Школьник писал своё мнение в своей работе на олимпиаде; в такой ситуации цитировать его слова с именем на публичном ресурсе без получения согласия школьника не принято (независимо от того, смешно или умно то, чот он написал). Вы писали своё мнение на открытом ресурсе и не просили читателей воздержаться от цитирования ваших слов; в этой ситуации цитирование ваших слов является совершенно нормальным и общепринятым поведением "в интернете".

И Вам того же. А также всякого другого нормального и общепринятого поведения "в интернете".

Те, кому не нравятся обычаи, сложившиеся в связи с заочным конкурсом, могут не пользоваться заочным конкурсом, а те, кому не нравятся обычаи, сложившиеся в интернете, могут не пользоваться интернетом.

Разумеется, в тех и других обычаях есть немалый смысл. Заочный конкурс не является публичным форумом и в школьниках, пишущих работы на заочный конкурс, никто не предполагает проповедников идей космического масштаба. Интернет же используется в этих целях, в том числе, и вами.

Когда постоянный участник дискуссий за и против науки и требователь всеобщей системы знаний человечества считает, что Перельман доказал большую теорему Ферма -- другие участники и наблюдатели за дискуссиями об науку мотают себе на ус. И это -- правильно.

Когда же проповедник идей космического масштаба выставляет требования, чтобы никто не смел указать на его дремучее невежество, он демонстрирует что? Совершенно верно: недобросовестность.

>>>> выставляет требования, чтобы никто не смел указать на его дремучее невежество

Я ведь просила помощи, да? Не спорила, не предлагала своё мнение. Понимая, что невежественна, задала вопрос. Извинилась за ликбез. Меня в детстве учили, что когда человек просит помощи, над ним нельзя смеяться, это подло. Вас учили иначе. Ну и разойдёмся на этом.

Так устроена жизнь. Когда человек говорит глупости, над ним смеются. Говорит ли он их в форме утверждения, или вопроса, или просьбы о помощи, или в любой другой форме, не имеет значения. Независимо от этого, на вопрос могут ответить, или выполнить просьбу. Вам здесь кто-то даже поясняет что-то, включая хозяина дневника, хотя лично я предложение "взаимополезного обмена", как сформулировано ниже, отверг бы тут же, безусловно.

Когда человек, позиционирующий себя как мыслителя и философа, говорит невежественные глупости, над ним смеются вдвойне. Единственной альтернативой этому является превращение самого звания мыслителя и философа в смехотворное. Фактически это во многом достигнуто, и во многом именно потому, что над некоторыми недостаточно смеялись.

Если я, позиционируя себя как математик и алгебраист, стану выступать с отчаянными призывами "помогите, вторую неделю не могу решить биквадратное уравнение", надо мной будут смеяться. Вероятно, даже и помогать никто не подумает при этом. Если я к тому же буду называть биквадратным уравнением логарифмическое неравенство, смеяться будут еще сильнее. В последнем случае даже и желающие помочь могут неожиданно обнаружиться, во многом мотивированные желанием посмотреть, каких еще смешных глупостей я наговорю в ходе дальнейшей беседы. (При этом помощь может быть вполне реальной.)

Когда человек просит помощи, это хороший повод ему проявить смирение, а не предъявлять требования и претензии. Так меня учили в детстве, а вас, видимо, учили иначе. Переучивать вас я не собираюсь, а от возможности посмеяться не откажусь.

>>>>> Когда человек говорит глупости, над ним смеются. Говорит ли он их в форме утверждения, или вопроса, или просьбы о помощи

Пожалуй, да, Вы во многом правы. Когда мало знаешь, лучше ничего не говорить. Наверное, спрашивать тоже не стоит -- во всяком случае, не в открытом пространстве, где могут услышать посторонние.

И всё-таки, меня не оставляет ощущение какой-то нечистоты этого поступка. Я помню, здесь, в жж, какой-то американец задал не очень умный вопрос, помню улюлюкающие толпы. И ещё молодые девочки что-то сказали о Пастернаке, не зная, кто это -- и тоже толпы, высмеивающие их невежесто. Мне это было тяжело, непонятно. Но Вы правы, невежество... Вы правы, в общем.

Я не на на что не претендую, и конечно, не позиционирую себя как мыслитель или философ. Но если у Вас сложилось такое впечатление, в этом виновата я. И комментировать у Иванова-Петрова не следовало. Я, видимо, больше не буду этого делать.

Даже не знаю... Наверное, тут надо попросить у всех прощения - у Вас, хозяина журнала. Я просто не знаю, как конкретно тут сформулировать. Просто попрошу прощение -- за свою глупость, за отсутствие юмора, за невежество.

Уважаемая ptitza@lj, я приношу извинения за своих коллег. Обсуждая важные для них вопросы математики часто увлекаются самим предметом обсуждения и нередко забывают, что их собеседник -- живой человек, который может принять четкие формулировки за резкости в свой адрес. Иногда они по инерции пользуются этой манерой и при обсуждении нематематических тем, в том числе и при переходе на личности, не всегда учитывая то, насколько глубоко это слова могут ранить, особенно человека, незнакомого с такими привычками. Вам тут наговорили много обидного и просто оскорбительного, но я все же надеюсь, что Вы сможете понять, что многое из сказанного не было вызвано желанием Вас унизить или оскорбить, и что Вы сможете найти в себе достаточно широты, чтобы увидеть, где кончается несогласие с Вами и начинается профессиональная деформация, и достаточно великодушия, чтобы отнестись к этому снисходительно.

У каждого человека есть право удалить свой журнал, никого не спрашивая и безо всяких причин, но мне было бы крайне огорчительно, если бы это обсуждение стало причиной удаления Вашего журнала. Оно основано на недоразумении, и на нежелании большинства участников вникнуть в слова и точку зрения оппонентов. Но я все же надюсь, что Вы сможете счесть этот прискорбный эпизод недостаточной причиной для столь радикального шага. Нам всем от этого станет только хуже. Мы будем чувствовать, что затравили Pticu, да и Вам, наверняка, будет несладко, после стольких лет присутствия здесь.

Вы меня простите за резкие слова, я конечно не хотел вас задеть или тем более прогнать из ЖЖ, просто указать на неполное соответствие между вашими требованиями и реальностью. Улюлюкающие толпы некрасивы, конечно, но это не значит, что нельзя цитировать и давать ссылки в интернете. Вам виднее, безусловно, как вы себя позиционируете, я, признаться, до сих пор вообще в ваш журнал не заглядывал, просто видел вас у ivanov_petrov, вот вы восстановите журнал, так и загляну. Но вы высказывались на околонаучные темы. Что касается того, что над глупостями смеются, то у меня конечно это несколько утрировано изложено, но в неком приближении это так и есть. Если говорить о математиках, то мы привыкли, что если наши утверждения неверны, то это нас огорчает сильнее любых насмешек. Вот, и простите еще раз.

Если говорить о нас, ......., то мы привыкли, что если наши утверждения неверны, то это нас огорчает сильнее любых насмешек.

Что меняет замена математиков на многоточие? Кто такие математики? Что делает их "другими"? Какое отношение специализация имеет к человечности?

Мне кажется, не лишено логики предположение, что если каменщик обнаружит, что сделал неверное утверждение, он огорчится, возможно, меньше, чем математик. Потому что математик это производит преимущественно утверждения, а каменщик -- другие вещи. Каменщик, я думаю, огорчится, если у него кладка развалится, а у математика вместо этой кладки -- утверждения. Гуманитарий имеет дело с высказываниями, как и математик, но он имеет с ними дело совсем по другому и само понятие верности или неверности там несколько другое и роль его другая, чем в математике. Так мне кажется. Вот такие и многие другие вещи делают представителей любой профессии в чем-то "другими", чем остальные люди.

А так вообще смеяться над глупостью свойственно вообще людям, я думаю, да. Так же, как свойственно им и обращаться со специальной деликатностью с какими-то отдельными людьми, про которых известно, что иначе с ними обращаться невозможно. Но тогда, во-первых, это-таки должно быть уже известно, и во-вторых, статус такого человека имеет свои последствия и не все люди хотят для себя такого статуса. Простое предложение посмотреть на вещи более реально может в этом смысле иметь свои преимущества.

Как Вы узнали, что в ССО я работал каменщиком .... почти два месяца? Неужели это так заметно? ((

Я ничего такого не узнавал и не имел в виду, натурально. Это случайное совпадение или, если хотите, попадание. :)

:)

Позволю себе подчеркнуть один нюанс: обычаи в виртуальной реальности такие же разные для разных групп пользователей, как и в реале. Так что я бы не стала так безапелляционно предлагать "не пользоваться интернетом".

Тогда это становится проблемой данного пользователя, как бы ему писать в интернете таким образом, чтобы на это не обратили внимание пользователи с другими обычаями. Помимо подзамков, другого решения эта проблема в конечном счете не имеет. Говоря же о конкретном случае, пришедшему в журнал aculeata комментировать запись о заочном конкурсе жаловаться на это, что это процитировал a_shen -- как бы это сказать -- очень смешно, да. Если рассматривать ситуацию в плане наличия разных групп пользователей. Каких разных групп пользователей?

Попробую объяснить. Не "в интернете" тоже различается подход к вежливости. Для кого-то типа погыгыкать над незнающим человеком - норма, а кому-то это и в голову не придет в силу такого смешного слова, как такт. Не вижу причин менять этот подход и в виртуальном пространстве. Нет, ну если людям кажутся элементарные правила общения утомительными, и в инете они от них отдыхают, то дело другое, конечно.

Мне кажется, тут почти никто не гыгыкал. И мне не кажется, что a-shen@lj (к которому Птица предъявила претензии) или posic@lj (наиболее жёстко из присутствовавших отвечавший Птице) отказались тут от элементарных правил общения.

Рискну дать ссылку на обсуждение, чтобы было понятно, что тут есть подводная часть айсберга (о которой Шень, видимо, не знал).

Спасибо за ссылку. Остаюсь при своем мнении.

очень удивлен. Ну, автор слов "Так устроена жизнь. Когда человек говорит глупости, над ним смеются." ясен, тут говорить нечего. Но от Вас не ждал.

А с автором этих слов я в целом согласна, хотя и сформулировала бы всё это гораздо мягче.

Он, замечу, не говорил, что надо смеяться, или что он будет смеяться. Замечу также, что я неоднократно просила что-то объяснить и высказывала при этом довольно много глупостей, а автор этих слов мне всё подробно разъяснял и надо мной при этом не смеялся. И другим тоже объяснял и не смеялся, и я это неоднократно наблюдала. Может быть, реакция зависит от того, как спрашивают? Ну и, конечно, зависит не только от изолированного вопроса, а и от предыстории общения со спрашивающим, если она была.

Да и над Птицей тут не смеялись (если над чем и смеялись, то над её высказыванием, что совершенно не равнозначно смеху над автором), а некоторые ещё и достаточно много усилий потратили на ликбез для неё. Но если человек хочет обидеться -- он обидится. А если он ещё и назовёт вполне безобидные комментарии "хамскими и унизительными" -- неудивительно, что ему ответят, и что не все ответившие будут извиняться и просить прощения.

Как хотите.

Примерно так рассуждает шпана: если человек не может дать сдачи, то его будут бить.

да. использование мыслительного оборота "тут интернет, тут так себя ведут"" - показывает уровень. Просто гопота.

Простите, но такой аргумент никто здесь не использовал.

Я отвечала на слова Птицы: "Акулеата, понимая, что цитата вызовет насмешки на школьником, не указывает его имени. Автор этого поста, понимая, что цитата вызовет насмешки, указывает. Какое из этих правил "обычное"? (http://a-shen.livejournal.com/10038.html?thread=464694#t464694)". И попыталась ей объяснить, в чём разница между этими двумя ситуациями. Она отнюдь не в отсутствии заботы об отсутствии насмешек.

Мои слова о нормальным и общепринятом поведении "в интернете" (http://a-shen.livejournal.com/10038.html?thread=468278#t468278) относились к этике общения в интернете, а не к тому, что какие-то поступки тут являются судебно ненаказуемыми, скажем. Понятно, что пост в ЖЖ, статья в газете и личный разговор по телефону -- разные жанры, и правила поведения при этом несколько различаются.

Это не означает, что мне нравятся все комментарии к посту (многие совсем не нравятся). Но в самом посте ничего неэтичного я не вижу. И реакция на пост -- Вы решили посмеяться, походя пнуть незнакомого человека за то, что он не знает чего-то, что знаете Вы, но хочет знать. Отмечу, в посте не указано имя школьника, задавшего вопрос. Однако Вы указали моё имя. Зачем? Вы на секунду подумали, как эти хамские, унизительные комментарии, вызванные тоном Вашей записи, отразятся на мне? Что Вы высмеиваете? Какие пороки? (http://a-shen.livejournal.com/10038.html?thread=464182#t464182) -- кажется мне совершенно непропорциональной. Дальнейшее обсуждение было уже ответом на эту реакцию (и другие комментарии Птицы к этому посту).

относилось к этому "те, кому не нравятся обычаи, сложившиеся в интернете, могут не пользоваться интернетом." Так что - не Вам, но и вы не правы, что "такой аргумент никто здесь не использовал"

Мне тоже не нравятся некоторые ранние комменты. Возможно, это и есть тот самый "интернет, где могут послать на хуй", и в других средах или в личном общении те же самые комментаторы высказались бы в более академическом ключе. А может быть, и нет. В любом случае мой комментарий про "обычаи, сложившиеся в интернете" относился, конечно, не к этому, а к цитированию со ссылкой и никнеймом цитируемого автора.

Кстати, перекликается с историями, рассказанными о семинаре Гельфанда ("насмешки" vs "это такая среда").
Вообще интересно было бы узнать, кто какой уровень познания в "своей" науке считает постыдным, достойным презрения, смеха и т.п. Не для специалиста или претендующего, понятно. Мне кажется, что высокий порог будет у специалистов-учёных, а условные "учителя" со своей всеядностью воспримут такой вопрос скорее как повод объяснить что-то человеку с нуля.
Прямо хоть опрос устраивай.