по вставлению идеологически с т.зр. автора верного лыка в строку.

Copyright 2008 Mark Solonin
Сделано ОКБ "Мюнхгаузен"

(неудачное, отметим, наименование для конструкторов веников, да и лыко с домена .ua)

...Сотни приключений и тысячи побед
В Гренландии, Финляндии, Уганде и Хохландии
Вам скажут, что Семеныча находчивей,
Находчивей Мюнхгаузена нет.

как-то совершенно разные вещи рассказывают разные люди. никто из моих родственников дошедших до германии особых ужасов не видел, в плане поведения русских. трофеи, конечно, все собирали, но в среднем без жестокости. впрочем у меня родственники и во времена репрессий не пострадали и блокаду пережыли, может неправильная выборка.

"Фактор Немерсдорфа" имел место быть, но он был вторичен, т к никак не объясняет, например, почему немцы в Венгрии и Румынии оборонялись с таким же ожесточением, как и на территрии Германии. ИМХО куда важнее был страх русского плена, "сибирских лагерей." Но тут немцам винить было некого, кроме как самих себя: как они обошлись с русскими пленными, так и русские обошлись с ними (точнее, даже гуманнее, т к кормили). Не то, чтоб я категорически отстаивал принцип "око за око," но так уж вышло.

Сравнение же цифирь потерь 44го и 45го не вполне оправдано, т к два наших крупнейших наступления 44го, Багратион и Яссо-Кишиневская операция, были очень уж хорошо подготовлены и застали противника врасплох и подставившимся по полной программе. После этого нам таких подарков уже не было; конец 44го и 45й, это тупое пробивание обороны в лоб, часто не оправданное. (Ну в смысле, нафига в Курляндии долбились до конца войны, я так и не понял. Обычно говорят, чтобы немцы не могли эвакуировать войска и использовать их в на других фронтах, но Гитлер и не собирался их эвакуировать). Кроме того, возможно, что Сталин торопился захватить побольше Европы до союзников, поэтому частенько чрезмерно торопил войска. Отсюда тоже лишние потери.

Сравнение же цифирь потерь 44го и 45го не вполне оправдано, т к два наших крупнейших наступления 44го, Багратион и Яссо-Кишиневская операция, были очень уж хорошо подготовлены и застали противника врасплох и подставившимся по полной программе.

Как, собственно, и крупнейшее наступление 1945 - Висло-Одерская операция.

Ну не совсем уж прогулка получилась. Потери танков и САУ в В-О составили 55 шт в сутки--больше в день мы теряли только летом-осенью 43го, Курск и последующее мочилово (Б-Х и Орел). А Берлин 87 шт в сутки.

См Табл 189 у К.

Кстати, еще интересно, что наши потери артиллерии в 45м ничуть не возросли, в отличие от танковых и людских (4,317 в мес в 44м, 4,324 в 45м, та же Табл 189 у К.). ИМХО, это отражает какие-то изменения в характере боевых действий. Возможно, одним из факторов, сработавшим против нас в 45м было резкое сокращение протяженности фронта, и изменение характера местности. Поэтому, если котлы 44го были скорее аналогами Белостока и Умани, то котлы 45го, это уже аналоги Севастополя и Брестской крепости.

Граждане, самозабвенно гоняющие оффтопики в элитном блоге, лишаются звания здравомыслящих.

За "элитный" - расстрел на месте. :)
А оффтопик интересный, кстати, был бы рад продолжению.

Заведите тему. Дайте ссылку. И не бейте лежачих со смеху. =)

Если хозяин блога что-то имеет против, он выскажется.

Уже высказался. Ничего не имею против.

Thanks ;-)