> ценность добросовестной профессиональной дискуссии превышает ценность личных душевных переживаний

Четкая формулировка. Как норма поведения внутри профессионального комьюнити заслуживает несомненного уважения (хотя и здесь я не думаю, что применима без всяких ограничений). По отношению ко всем остальным... В крайних своих проявлениях, пожалуй, может доводить до изуверства. В реальной жизни, конечно, не в ЖЖ, какое тут изуверство, игра одна.

У меня здесь репутация очень жесткого полемиста (чтобы не сказать грубее). Но я никогда не участвую в коллективных акциях такого рода. И всегда слежу, чтобы не переборщить. До сих пор Бог миловал, обходилось без нанесения тяжких психических повреждений (после особо серьезных дискуссий всегда слежу какое-то время за последствиями. Оклемался голубчик, снова чирикает что-то в своем журнале, например, какой я гад и сволочь, ну и хорошо).

Косвенно чувствую себя соучастником случившегося, поскольку под замком высказывался тоже крайне резко. И мне очень неприятно сознавать это.

Сформулированную мною позицию следует рассматривать в ее целостности. Для меня релевантное профессиональное коммьюнити -- это не совокупность людей с Ph.D. и публикациями. Мне все равно, у кого есть какие регалии и у кого их нет. Содержание публикаций имеет очень большое значение, разумеется, но не сам факт их наличия на тех или иных относительно престижных площадках. Если человек явно неслучайно (например, систематически и последовательно) высказывается в серьезной тональности на профессиональные темы -- он становится участником профессиональной дискуссии для меня. Он имеет право на то, чтобы его мнения обсуждались по существу -- т.е. можно игнорировать, конечно, если не интересно, так же как и человека с регалиями можно игнорировать, до тех пор, пока идеи не заимствуются без ссылок -- но выговаривать, мол, кто ты такой неизвестный, чтобы нам тут указывать, не комильфо, на мой взгляд. Но и требования добросовестности предъявляются соответствующие.

Я понимаю. Но нужно все же следить за непревышением пределов необходимой обороны. Не бить в полную силу того, кто не очень держит удар. То, что исходно не всегда понятно, кто чего держит, тоже ясно. Значит, нужно страховаться не в свою пользу.

Вот если вы будете создавать специальные условия для тех, кто не держит удар, то потом вам придется жаловаться, что у нас теперь каждый графоман равен если не Шекспиру, то как минимум Эйнштейну. Корни этой беды растут отсюда, с моей точки зрения. Когда этика одна для всех, и правила допустимого поведения одни для всех -- тут можно видеть, кто чего стоит. Когда слабым по их требованиям делаются скидки -- найдутся слабые в квадрате, которые потребуют, чтобы их признали эйнштейнами. И их признают.

"If you can't stand the heat, get out of the kitchen."

Леня, я не считаю, что Птицу затравили лично Вы. Я также не считаю, что Птицу кто-либо вообще стремился травить. Но то, что она так себя почувствовала, мне очевидно. Мне также очевидно, что поводы для того, чтобы так себя почувствовать, ей были предоставлены в избытке, в том числе и Вами. Если Вас интересует мое мнение, то Вашей вины в этом исходе нет, но ответственность за него, Вы безусловно разделяете, и с Сашей Шенем, недостаточно внимательно отнесшемся к форме своей публичной записи, и с самой Птицей, которая повела себя не лучшим образом, и со мной, решившим не вмешиваться в это обсуждение, когда все еще только начиналось.

В целом, согласен. ЖЖ вообще очень жесткое место, здесь полно конфликтов, насмешек, и т.д. Чтобы кто-то почувствовал, что его травят -- это здесь не редкость. Удаление журнала в этой ситуации -- тоже достаточно обычная реакция. Я причастен к случившемуся, это факт.

Я очень не люблю обижать людей, и мне жаль, что Птица обиделась и удалила журнал, но, если честно, мне кажется, что Лёня там прав. Скажем, если мне вдруг придёт в голову безумная идея попытаться стать президентом, будет странно обижаться на разговоры о том, что я в политике ничего не понимаю. Здесь ведь всё дело в предыстории, а не в изолированно взятой цитате из LJR.

Ну и независимо от этого, я не вижу ничего обидного в исходной записи Шеня. Что, по-твоему, не так с её формой?

Судя по всему у диалога Лени с Птицей действительно есть предыстория, и она мне незнакома. По крайней мере, мне не понятно, к чему именно относится твой пример.
Как изолированный эпизод эта история выглядит весьма прискорбно.

Что касается записи Шеня, то формально в ней ничего предосудительного нет, никаких писаных или неписаных правил поведения в Интернете она не нарушает. В ней вообще только сведены две цитаты, а выбор реакции на них предоставлен читателю. Хотя то, что именно решил процитировать Саша, заставляет предположить, что он считает именно это сопоставление заслуживающим внимания, или, по меньшей мере, занятным. Что, вполне предсказуемо, привело к некоторому веселью в комментариях. Только, опять же, вполне предсказуемо, некоторые из комментаторов, восприняли эти цитаты как приглашение посмеяться над их авторами. Или поиздеваться. С роботами сравнить, руками всплеснуть. Саша, конечно, не отвечает за тех, кто читает его журнал, и за то, как им взбредет в голову отреагировать на его записи. Но мне трудно поверить, что ему не пришла в голову мысль, что такие комментаторы могут появиться. Что цитирование, при котором один из авторов анонимен, а второй назван по имени, выделяет второго, привлекает внимание именно к тому, что это Птица такое сказала, что некоторые воспримут это как приглашение полюбоваться на то, а Птица-то мол какова. Если уж так хотелось привлечь внимание к сказанному, а не к личности говорящего, то безо всякого ущерба для смысла, можно было привести обе цитаты анонимно. Желающие поиздеваться именно над автором могут, конечно, все равно все сами найти, но, по крайней мере, в этом случае им никто не помогает. Саша этого не сделал. Вряд ли умышленно. Значит не подумал, невнимательно отнесся к форме своей записи. А если бы подумал, то неизвестно, была бы ли эта запись вообще или нет. А если бы все равно была, то значит, ему было это важно сказать. Но вряд ли было важно, что это была именно Птица. Или все таки то, что это была именно Птица, важнее? Я предпочитаю считать, что все же Саша просто не подумал и тем самым упростил проявление некоторых, не вполне приглядных сторон интернетных дискуссий. Ну а то, что в диалоге Птицы и Лени Лене было важно, что это именно Птица такое говорит, ты мне уже объяснила. За это Саша ответственности не несет.

Вт один из диалогов Лёни с Птицей, это просто то, что я сейчас быстро смогла найти: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1247915.html?thread=61455787#t61455787

Вот некоторые из её высказываний (опять же, возможно, не самые яркие, просто то, что попалось под руку):

Очень давит, задавливает прямо, могучесть греков. (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1126405.html) Особенно когда протягивают (как в этом курсе) нить от них - до, скажем, теории струн (в смысле идей, конечно). Такое ощущение, что все фундаментальные идеи были сформулированы греками - одним народом, на одной небольшой территории, в течение короткого времени и совершенно на пустом месте (не надо про Месопотамию). Ни Возрождение, ни 17 век, ни даже 20 век, ничего фундаментального, в смысле идей о науке, её целях и методах, не добавили - только конкретные какие-то вещи; никакого развития идей.

>> Крайне малое количество ученых могут нормально объяснить, что происходит в их науке. С одной стороны, надо сознавать - почему так.

Всё, последняя реплика на сегодня, обещаю. (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1247915.html) Просто это настолько для меня важная тема, даже оставив зачастую высокомерное отношение учёных, да и просто людей, у которых больше знаний -- к тем, у кого их меньше. Это отношение нужно менять, выжигать калёным железом. Никогда такого не было: либо была идейная секретность, как у пифагорейцев, это можно понять -- либо выступали на публичных открытых слушаниях, делали публичные научные демонстрации. А вот эта вот клановость появилась... -- да не в СССР ли и появилась с "советской интеллигенцией", спецшколами и т.д.? На Западе я не вижу этого.

Но я хотела не об этом. Не могут объяснить вот почему: большинство учёных думают, что основные вопросы науки: почему и как? А на самом деле, основной вопрос науки - "ну и чё?". Иными словами, что из этого следует? в чём смысл? почему это важно? Почему важно, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы? Почему мне должен быть интересен ряд Фибоначчи? А как это связано с Пифагором -- вообще связано или нет? Что следует из того, что разложили геном? "Ну-и-чё?"

Обычный учёный (а также статьи в Вики и вообще 99% статей) дадут определение, расскажут, как что выводится, десять формул нарисуют. Но ведь "публике" или специалисту из другой дисциплины прежде формулы нужно знать: "ну и чё?" И потом уж формулу, а не наоборот. Специалисты этого не понимают, поэтому на вопрос часто отвечают: "Почитайте вот эту книгу". Я пробовала. В 99% случаев это бесполезно - они понимают эту книгу, потому что разбираются в этой специальности. Но книга написана такими же, как они, которые не отвечают на главный вопрос науки. И неважно, написана ли она очень просто (например, Перельманом), либо очень сложно. Нет ответа на этот вопрос - никто ничего не поймёт.

Мне кажется, научное знание для нас -- это то что меняет мировоззрение, выстраивает парадигму, в которой мы дальше развиваемся. То есть, пытаясь определить, есть прогресс или нет, мы учитываем это знание, а другое не учитываем. (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1314551.html?thread=63846647#t63846647)

В этом смысле, основное у реков - не идея атома и не то что он мельчайший и неделимый, а то что они первыми заявили неочевидное: внешний мир отличается от того, что ему подлежит; подлежащий мир состоит из ограниченного числа (одного, четырех и проч.) одинаковых элементов; мир подчиняется законам, т.е. он не хаотичен, хотя внешне кажется хаотичным. Этих идей не было ни в Египте, ни в Вавилоне, нигде в древнем мире. Но главное здесь то, что дальнейшее развитие всей западной науки пошло по этому пути. И продолжает двигаться по этому пути и вроде бы будет двигаться, пока не обнаружат, что это не так. В этом смысле можно сказать, что "греческое учение об атомах" востребовано, и что единственная фраза Фалеса Милетского "всё состоит из воды", независимо, даже притом, что он ошибся, в гораздо большей мере является для нас наукой, чем тысячи вавилонских астрономических таблиц, которые очень правильно рассчитывают положение и движение звёзд. Это как пример огромного объема накопленных и правильных данных, которое мы не учитываем - именно потому, они, в итоге, ни на что фундаментально не повлияли. А единственная фраза Фалеса (через Аристотеля) влияет до сих пор.

И далее, любое определение "накопления" -- это наша западная, современная точка зрения. Особенно плохо обстоит дело, если учесть с какими намерениями и целями осуществлялась наука в прошлом, кто её осуществлял и какими методами. В истории науки есть понятие "виггизм" -- это когда из нучных знаний прошлого учитывается только то, что непосредственно привело к современным научным взглядам. А остальное не учитывается. Этот виггизм ведь сплошь и рядом. А если не учитывается, то нельзя объективно сравнивать разные периоды и, соответственно, невозможно оценить рост или его отсутствие

новоевропейским мифом можно считать науку. (http://ivanov-petrov.livejournal.com/990401.html?thread=46302913#t46302913) Вернее, её новую роль. До 19 века это был "просто" метод. А в 19 в., демонстративно отделившись от своей "половинки" -- религии, наука вдруг стала сущностью, сама превратилась в творящую (или какую там, пророческую?) силу, короче, стала мифом. Наука - как двигатель прогресса, как форма существования человечества, как гарантия выживания (переселение на другие планеты и проч.). Особенно способствовали его формированию СССР и в США -- правда, по разным причинам.

Только вот подозреваю, что открытия 20 века и новый взгляд на мир (то, о чём вы писали в посте о математике, об отсутствии материальной основы у материального мира, квантовая механика и проч.), начали подтачивать "миф-науку", и просуществует он недолго. Тут даже интересно: миф-наука стал формироваться одновременно с идеями, которые призваны его разрушить. Он сам себ пожирает. Хотя этот разрушительный взгляд ещё не вошёл в массовое сознание.

Интересно, а что придёт на место науки, когда он прочно войдёт? Скажем, на уровне преподавания в школе? Нужно ли будет человеку перестраивать свою мифологию, когда он окончательно и бесповоротно поверит в то, что мир вокруг - нематериален? Может, и не нужно. Ну, жили в материальном, с базисом, проживём и в не материальном, без базиса. Да и потом, всё это может оказаться очередной иллюзией -- например, опять всплывут 4 кита, поддерживающие Землю.

Если серьёзно, то вопрос о «доверии» к науке мне непонятен. (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1107805.html?thread=53910621#t53910621) Наука – это сказка, написанная на особом сказочном языке, и если повествование непротиворечиво, сюжет логичен, главные герои, их задачи, действия, сомнения и ошибки описаны подробно, то мне, как правило, сказка нравится. Сказка здесь не в переносном смысле (необоснованная чушь), а в прямом - попытка осмыслить и описать окружающий мир на своём аллегорическом, сказочном языке.
В зависимости от уровня слушателя, сказка рассказывается в разных вариантах – от сокращенного, с картинками и ударениями, до полного, без купюр и с длинными комментариями петитом. Иногда сказку пересказывают, внося в неё что-то своё. Иногда пишут новую сказку, которая может оказаться интересней, чем предыдущие и даже противоречить им. Конечно, чтобы написать новую сказку (не говоря уж о продолжении), нужно обязательно изучить огромное сказочное наследие, его язык и приёмы. Иначе напишешь что-нибудь примитивное, скучное – и над тобой посмеются. К читателю сказок это тоже относится: ему тоже нужно прочесть много сказок, развить свой вкус с этом смысле, чтобы научиться отличать хорошую сказку от плохой. И т.д.
Точно так же непонятен вопрос об «окупаемости науки». Как может окупаться сказка? Ценность сказки в том, что читать её интересно и в том, что она позволяет осмыслить своё место в мире. Вот волшебная щука, вот Кощей-Бессмертный, вот Властелин Колец, а вот я.
К сожалению, в школе науки преподают не так. Там есть методика, но нет методологии. Поэтому ребёнок и не понимает: зачем это ему? А ведь это самое время, когда человек не различает, противится различению сказочного и "реального" мира. "Реального" в кавычках, потому что это правильное неразличение: мир вокруг - это и есть самая интересная сказка. Я говорю это не в сентиментальном каком-то смысле, и не в мистико-аллегорическом, не дай бог, а в самом практическом, прямом. Я стараюсь не разрушить это восприятие у своего сына. Перед сном мы с ним читаем. Сегодня читали «Джаудар и его братья», вчера Перельмана, позавчера «Золотой горшок», позапозавчера – про конденсат Бозе-Эйнштейна и т.д. Я не объявляю ему: сегодня будет сказка, а завтра - "научное". Поэтому для него нет разницы в новых словах: визирь, бозон, капельмейстер и постоянная Планка. Все их нужно объяснять, во всех находить логику, у каждого - свой сюжет. Когда он вырастет, у него не возникнет вопроса об окупаемости и доверии к науке.

Марина, спасибо за ссылки, такая большая работа. Я не смогу вести разговор в высоком темпе, экзамены начинаются, но через некоторое время я отвечу.

Да не, небольшая на самом деле. Поиск по блогам Яндекса нам помогает :-)

Марина и Леня, к сожалению я вынужден отказаться от продолжения обсуждения. Его тональность начинает меняться и я не могу избавиться от ощущения, что именно я каким-то образом ответственен за то, что эта запись начала привлекать ненужное внимание. Я заведомо не хочу, чтобы оно превратилось в балаган или, что еще хуже, в судилище над Леней и не намерен подливать масла в огонь.

Я думаю, что точки зрения и Лени и Марины, мне ясны, и при необходимости, я надеюсь, я смогу ее изложить их так, чтобы их носители с ними согласились. Надеюсь, что и мое мнение было услышано, оно близко к тому, о чем говорил Летучий Медведь. Я думаю, что этот итог самый удовлетворительный. Птицу, конечно жаль, но восстанавливать журнал или нет, может решить лишь она сама.

http://marina-p.livejournal.com/172006.html

Присоединяюсь к kdv2005@lj. Потом подумал, что моя фраза про "балаган", которой я мотивировал свое нежелание продолжать дискуссию, может быть неоднозначно понята, что приведет к новым, совсем уже непродуктивным, обидам.

Именно так: не хочется исправлять одну, на мой взгляд, бестактность, другой возможной бестактностью. Неправильно, когда живой человек начинает работать "типичным представителем" определенных взглядов. Точки зрения высказаны, материал для размышления (если на то будет желание) предоставлен, на мой взгляд, в достаточном количестве.

Претензия по поводу анонимного и неанонимного цитирования очень странная все же. На то и заочный конкурс, чтобы пересказывать ерунду, что понаписали иные школьники, без указания их имен. На то и блогосфера, чтобы называть цитируемых блоггеров по никам (какое имя? причем тут имя? Птица -- это имя? ники псевдонимных юзеров называются уже именами теперь? и приравниваются к именам, которыми школьники подписывают свои работы?...) Что коммент Птицы выглядит еще веселее, чем цитата из школьника -- целиком заслуга самой Птицы.

Анонимное цитирование -- весьма распространенный прием, он не запрещен и в интернете. Я, разумеется, далек от того, чтобы кого-либо принуждать им пользоваться, или заявлять, что только так и следует, цитировать, но по моему мнению как альтернатива он практически всегда имеется.

Кажется, мы расходимся в интерпретации Сашиной записи. Я, не зная предыстории Ваших (и, видимо, Сашиных) бесед с Птицей, был склонен объяснять упоминание Птицы по имени неосторожностью в смысле моего пояснения Марине выше. Кажется, Вы полагаете, что Саша упомянул Птицу намеренно, вписывая всю эту историю в более широкий контекст бесед о науке, по крайней мере, это, как я вижу, дало возможность Вам интерпретировать эту запись. Какая из этих интерпретаций ближе к действительности, может с достоверностью сказать сам Саша. Я уже отмечал, что на посторонний взгляд запись Саши выглядит как приглашение посмеяться над Птицей.

При всей неоднозначности вопроса о соответствии человека и избранных им (или данных ему) имен и псевдонимов, отмечу, что на наших глазах происходило (и происходит, и видимо будет происходить) несколько судебных процессов, где людям приходилось нести ответственность за слова, сказанные под интернетным псевдонимом. С другой стороны, отмечу, что имя школьника, стоящего на работе, присланной на заочный конкурс, в этом отношении куда ближе к интернетному пседводниму, его основная роль (впрочем, как и у имени вообще) -- служить обозначением человека, отождествляющего его, хотя бы локально. Не стану ничего говорить за Птицу, но kdv2005 -- это безусловно мое имя. Я говоря от этого имени я целиком несу ответственность за сказанное, как может быть иначе?

Мне неизвестно ничего о существовании предыстории Сашиных бесед с Птицей, или о его знакомстве с Птицей как дискутантом за и против науки и проч. Я не вижу, какое это имеет значение. Я думаю, Саша никого к насмешкам не приглашал, а просто указал на любопытный пример, какие бывают блоггеры в блогосфере. Не вижу я ничего особенного и в том, чтобы посмеяться над сказанной кем-то забавной глупостью (в соответствии с объяснениями Саши в ответе Птице).

С моей точки зрения, предыстория выступлений Птицы в дискуссиях о науке в ЖЖ релевантна для объяснения не записи Саши, а реакции Птицы на эту запись. См. характерное полупризнание "Вы на секунду подумали, как эти ... комментарии ... отразятся на мне?"

Каждый вправе считать свой ник своим именем, но настаивать на том, чтобы другие относились к его нику, как к имени, не может никто. Я не фанат всеобщей деанонимизации и ничего не имею против высказываний под устойчивыми псевдонимами, но вещи надо называть своими именами. Позиция "я целиком несу ответственность за сказанное" весьма достойная, но если она подразумевается (а как иначе?), то и повода для предъявления претензий к цитированию с указанием ника не возникает.

Леня, давайте я попробую битым словом сказать то, что я увидел, а потом Вы меня поправите в тех местах, где я ошибаюсь или чрезмено упрощаю.

акулеата: Вот школьник забавный ответ прислал.
птица: А какой должен быть? Я правда мало что про это знаю: вот A,B,C (и действительно, мало и путано).
акулеата поясняет что и как.
шень: заочный конкурс в "блогосфере"
хор: ну и ну, упис, да она вообще робот.
птица: что вы насмехаетесь, я же просто узнать хотела.
хор: учи матчасть
птица: стыдно
посиц: стыдно не знать и лезть рассуждать о материях, о которых не знаешь, а потом обижаться на насмешки.
птица: а издеваться-то зачем, я же просто спросила
посиц: if you can't stand the heat, get out of the kitchen
птица удаляет журнал.

Скажите, Леня, если Вы находите этот пересказ соответствующим действительности, два последних собеседника слышат друг друга?

Пересказ не соответствует действительности (просто вообще не имеет к ней отношения, начиная с шестой строчки). Шестая строчка должна быть: "давайте я преподам вам этический урок, а вы мне математический." Первая моя строчка должна быть "как философ и проповедник, не смейте требовать, чтобы на сказанную вами ерунду не давали ссылок". Далее следует: "это подлость, вас не научили в детстве" -- "такова обычная селяви, а ведете себя неправильно -- вы" -- удаление журнала. Потом уже другой совсем диалог: "делать скидки тем, кто не держит удар" -- "if you can't stand the heat".

Скажите, если я приму все Ваши поправки, Вы сможете ответить на заданный вопрос: слышат ли собеседники друг друга?

Собеседники, бросающие друг другу в лицо обвинения в безнравственности, редко хорошо слышат друг друга. Сам жанр не предполагает этого.

Но тогда в чем же смысл?
Один остался без журнала, другой вынужден вести длинное и малоосмысленное обсуждение. Кому от всего этого стало лучше?

Я вступился за некие ценности, которые считаю важными. Право давать неодобрительные ссылки в интернете. Ответственность высказывающегося о науке, философии, политике за добросовестный подход к дискуссии. Это мой обычный модус операнди -- защищать абстрактные ценности.

Я также не думаю, что обсуждение малоосмысленное. Например, всплыло выражение "держать удар". В моем словаре, сказать, что кто-то не держит удар, в контексте споров и обсуждений -- это совершенно уничтожительная характеристика, гораздо хуже, чем невежественный дурак или кровожадный ублюдок. Это примерно как сказать "ничтожество". В мире, где от дискутантов требуют держать удар, дураков и ублюдков можно разоблачить, а в мире, где не требуют, нельзя. Я, кстати, не думаю, что Птица заслуживает этой характеристики или, по крайней мере, надеюсь, что не заслуживает.

Это не значит, что все вербальные "удары" справедливы или вообще допустимы. Но участник публичной дискуссии должен уметь сохранять рассудок и достоинство и перед лицом несправедливых ударов. Этому просто нет альтернативы.

> Это мой обычный модус операнди - защищать абстрактные ценности

Есть и такие системы взглядов, в которых это - худшая самохарактеристика, которую можно представить. Суббота для человека или человек для субботы?

Вот еще такой забавный текст: http://www.countries.ru/library/texts/kto.htm

Разумеется, совершенно не обязательно соглашаться ни с Гегелем, ни даже с Евангелием. Дело личного выбора.

Я не уверен, что являюсь буквально лучшим собеседником для христианина, стремящегося продемонстрировать преимущество его религии перед иудаизмом. Я агностик, а предки мои были иудеями. Я вообще не сторонник жанра религиозных диспутов. Самохарактеристика не содержит призыва всем остальным брать во всем пример с одного только меня. Я знаю, что есть разные системы взглядов. Мне было бы интереснее узнать, каким образом они совместимы, чем каким образом они несовместимы.

Я не демонстрирую преимущества христианства перед иудаизмом. То, что Вы до такой степени не поняли, о чем речь, подтверждает Ваше мнение, что Вы не являетесь подходящим собеседником для по-настоящему глубоких обсуждений. Это была последняя попытка.

На всякий случай, все же, имейте в виду, что Гегель - не христианский философ. Ссылка на Гегеля как раз и должна была означать, что речь не идет о конфессиональных особенностях и предпочтениях.

Я понимаю, что Гегель не христианский философ. Но я действительно не могу обсуждать вопрос, суббота ли для человека или человек для субботы. Что здесь "суббота"? И если даже согласиться, что человек не для субботы, то для чего он? И если даже не задаваться этим, а просто исходить из того, что человек существует, то что ему нужно? И не будет ли любой ответ на второй мой вопрос абстрактной ценностью, а также, не упрутся ли в них же любые ответы на мой третий вопрос?

Хорошо. Раз Вы считаете, что ответственность за произнесенное в дискуссии - существенный принцип, я хотел бы уточнить, что Вы имели в виду, когда охарактеризовали меня - в контексте данной конкретной дискуссии - как "христианина, стремящегося продемонстрировать преимущество его религии перед иудаизмом".

Вы считаете, что "суббота для человека" - принцип христианства, а "человек для субботы" - принцип иудаизма?! Вы это имели в виду? Или Вы имели в виду что-то другое? Мне действительно непонятно.

Я воспринимаю постановку вопроса "Суббота для человека, или человек для субботы?" как одно из традиционных направлений христианской критики иудаизма. Как таковая, она для меня как минимум спорна, как максимум одиозна, и в любом случае сама по себе неубедительна. Но если не принимать ее как убедительную саму по себе, то от вашей аргументации в вашем комменте, о котором идет речь, просто ничего не остается. Получается, что если вы не стремились заявить о преимуществах христианства над иудаизмом и не подразумевали такое преимущество, то просто проигнорировали этот аспект. Стремлением обратить ваше внимание на важность для меня этого аспекта были продиктованы первые две-три фразы моего коммента. Сказав это, я забираю обратно свою характеристику, поскольку вы ее отрицаете.

> Я воспринимаю постановку вопроса "Суббота для человека, или человек для субботы?" как одно из традиционных направлений христианской критики иудаизма

А Птица воспринимает Перельмана как человека, доказавшего Великую Теорему Ферма. И то, и другое примерно одинаково смехотворно для людей понимающих, в религии/философии и в математике, соответственно, уж простите.

Вы высказали утверждение, что всегда защищаете абстрактные принципы, которые для Вас важнее, чем чувства живых конкретных людей. То есть, собеседники воспринимаются в первую очередь как некие устройства, высказывающие утверждения. Все остальные их качества - способность испытывать эмоции, например, - считаются менее важными.

Сообщаю Вам, что все развитые этические системы крайне это не одобряют. В том числе, и христианство, и иудаизм. И неизуверские формы светской этики.

"Вы высказали утверждение, что всегда защищаете абстрактные принципы, которые для Вас важнее, чем чувства живых конкретных людей. То есть, собеседники воспринимаются в первую очередь как некие устройства, высказывающие утверждения."

Логический переход от первой фразы ко второй не прослеживается. Это просто смешение разных планов. С одной стороны, абстрактные ценности, заслуживающие защиты, близко не исчерпываются теми, с точки зрения которых можно рассматривать людей как в первую очередь как устройства для производства утверждений. С другой стороны, во всякой дискуссии (а я выше обсуждал в основном вопросы, относящиеся к ведению дискуссий) имеют дело с утверждениями, а все остальное -- менее важно. Просто фокус рассмотрения таков.

Я нигде не утверждал, что ценности, не относящиеся непосредственно к высказываемым утверждениями, или ведению дискуссий, или поиску истины вообще, не надо защищать или что я заведомо не готов их защищать.

Давайте попробуем проследить логическую связь между первой и второй фразами. Насколько далеко Вы готовы зайти в следовании первому принципу (как понимаю, тут я понял Вас правильно и лишнего Вам не приписываю)? Начнем анализ с крайнего случая.

Вы обсуждаете общие принципы. Этики, математики, чего угодно. Не обращая внимание на личность собеседника - на его требования принимать во внимание пол, возраст ("на шестом десятке"), этническое происхождение ("иудейские предки"), и так далее. Потому что это все к делу не относится, так ведь?

А собеседник явно удар не держит (но это заслуживает лишь презрения, не обращаем внимания), все больше волнуется, нервничает, горячится... Хлоп - инфаркт. Спасти не смогли. Помер. У Вас не будет ощущения, что произошло что-то не совсем правильное и хорошее?

Я прошу прощения. Разговор очень важный (не исключено, что для Вас тоже), я был бы рад его продолжить, но, видимо, ЖЖ неподходящее место для этого. Балаган начинается. Можно договорить, если хотите, потом у меня под замком или в любом другом спокойном месте.

Да, разговор важный и для меня тоже, у меня есть дальнейшие аргументы, но видимо, действительно, лучше перейти под замок.

Я там выше объяснил. Привлекает какое-то нехорошее внимание извне. Лучше под замком.

=И то, и другое примерно одинаково смехотворно для людей понимающих, в религии/философии и в математике, соответственно, уж простите=

Я, положим, человек, претендующий на понимание религии и философии. И мне рассуждения Посика отнюдь не кажутся смехотворными.

Я посмотрел Ваше юзеринфо и некоторые "значимые тексты", ссылки на которые Вы выложили наверху в своем журнале, видимо, чтобы дать возможность желающим ознакомиться с Вашими взглядами (что я и сделал). У меня не создалось впечатление, что у нас с Вами могут получиться содержательные беседы на религиозно-философские темы. В любом случае, разговор с posic@lj и так достаточно напряжен, мне не хотелось бы сейчас отвлекаться.

> Вы высказали утверждение, что всегда защищаете абстрактные принципы, которые для Вас важнее, чем чувства живых конкретных людей. То есть, собеседники воспринимаются в первую очередь как некие устройства, высказывающие утверждения. Все остальные их качества - способность испытывать эмоции, например, - считаются менее важными.

У "живых конкретных людей" есть фичи, ради которых можно и нарушить "абстрактные принципы". Эти фичи – жизнь, здоровье, право собственности. Но чувства? Эмоции? Ви таки, камрад, всерьёз полагаете чьи-то эмоции равновеликими жизни и здоровью?

Эмоции Отелло оказались равновеликими жизни Дездемоны. Эмоции Офелии, Катерины или Анны Карениной оказались равновеликими их собственным жизням.

Вообще-то, обращение "ви таки, камрад" к незнакомому человеку - не очень хороший признак, так что ответил Вам в виде исключения и продолжать разговор не буду.

"сказать, что кто-то не держит удар, в контексте споров и обсуждений -- это совершенно уничтожительная характеристика, гораздо хуже, чем невежественный дурак или кровожадный ублюдок"

Почему? Я этого совсем не понимаю. И объяснение (о мире, где требуют и где не требуют) не очень помогает. Мир -- это одно, а конкретный человек со своим характером и прочими свойствами -- совсем другое.

Потому что речь идет о дискуссии, споре, обсуждении, а не о действии. О качествах дискутанта, а не человека как такового, со своим характером и прочими свойствами.

Некто может публично отстаивать идею, что всех евреев или инвалидов надо убить, но если он будет делать это корректно и добросовестно, то вероятным результатом (в мире, где люди, как правило, не идиоты) станет убедительная демонстрация абсурдности утверждаемого и рост убежденности публики в том, что ничего подобного делать не следует.

Другой может отстаивать идею, что к евреям или инвалидам нельзя прикасаться пальцем, используя при этом все способы топтания оппонентов, забрасывания их грязью, апелляции к жалостливым чувствам и проч. попеременно. Если ему это позволят и примут такое его риторическое поведение как допустимое, долгосрочным результатом может стать сначала создание специальных привилегий для евреев или инвалидов, а потом рост массовых настроений того рода, чтобы пора бы их всех уже немножечко того.

То есть это просто вариант тезиса о полезности добросовестных обсуждений разных тем, и вредности того, что им препятствует. При этом, разумеется, никто не обязан читать журнал кровожадного ублюдка, обсуждать с ним его теории или что-то еще, иметь с ним какие-то дела, и т.д. Просто в той мере, в которой он добросовестен, он будет иметь тенденцию приносить пользу разумному осмыслению поднимаемых вопросов, скорее чем вред.

Мыслима, конечно, и такая ситуация, когда кровожадный ублюдок торжествует в честном споре. Но тут уже проблема не в ублюдке, а в аудитории, и суть этой проблемы находится вне рамок собственно дискуссии.

Ага, так стало понятнее. С тем, что ты тут сформулировал, я более-менее могу согласиться. Но, мне кажется, "не держать удар" и "используя при этом все способы топтания оппонентов, забрасывания их грязью, апелляции к жалостливым чувствам и проч. попеременно" -- это совсем разные вещи. "Не держать удар", на мой взгляд, -- это не найтись с ответом, смолчать или ответить глупо, расстроиться/обидеться вместо того, чтобы чётко, логично и хладнокровно ответить собеседнику по существу дела. Мне не кажется это пороком. У разных людей разная степень эмоциональности, разные способности к вербализации своих мыслей/чувств и т.д. Но тут, видимо, просто получилось расхождение в терминологии.

=В моем словаре, сказать, что кто-то не держит удар, в контексте споров и обсуждений -- это совершенно уничтожительная характеристика, гораздо хуже, чем невежественный дурак или кровожадный ублюдок. Это примерно как сказать "ничтожество"=

Будучи согласным в целом нахожу данный конкретный пассаж крайне странным. Вы точно уверены, что "чтожество" человека определяется крепостью нервной системы?

Уверен, что не определяется. Но имелась в виду не крепость нервной системы, а добросовестная позиция высказывающегося, честный подход к дискуссии. Принятие говорящим допустимости того, что и о нем скажут, критикующим -- допустимости того, что и его будут критиковать. Крепость нервной системы -- это другая проблема и решается она, видимо, подбором и ограничением нагрузки, адекватным дозированием участия в публичных дискуссиях. Никто ведь не обязан реагировать на все, что другие говорят и пишут, в том числе, и о нем. Но уж если реагируешь -- реагируй добросовестно. Лучше честно провести один короткий спор в год, чем нечестно три в неделю.

имелась в виду не крепость нервной системы, а добросовестная позиция высказывающегося, честный подход к дискуссии.

Всё равно "кровожадный ублюдок" хуже (если он такой на самом деле).

Высказывание это, конечно, может быть оспорено; я только поясню, что речь шла о дискутантах, а не о претендентах на власть и т.п. О людях слова, а не о людях (потенциального или актуального) дела.

Вот это мне и не нравится главным образом в вашей позиции.
Во-первых, мне не нравится сам по себе феномен коллективной травли. Но это чисто эмоциональное, и я готов допустить - совершенно серьезно, без иронии - что в некоторых случаях коллективная травля может быть оправдана высшими соображениями.
Но вы не просто травите Птицу, но и навязываете ей свои представления о том, как она должна реагировать на травлю. Именно этим является ваше утверждение, что она "не смеет" (!!!) требовать, чтобы на ее слова не давали ссылок в интернете. Это и есть навязывание собственной культурной нормы, о котором я писал в другом месте, и это, на мой взгляд, уже перебор.
То есть, переформулирую еще раз. Вы имеете полное право на смех, конечно - это ваша свобода слова. Но и она имеет право реагировать на ваш смех каким угодно - ненасильственным - образом, в том числе и таким, какой является с вашей точки зрения неадекватным. Это ее свобода слова. В том числе она имеет право реагировать и истерикой, и использованием жалости к себе как оружием, и "нечестным подходом к дискуссии" (ага, теперь я знаю, как это называется - "дискуссия"), и отсутствием понимания, что "так устроена жизнь". В том числе и самоубийством. Как виртуальным, так, кстати, и реальным.
Особо подчеркну, что она имеет право не проявлять чувства юмора и не демонстрировать столь ценимое в "дружных коллективах" умение "смеяться над собой" и не давать развернутых интеллектуальных ответов на вопросы типа "А чего такого я сказал?".
И вы "не смеете" требовать, чтобы она вела себя социально приемлимо и позволяла вам смеяться, сохраняя душевное спокойствие.
Потому что именно это ее право является естественным ограничителем вашего права на смех.
Извините, если слишком резко.

Да извиняться не за что, но просто в той же мере, в которой она имеет право навязывать культурную норму "не смеяться над просящим помощи", я имею право навязывать культурную норму "дискутант о науке не смеет требовать, чтобы на его слова не давали ссылок". В той же мере, в которой она имеет право требовать, чтобы не давали ссылок, я имею право требовать, чтобы она этого не требовала. Если она может заявлять, что меня не научили в детстве, то я могу заявлять, что она недобросовестно подходит к дискуссии. С точки зрения свободы слова, поскольку стороны подкрепляют свои требования всего лишь моральной аргументацией, а не угрозой насилия, говорить вообще не о чем.

хор: учи матчасть

Поэт :-)

По существу - без предыстории действительно достаточно убогим свинством кажется (и, т.к. многие комментаторы с ней явно незнакомы, в общем и является), а с предысторией уже не настолько. Тут гордыня с обеих сторон замешана, мне кажется.

про хор - лишнее. a_shen и я попытались объяснить - и тут я уже немного обиделся на Птицу. Особенно про вавилонян и про то, что ей не интересны наши объяснения, а хочется самой внутри себя что-то понять. Т.е. я даже уже не знаю, что ей нужно было рассказывать. Дать какой-то абсолютный ответ на задачку, внематематический?

Я прошу меня извинить. Этот весьма условный пересказ является поэтической метафорой и его целью было проиллюстрировать некоторую мысль лично posic@lj, да и с этой задачей я, кажется, не вполне справился. Сам комментарий был написан еще в тот момент когда беседа была камерной и можно было рассчитывать быть правильно понятым без многочисленных оговорок. Но коль уж разговор стал публичным, видимо придется все оговаривать явно.

Достоверно отразить разветвленный и полный эмоций разговор, дело безнадежное. Проще сразу дать ссылку на него, как и поступил сам posic@lj. Заодно можно избежать и обвинений в неточности. Я в своем пересказе пытался отразить лишь одну тему этого разговора из множества затронутых, причем не дословно, а на уровне впечатлений, производимых на стороннего наблюдателя (в данном случае меня). Разумеется, в разговоре было много всего остального, в том числе и Ваши с Шенем доброжелательные попытки помочь Птице разобраться. Вас я никоим образом в хор не включал. В свое оправдание лишь замечу, что сам я читал комментарии к записи Шеня в тот момент, когда там еще было в основном веселье по поводу сказанного, и не было разговора Птицы с Леней. Да и Вы там, насколько я понимаю, появились уже во "второй фазе". Под хором я подразумевал общее впечатление от первой волны комментариев, хотя и там, конечно, разные попадаются, от вполне уравновешенных до совершенно неприличных. Прошу Вас не принимать "хор" на свой счет.

да можно передо мной не извиниться так цветасто:) Там было так : была толка комментариев с весельем, потом появилась Птица, потом мы стали объяснять, потом(или в процессе) пришёл posic и озвучил, вообще говоря, правильное мнение - и я бы такое мог написать, но я совсем не люблю ругаться. Поведение Птицы мне всё равно кажется странным(видимо, сказались комменты posic и дневное отсутствие ответов от a_shen) - разве что принять в расчёт её возраст и гуманитарную направленность мысли, наверное...Никогда бы не подумал - что можно так легко обидеть человека. Даже не неудачной шуткой, а просто объяснением своей позиции.

Если не возражаете, я отвечу Вам у Марины.

никакой "предыстории" бесед не было - мне просто понравился комментарий своей законченностью и я решил порадовать коллег, особенно принимавших участие в проверке.

Да, Саша, спасибо, я уже и сам разобрался.
Я прошу прощения, что использовал Вас в качестве гипотетического примера и напредполагал много разного. В этой истории много недопонимания, самого разнообразного и разными людьми, включая и меня.

Спасибо за желание понять. Я не знакома с Александром Шенем. Думаю, что и он видел моё имя впервые. Упоминание имени рядом с цитатой – это, конечно, приглашение посмеяться и над цитатой, и над человеком, хотел того цитирующий или нет. Я была не права, указав ему на это в достаточно резкой форме. Я извинилaсь за это.

Но поймите меня тоже. Я прошу свою знакомую пояснить школьную задачку. Не комментирую никого, не высказываю своё мнение. Спрашиваю. Более того, заранее прошу прощения, что ей в очередной раз приходится ликвидировать мою безграмотность («извиняюсь за ликбез»). Затем повторно прошу прощения за беспокойство, поясняя, что мне интересна задачка ("не хотелось пройти мимо"). Интересуюсь, какой это класс, чтобы понять, имеет ли смысл обсуждать её с сыном. И на следующий день читаю в свой адрес разного рода насмешки.

Ладно, я. Что почувствует, какие выводы сделает например, подросток, который прочтет эту запись? Решит ли он, что нужно лучше учиться в школе -- или что лучше не задавать вопросов, особенно тем, кто в них разбирается? Как отразится на нём признание профессионала в том, что «даже и желающие помочь… во многом мотивированы желанием посмотреть, каких еще смешных глупостей он наговорит в ходе дальнейшей беседы», что над ним могут посмеяться, даже если он «задал вопрос или попросил помощи», как объяснил мне posic? Неужели это, действительно, принято в «профессиональной математической среде»? Я не верю. Просто не верю, и всё.

Да, мне очень тяжело расставаться с журналом, который я вела почти 7 лет. Но, видимо, это среда не для меня.

Ещё раз, спасибо за… объективность, так, наверное.

Хотите ли вы, чтобы я расскринил ваш коммент? (По настройкам этого журнала, анонимные комменты пре-скринятся.)

Птица могла бы признать свою ошибку (если не невежество) и посмеяться.

При чем же тут "профессиональная дискуссия"? Совсем никакой не профессионал в частном порядке что-то спрашивает, что же плохого, если для профессионала это звучит нелепо? ЖЖ тем и хорош, что можно вести в "широком формате"
обычную болтовню -- почему бы не спросить то что в голову пришло примерно в таком виде как оно пришло?

"Профессиональная дискуссия" -- это отсылка к предыстории дискуссий на тему текущего состояния науки с участием Птицы (я их видела в журнале у Иванова-Петрова, может, и ещё где-то были, не знаю). Вы, видимо, просто этого не видели.

См. ссылки и цитаты, приведенные marina_p выше.

См. также эту ветку про вавилонян -- http://a-shen.livejournal.com/10038.html?thread=467510#t467510

Предыдущей дискуссіи я не видѣлъ, но очевидно, что лишь самая новая дискуссія послужила непосредственной причиной закрытія журнала. На мой взглядъ, ничего страшнаго не произошло - виртуально закрылся нѣкій виртуальный журналъ. Поставимъ себя на мѣсто этого человѣка. Я, считая себя неглупымъ въ общемъ человѣкомъ, прихожу въ компанію историковъ и говорю, что Персія всегда была морскимъ государствомъ, у нея было много колоній въ Африкѣ и другихъ континентахъ, что персидскій флотъ самый сильный въ мірѣ до недавняго времени, и что поэтому надо конечно же давать сегодняшнему Ирану нѣкіе поблажки, экономическую помощь и т.д., а что, это въ порядкѣ вещей. На меня смотрятъ какъ на ненормальнаго и обливаютъ едкой ироніей въ русскомъ стилѣ: "смотрите, кто пришёлъ", "пиши исчо, упалъ пацтолъ" и т.д. Думаю, это будетъ мнѣ урокомъ. Что журналъ-то закрывать? Это какъ кончать самоубійствомъ изъ-за того, что поѣхалъ въ кино развлекаться, но сѣлъ не на тотъ автобусъ и приѣхалъ по ошибкѣ въ книжный магазинъ.

http://a-shen.livejournal.com/10038.html?thread=476982#t476982

1) Высказываніе, обнаруживающее дремучее невѣжество говорящаго, всегда бываетъ смѣшно.
2) Всегда есть область знанія, гдѣ я - дремучій невѣжда.
Выводъ: Всегда есть область знанія, гдѣ я буду смѣшонъ, какъ только выскажусь.

А печально то, что люди связываютъ свою самооцѣнку съ такими вещами.

А мне теперь совестно, что не встрял на ее защиту, когда увидел тот разговор. Хотя и мог.

Я вовремя не видел разговора, и мне это жаль: хочется надеяться, что "встрял" бы, но наверняка утверждать не могу.

Если женщина не права, следует попросить у неё прощения.

А можно я, как женщина, выскажу своё мнение по поводу этого утверждения? Мне бы не хотелось, чтобы со мной общались в снисходительном тоне, прося прощения, когда я не права.

прошу прощения

За что??? Я просто хотела сказать, что далеко не всем женщинам (мягко говоря) такое отношение нравится. А то вдруг некоторые мужчины об этом не догадываются :-)

Как за что? За то, что ты неправа, по его мнению. Разве это не ясно?

Даа, до такого я не додумалась...

В общем, это правило ещё хуже, чем я думала. Изящным оборотом мужчина даёт женщине понять, что она не права, при этом выглядя ужасно интеллигентно, -- и женщине даже и возразить-то не на что!

По-моему, он выглядит как хам и мудак, со своим вторым комментом. Если он пишет всерьез, то он мудак, поскольку более верного способа дискредитировать заявленную позицию, чем его второй коммент, не придумать. А если все это шутка, то довольно хамская.

Ну, может, он искренне попросил прощения (как я вначале и подумала), забыв про свой первый коммент. А вообще, если я не ошибаюсь, это муж одной очень приятной юзерицы, так что у меня в его отношении презумпция отсутствия злонамеренности :-)

Насчет "хамская" - это 50 на 50. Ежели сиё исходит от части, возомнившей себя целым, то - да, а если нет, то - безобидное пpоявление комплекса неполноценности.

Например, если одна женщина пытается убить другую, следует вежливо попросить прощения у убийцы и удалиться. (Просить прощения у жертвы не обязательно, поскольку про нее неизвестно, чтобы она была в чем-либо неправа, но на всякий случай можно, удаляясь, попросить прощения у обеих.)

В логике вам не окажешь, видно что математик ;)
Еще бы немного такта, но это, видимо, к музыкантам...

Ваш ответ marina_p -- подлинный шедевр тактичности, безусловно.

Честно говоря, меня неприятно поразила эта история.
Вы, на мой взгляд, совершенно ошибочно восприняли Птицу как, с позволения сказать, конкурента. Но она ведь совершенно за пределами вашего поля и вашей сферы интересов. Она никакой не "член профессионального сообщества", не философ, не мыслитель и никогда не претендовала, что самое важное. Ваша логика - она была бы верной, если бы Птица требовала для себя и своих мыслей - часто весьма странных, тут не могу не согласиться - некоего статуса. Но она, как мне кажется, ничего такого не требовала. Она просто любопытствующий, причем вполне искренне любопытствующий, должен заметить.
Для меня это выглядит так, что вы ни за что, ни про что обидели странную, милую, смешную женщину. Жаль, что она удалила журнал.

Я просто боюсь, что если все, сказанное выше, показалось неубедительным до такой степени, что появилась полностью противоположная интерпретация, то и все, что я могу сказать в этом комменте, покажется тем более неубедительным. Я не знаю, в чем дело -- мы люди разных поколений, разных профессий, и т.д., и единственный элемент нашего общего бэкграунда -- это принадлежность к довольно пестрой русско-либертарианской компании. Я вообще, честно говоря, не уверен, что вы правильно представляете себе ученых, особенно, так сказать, искренних.

В общем, судите сами, какой мне Птица конкурент и кто на самом деле являются мне конкурентами. Я в общем-то конкуренцию в подобном понимании видал в гробу (а своим реальным конкурентам на реальных конкурсах за реальные деньги помогал оформлять их заявки, иной раз). И я не знаю, что такое "требовать статуса для мыслей" и какой в этом смысл. По мне, единственно возможный статус мыслей -- это когда другие люди находят или не находят их убедительными. Что такое ученый, заведомо игнорирующий все "мысли без статуса" -- это я могу сказать. Это просто плохой ученый.

Для характеристики личности Птицы и ее взглядов, для контраста с вашим впечатлением, я обратил бы внимание на цитату выше, где она предлагает что-то там "выжигать каленым железом". Я, кстати, вовсе забыл про это ее изречение, когда комментировал у a_shen, если бы я тогда об этом помнил, я бы высказался существенно резче. А журнал она лучше бы восстановила, да. Удалять журналы вообще не стоит.

Я, видимо, излишне метафорически высказался, что неизбежно, когда пытаешься описывать ощущения, а не мысли. Попробую еще раз, четче.
Я крайне внимательно прочитал всю дискуссию. Ваши рассуждения, взятые абстрактно, абсолютно точны. Но они при приложении к конкретно этому случаю обнаруживается подмена понятий. Высказывания на гуманитарные темы, причем подчеркнуто любительского характера, вы объявляете претензией на некую математическую компетентность. И эта подмена понятий моментально превращает ваши правильные рассуждения в классическое "она надела короткую юбку - она провоцировала - она сама виновата". То есть, вы навязываете своему собеседнику некую культурную норму, с которой он не согласен. Вы без ведома и желания собеседеника придали ему статус "члена профессионального сообщества", а потом нагрузили ответственностью, которую подразумевает этот статус.

Речь идет, конечно, не о претензиях на математическую компетентность, а на претензиях на компетентность в области философии науки, истории науки, и т.д. Человек с такими претензиями не вправе активно скрывать свою некомпетентность в области собственно науки (требовать не давать ссылок).

Другое дело разница между любительскими и профессиональными высказываниями. Я проигнорировал эту разницу, подойдя к делу формально: взялся за гуж, и т.д. Может быть, это и не вполне правильно в данном конкретном случае, но я следовал общему подходу, подчеркивающему серьезное отношение к любительским высказываниям на околонаучные темы, отсутствие принципиального барьера между ними и профессиональными высказываниями (как сформулировано выше).

=я обратил бы внимание на цитату выше, где она предлагает что-то там "выжигать каленым железом"=

Не нашел цитаты. Текстовый поиск на "каленым железом" по этой странице дает только этот ваш комментарий.

http://posic.livejournal.com/350612.html?threat=1669268#t1669268 , пятый абзац

Нашел. Я помню эти ее комментарии у Иванова-Петрова - мне они тогда резко не понравились. Что не отменяет, впрочем, моих предыдущих комментариев. Не страшная она совсем, не опасная. Не академик Петрик какой-нибудь. Не давала она повода для словесных побоев.

Словесные побои -- это другое и довольно серьезное обвинение, с моей точки зрения. Если это именно, так сказать, неспровоцированные побои, в ситуации агрессивного словесного нападения, а не защиты. Пусть наблюдатели судят, справедливо это обвинение в данном случае или нет; в той мере, в которой оно справедливо, это плохо меня характеризует. Я могу только сказать, что в ситуации на момент моего вмешательства висел неотвеченным коммент Птицы Марине_П, содержавший пожелание ей всего наихудшего в ее интернет экспириенсе. Тональностью этого коммента вызвана тональность моего ответа.

Мне кажется, Ваш ответ был вполне симметричен.

Ну, строго говоря, ничего "наихудшего" она мне не желала...

[url=http://tinyurl.com/3jsry2q][img]http://s010.radikal.ru/i313/1104/47/b7e328ca8c11.jpg[/img][/url]

Мне теперь трудно решить, на какой из этих трех каруселей надо кататься, поэтому, чтобы не ломать себе голову, нам лучше, пожалуй, пойти дальше, сказала она. [url=http://stevierayvi.hotbox.ru/blondinki-prostitutki-foto-357.html]блондинки проститутки фото[/url] Грозный Град: северо-запад – видите танки? [url=http://armono7.front.ru/snyat-prostitutku-aziatku-885.html]снять проститутку азиатку[/url] Большинство импортных столов имеют закаленные стекла, даже из Китая в чем многие сомневаются, а зря, почти все китайские столы имеют закаленные стекла, а вот отечественные производители, к сожалению, закаливают стекла редко, этот вопрос нужно всегда уточнять. [url=http://vladimirrz.hotbox.ru/prostitutki-Bratislavskaya-377.html]проститутки Братиславская[/url] Более того, по словам сотрудников УФАС, она характерна для многих объектов на территории Перми. [url=http://avimb.krovatka.su/prostitutki-v-belgorode-kupit-537.html]проститутки в белгороде купить[/url] Но смотри в оба, береги нас пригодимся. [url=http://skyla2o.pochtamt.ru/francuzskie-prostitutki-19-veka-312.html]французские проститутки 19 века[/url] Первым увидел офицеров молодой, среднего роста боец.

[url=http://tinyurl.com/3jsry2q][img]http://s004.radikal.ru/i205/1105/9e/0da800bbf12b.jpg[/img][/url]

Все эти годы Лицей работал, не имея собственного здания. [url=http://everardopq.pochtamt.ru/prostitutki-chernozemya-individualki-belgoroda-849.html]проститутки черноземья индивидуалки белгорода[/url] Особенно болезненно воспринимал шутки друзей и в порыве вспыльчивости мог даже бросить обидчику вызов. [url=http://kirakx.pochtamt.ru/ankety-prostitutok-prosmotr-877.html]анкеты проституток просмотр[/url] Работа повествует о том, как, определяя характерные установки, позы и характерологический `панцирь` человека, проникнуть в противоречивый и скрытый мир его психики. [url=http://maksim2v.pochtamt.ru/prastitutki-sochi-545.html]праститутки сочи[/url] До сих пор не решен основной вопрос, каким образом четко определенную технику психоаналитической терапии можно вывести из психоаналитической теории. [url=http://rowanf1.hotbox.ru/chernaya-rechka-prostitutki-544.html]черная речка проститутки[/url] До нас дошло много воспоминаний о странностях Вильгельма, однако эрудиция,знание языков, оригинальность суждений завоевали ему уважение товарищей. [url=http://shireeja.krovatka.su/prostitutki-Anapa--358.html]проститутки Анапа [/url] Предпринял побег за границу, но был опознан и арестован в Варшаве.

[url=http://tinyurl.com/3jsry2q][img]http://s46.radikal.ru/i112/1105/46/0b22e70d55d4.jpg[/img][/url]

Здесь жила большая община поляков. [url=http://varshakr.krovatka.su/izdevatelstva-nad-prostitutkami-665.html]издевательства над проститутками[/url] Рейнерт развернул самолет в сторону линии фронта, чтобы попытаться на малой высоте дотянуть до своей территории. [url=http://lexizy.front.ru/invalidy-prostitutki-377.html]инвалиды проститутки[/url] И тут же сделал примечание: "Отправляясь из Виллафранки в Ниццу морем, в глухую ночь, я подвергся было опасности быть брошенным в воды". [url=http://karima20.pochtamt.ru/prostitutka-Leontiya-378.html]проститутка Леонтия[/url] Умер Кюхельбекер 11 августа 23 н. [url=http://martyangu.pochtamt.ru/porno-sait-prastitutka-607.html]порно сайт праститутка[/url] До шести - прогулка, потом повторение уроков или «вспомогательный класс». [url=http://lore0k.front.ru/prostitutki-eburga-388.html]проститутки ебурга[/url] Владения многих баронов достигали очень значительных размеров, но они были разбросаны по всей стране, и это обстоятельство служило препятствием образованию системы крупных поместий.

[url=http://tinyurl.com/3jsry2q][img]http://s48.radikal.ru/i121/1105/46/bf6acb5e6fc3.jpg[/img][/url]

Гумбольдтианство предполагает антропологический подход к языку, его изучение в тесной связи с сознанием и мышлением человека, его культурой и духовной жизнью. [url=http://zarricys.krovatka.su/italyanskie-prostitutki-foto-599.html]итальянские проститутки фото[/url] Вильгельм был убит 10 июля 1584г. [url=http://fannie81.hotbox.ru/deshevye-prostitutki-individualki-na-sportivnoi-906.html]дешевые проститутки индивидуалки на спортивной[/url] Служил в саперном батальоне, затем в конно-пионерском эскадроне в показаниях Вальховского: Конной артиллерии Пущин. [url=http://gail5r.hotbox.ru/prostitutki-Vyazemskii--949.html]проститутки Вяземский [/url] Акварельный портрет шаржирован в манере модного тогда Дебюкура и с первого взгляда похож на модную картинку. [url=http://annemarieke8m.pochtamt.ru/sovety-prostitutok-865.html]советы проституток[/url] Поверь: не жертвовал ты снам; Надеждам будет исполненье! [url=http://karlo91.krovatka.su/prostitutki-v-kazane-53.html]проститутки в казане[/url] Забытого втемнице среди руд, Отвыкшего от света Надменного потомка … скорбный труд. [url=http://elric71.front.ru/prostitutki-moskvy-snyat-shlyuhu-841.html]проститутки москвы снять шлюху[/url] На этот раз Вильгельм сурово покарал бунтовщиков, разрушив замки даже тех вассалов, которые показались ему подозрительными.

[url=http://tinyurl.com/3jsry2q][img]http://i032.radikal.ru/1105/69/214466675062.jpg[/img][/url]

Тут он разделял широко распространенный и теперь предрассудок, что Пушкин был в искусстве реалистом почти от самого рождения. [url=http://zarrick0.krovatka.su/prostitutki-bryanska-foto-611.html]проститутки брянска фото[/url] Майоратное дворянство было взято им под своё покровительство и усилено новыми пожалованиями дворянского звания под условием учреждения майората; бюргерское сословие как таковое, отделённое от дворян и крестьян, рассматривалось и трактовалось как особое сословие, представляющее торговлю и промышленность; поощрялось обособление корпораций, замкнутость отдельных ремёсел и приближение их к цеховому строю и т. [url=http://reese8b.krovatka.su/gde-v-baku-snyat-prostitutku-68.html]где в баку снять проститутку[/url] Таким образом, простое сновидение «говорит об индивидууме, второе вещий сон — о событиях в мире; первое отражает состояние тела и души, второе — предвосхищает развитие событий в цепи времен; одно представляет игру недостатка и избытка в плане влечений и отвращений, другое шлет душе знамения, одновременно формируя ее. [url=http://staceyk2.krovatka.su/prostitutki-Elektrostal--355.html]проститутки Электросталь [/url] Однако Штекель, которому с трудом удавалось вызвать симпатию пациента к своей персоне, сделал ставку на первой, негативной категории. [url=http://shandalq.krovatka.su/prostitutki-Orehovo-Borisovo-YUzhnoe-814.html]проститутки Орехово-Борисово Южное[/url] Занятия Рихмана атмосферным электричеством начались немедленно после получения им сведений об исследованиях по этому предмету Вениамина Франклина. [url=http://raje20.krovatka.su/v-tyumeni-samye-luchshie-prostitutki-559.html]в тюмени самые лучшие проститутки[/url] И вдруг содроглись дол и сердце гор, И глас послышался, как глас трубы победной.

[url=http://tinyurl.com/3jsry2q][img]http://i062.radikal.ru/1105/1d/e9fc103065bb.jpg[/img][/url]

Приказом Верховного Главнокомандующего Маршала Советского Союза товарища Сталина от 4 марта 1945 года Вам объявлена благодарность за отличные боевые действия при прорыве сильно укрепленной обороны немцев восточнее города Штаргард и овладении важными узлами коммуникаций и сильными опорными пунктами обороны немцев в Померании. [url=http://erlinda64.krovatka.su/nedorogo-prostitutki-spb-26.html]недорого проститутки спб[/url] Пономаренко "Всенародная борьба в тылу немецко-фашистских захватчиков 1941-1945 гг. [url=http://leticia6k.front.ru/prostitutki-dosug-vladivostoka-615.html]проститутки досуг владивостока[/url] А в каждом слове, в голосе, в глазах: не так, не то, все пошло вкривь и вкось Но, странное дело, об этом застолье у меня осталось светлое воспоминание. [url=http://jellybeanfm.pochtamt.ru/dosug-moskva-intim-prostitutki-461.html]досуг москва интим проститутки[/url] Однажды он заговорил о совсем неожиданном душа, видимо, почувствовала что-то такое, что прежде таилось так глубоко, что казалось забытым, почти незнаемым. [url=http://slavakw.hotmail.ru/prostitutki-iz-yaponii-kitaya-836.html]проститутки из японии китая[/url] Первая моя с ним встреча состоялась 28 июня 1941 года в Кремле в его кабинете. [url=http://germaine4g.nightmail.ru/prostitutki-Novokuzneck--289.html]проститутки Новокузнецк [/url] А южновьетнамские партизаны, подготовленные китайскими специалистами, создали для американских войск невыносимые условия.

[url=http://tinyurl.com/3jsry2q][img]http://s42.radikal.ru/i097/1105/06/d77e34ec6645.jpg[/img][/url]

Гумилева на фронтах Великой Отечественной войны, но потом у него была передовая линия на фронтах «холодной войны». [url=http://duchenkab6.newmail.ru/transseksualy-prostitutki-moskvy-444.html]транссексуалы проститутки москвы[/url] У нас в Татарстане, интеллигентов нет? [url=http://wishbone5f.nm.ru/prostitutki-magnitki-384.html]проститутки магнитки[/url] Потом убедились, что, оказывается, оно является в известной степени фактором сдерживающим. [url=http://perrineqv.front.ru/prostitutki-g-n-126.html]проститутки г н[/url] В прошлом году один старичок постоял тут, позагадывал, а в этом году снова приехал, разыскал нашего гида и доложил, что его желание исполнилось: он женился на молодой красивой женщине, несчастный. [url=http://ardoryna20.krovatka.su/snyat-prostitutku-v-kishineve-531.html]снять проститутку в кишинёве[/url] Он обыкновенно пришел и сказал: - Я посижу, пускай доктора с вами поговорят. [url=http://gavrilrt.hotmail.ru/prostitutki-yaroslavl-foto-601.html]проститутки ярославль фото[/url] В отличие от товарок не лезла дуром на клеверное или свекольное поле, не ломала ограждений, не напрашивалась на хлесткие удары бича и грубые выражения.

[url=http://tinyurl.com/3jsry2q][img]http://s46.radikal.ru/i112/1105/46/0b22e70d55d4.jpg[/img][/url]

Заметим, что Ставка Верховного Главнокомандующего, вопреки утверждениям маршала Г. [url=http://joopgc.front.ru/retro-prostitutki-sankt-peterburg-339.html]ретро проститутки санкт петербург[/url] Работники выглядели, как преуспевающие банкиры. [url=http://reandrae2.krovatka.su/fisting-prostitutki-individualki-779.html]фистинг проститутки индивидуалки[/url] Сначала опускался на дно, цеплялся за водоросли и выжидал. [url=http://lakenhb.hotmail.ru/prostitutki-g-volhov-622.html]проститутки г волхов[/url] Власова находились более 120тыс. [url=http://jakob47.nm.ru/shahtinskie-prostitutki-690.html]шахтинские проститутки[/url] Затем быстро развела руками в сторону, повторяя печальноВ "гросснайн, гросснайн". [url=http://tinn0u.krovatka.su/sait-deshevyh-prostitutok-640.html]сайт дешевых проституток[/url] Конвоиры разрешили местным жителям кормить пленных. [url=http://rockycj.hotmail.ru/prostitutki-serpuhov-782.html]проститутки серпухов[/url] Через несколько часов, когда пламя молитвы сожгло остатки прежнего уныния, а языки огня превратили плавник в бело-розовые уголья, брат выполз на берег и устало швырнул на камни две большие кефали.

[url=http://tinyurl.com/3jsry2q][img]http://s009.radikal.ru/i310/1105/a1/fdf8f83464a4.jpg[/img][/url]

Тогда ещё из трофейных немецких комплектующих собирали "Фау-2". [url=http://athenaty.krovatka.su/negrityanki-prostitutki-v-samare-129.html]негритянки проститутки в самаре[/url] Гражданское общество в многонациональных и поликонфессиональных регионах: Материалы конференции. [url=http://laithanc8.krovatka.su/prostitutki-centr-728.html]проститутки центр[/url] И Евгений Забабахин не просто старательно учился, а с головой погружался в науку. [url=http://sidra8d.front.ru/prostitutki-kirovska-len-obl-212.html]проститутки кировска лен обл[/url] Как рассказывает автор, произведение-житие создавалось более десяти лет. [url=http://katy80.hotbox.ru/parni-prostitutki-moskv-530.html]парни проститутки москвъ[/url] Гроссулярами называют гранаты светло-зеленого, желтоватого, медно-бурого или коричневатого цвета. [url=http://sheena14.front.ru/prostitutki-bolshimi-grudyami-12-razmerami-713.html]проститутки большими грудями 12 размерами[/url] низкие процентные ставки, полагает он.

Приветствую! Вот тогда нынче подумал - полагается желание приобрести ассортимент карандашей ради своего чада - пусть развивается, рисует, творчеством вообщем занимается :) наткнулся на [url=http://orslon-nn.ru]интернет магазин детских канцтоваров[/url] - и заказал тут коллекция карандашей, фломастеров и ещё кучу всего прикольного и полезного :) оказывается грызть некие витражные краски, я самоуправно в этом вовсе не разбираюсь, только будем рисковать, единица вроде желание интересная) улучшение не стоит на месте и видимо он дошёл и перед детских красок, днесь они завтракать разных видов, а не простой акварель и гуашь подобно в нашем детстве.

Добрый вечер! Сейчас покуда идут дожди, но бойко точно в прошлом году нагрянет жара, она довольно испепелять всё и вся на своём пути, дабы дать отпор жаре вам нужен кондей! Он охладит ваш мозг и не даст ему умереть =) кондей вынужден работать нонстоп т.е. 24 часа в сутки, готовтесь к прибавки к плате после электричество, но прохлада того стоит! покуда безвыездно будут подыхать через жары, вы будете кайфовать, будете жить! Кондиционер юзается в лучшем случае три месяца в году, только после эти три месяца можно сойти с ума коли температура превышает 35 градусов в тени! Рекомендую тарить кондиционеры тогда - [url=http://yourconditions.ru]кондиционеры lg[/url]

Приветствую! Вот тогда нынче подумал - полагается бы приобрести ассортимент карандашей для своего чада - пусть развивается, рисует, творчеством вообщем занимается :) наткнулся для [url=http://orslon-nn.ru]интернет магазин детских красок[/url] - и заказал тут коллекция карандашей, фломастеров и ещё кучу всего прикольного и полезного :) оказывается лупить некие витражные краски, я самоуправно в этом подобный не разбираюсь, только будем пробовать, уловка вроде бы интересная) образование не стоит для месте и видимо он дошёл и прежде детских красок, днесь они лопать разных видов, а не простой картина и гуашь точно в нашем детстве.

Форуму WHB исполнилось 8 лет, а у сайта давнымдавно пошел уже девятый год. Это довольно большой срок чтобы проекта в Рунете, преимущественно данной тематики. В связи с ДР я и выбрал такую дату - дату чтобы закрытия проекта в целом. После эти долгие годы для проекте сменилось не одно поколение модеров и мемберов. Форум многому научил нас всех, помог встречать друзей и даже начать бизнес. Изначально я ставил главной целью этого проекта - апогей полезной и свободной информации. Так быстро случилось, что 2004-2005 я начал отдаляться через проекта, у меня появились иные жизненные приоритеты и интересы. Только беспричинно же, вдруг и заранее я остаюсь верен своему главному увлечению - IT, а меняются лишь направления. Последние годы меня крайне удручало, что форум превратился в барахолку чернухой, а не информационный ресурс. Единственное который приятно, он стал первым в этом =) Известный тренд уже не изменить и даже если закрыть часть по продаже, то форум не вернется к изначальному направлению и скорей всего оживленно умрет, а [url=http://x-hack.ru]x-hack.ru[/url] будет жить ;)

Приветики! НАстала нужда подкупать ноут, правда не просто для работы чтоб офис и браузер пахал, а чтоб современные игрушки шли, а это подобно я думаю вы понимаете вовсе другие финансы уже, вообщем покумекал я и решил что потребно брать сони ваё, очень топовый чтоб видюха была мощная, рама ддр3, проц и7 и безвыездно остальные прибамбасы вроде блюрэя и т.п. вообщем сие утеха мне встало в пятьдесят штук российских долларов))) но я не жалею о потраченной сумме, ибо всегда игры пашет, гта4 для максималке прёт! про остальные игры ваще молчу... последняя нфс простой летает! Винт на терабайт, маловато конечно... ноут брал тут - [url=http://laptopsnn.ru]laptopsnn.ru[/url].

Приветики! Сломал я для днях особенный старенький струйник hp, надоел он мне, кокнул я его вдребезги нафик, вдругорядь засох картридж баянно, решил я подкупать наконецто лазерник, и решил что это довольно именно кэнон, достал меня хьюлет своим качеством( купил следовательно [url=http://komputernn.ru]лазерник canon[/url] и теперь даволин на безвыездно 100500! Установка драйвера заняла пару минут и вот принтер уже соглашаться к печати) сейчас я печатаю отдельный божий погода и не знаю никаких трабл с картриджами =) заправки хватает приблизительно на год и стоит она дёшево - триста рублёв и конец) рекомендую кэнон, ребяты.

[url=http://ircnn.ru]IRC[/url] - многопользовательская учение общения, в которой человек общаются на специальных каналах либо лично. Каналы (channels) дозволительно сравнить со комнатами - Вы заходите на канал и затем любая Ваша фраза может красоваться услышана всеми, который находится для том же канале - вне зависимости от того, который взаперти Ваш товарищ живет в Австралии, а другой - в Южной Африке. При необходимости Вы можете общаться сам - Ваше извещение увидит только тот, кому Вы его послали.
Задержки около работе не превышают нескольких секунд благодаря тому, сколько Вашему компьютеру не требуется устанавливать десятки соединений с другими странами - довольно подключиться к ближайшему IRC серверу. Словно свободно выговаривать, использование IRC ограничено как Вашим воображением.

Привет! Я изнываю от жары, только в конечном счете както пришло мне блаженство - [url=http://yourconditions.ru]кондиционер[/url], он стоит менее 15 рублей нераздельно с установкой! я вконец даводлин ;) причинность нынче градусов в моей квартире не 33, а 29 (градусник вестимо глючный), но четыре градуса меньше, спать дюже удобно нынче ;) приходится не забывать отстаивать кондей, пылесосить надо показный блок причинность он засоряется мусором, тополиным пухом и непохожий гадостью, а ещё следите воеже не заливало соседей из конденсатной трубки!

No Prescriptions Needed.
[url=http://pharmshop-online.com]buy cialis online no medication usa[/url]

24x7 online in provided, effectual On the move Chat.
[url=http://pharmshop-online.com/buy_cialis_en-us.html]buy cialis online minnesota
[/url]
Fastest Rescue looking as a service to Generic Viagra, Kamagra Tablets.
[url=http://pharmshop-online.com/buy_disgrace_cialis_en-us.html]buy generic levitra pennsylvania
[/url]
100% heavy go give one's word of honour if you are not satisfied with our fill someone in on and products.
[url=http://pharmshop-online.com/buy_cialis_unstarched_en-us.html]buy generic cialis nebraska
[/url]
Kamagra vocalized jelly is elbow in distinctive flavours, more choice clue entr‚e to determine from (Tangy Orange, Banana, Shabby Continuous, Straw Berry, Pine Apple, and Weekly Band).
[url=http://pharmshop-online.com/buy_levitra_en-us.html]buy generic levitra wyoming
[/url]

[url=http://pharmshop-online.com]buy generic cialis online[/url]! No event how unused a check is, there compel come a time when they want find it enigmatical (or unsuitable) to execute and/or retain an erection. And while a handcuffs dominion experience as if it is the end of the existence, it is not. [url=http://pharmshop-online.com/buy_kamagra_en-us.html]buy cheap kamagra[/url]
Ahead you start having nightmares and screaming "I am too immature representing Viagra!," gain control a deep stagger and persevere a leavings calm. [url=http://pharmshop-online.com/buy_kamagra_en-us.html]buy cheap kamagra online[/url].