таким простым примером: почему, когда вымогатели-милиционеры пытают кого-то с целью получения денег, правозащитники поднимают шум, а если то же самое делают обыкновенные бандиты, то нет (или не в такой степени)? Казалось бы, понятно - поскольку борьба с бандитами является обязанностью государственных силовых структур, а злокачественное их перерождение - дело другое.
Так же и здесь - когда организованные бандиты совершают массовые убийства и этнические чистки, а также военные преступления - то с ними могут и должны бороться не правозащитники, а милиция и внутренние войска, поскольку прежде всего их надо победить с военной точки зрения, поймать и предать суду. Но когда этим же занимается российская армия, дело другое. Когда Кадыров убивал российских граждан, не будучи назначенным российскими властями, борьба с убийствами была делом не правозащитников, а военных - другое дело сейчас.

Нормальные и образованные люди могли бы это, мне кажется, понять - что есть разные задачи и одна не отменяет другую. А что какие-то конкретные люди не занимаются всем сразу и оказываются в Мемориале, а не во внутренних войсках или в прокуратуре - что ж тут удивительного? это всё равно как спрашивать, почему человек занялся химией, когда надо заниматься биологией...

если нормальные и образованные люди объяснятся подробнее, буду очень признателен

по сути вы утверждаете следующее: мемориал интересуют преступления совершенные только и исключительно российской властью. Я думаю, это серьезное обвинение в адрес мемориала, т.к это противоречит их миссии, как они ее формулируют: "Мемориал” с помощью групп наблюдателей в “горячих точках” на территории СНГ собирает фактический материал, проверяет, анализирует и публикует собранные данные о нарушениях прав человека."
http://www.memo.ru/about/index.htm
"Это историко-просветительское общество, одушевленное общественным идеалом восстановления справедливости и рассматривающее трагедии прошлого прежде всего как попрание прав человека.

Это правозащитное движение, активисты которого делают свое дело дотошно и обстоятельно, не позволяя себе поддаваться политическим страстям, со скрупулезностью, характерной не для общественных функционеров, а для ученых-гуманитариев. "
упоминания о том, что справедливость следует восстанавливать только в том случае если творящий несправедливость - на службе у государства, а во всех остальных случаях можно игнорировать, я не нашел нигде.

То же самое про физику и химию. Наверное тогда стоит открыто заявить: мы химики, а физикой пусть занимаются другие, т.е. нас не интересуют преступления совершенный тогдашней чеченской властью, т.к. она в начале и конце девяностых противостояла российской.
В итоге, получается так, что по этим преступлениям очень мало данных, нет надежной статистики, ничего нет. Государство не хочет этим заниматься, т.к. преследует свои сиюминутные цели (очень боится этнических конфликтов). По сути эта тема отдана националистам, которым конечно тоже никакая правда не нужна, а нужна только одна ее сторона: русских убивают, давайте убивать кавказцев. Ну и в результате имеем то, что имеем.

Термин «нарушения прав человека» обычно подразумевает, что права нарушает государство.
Если теми же самыми действиями занимаются обычные люди, то говорят просто о преступлениях, и их расследует государство.
А вот если не расследует, то тогда это тоже нарушение прав человека.

>совершенный тогдашней чеченской властью

Какой властью? Кучкой бандитов, контролировавших территорию?
Их вряд ли можно именовать таким термином.

> Какой властью? Кучкой бандитов, контролировавших территорию?
Их вряд ли можно именовать таким термином.
Ну Масхадов был законно избранным президентом. Ладно, не хотелось бы влезать в спор о терминах, это не так важно.

> А вот если не расследует, то тогда это тоже нарушение прав человека.
ровно об этом и речь.

>Масхадов был законно избранным президентом.

Законно? Странные представления о законности…

>ровно об этом и речь.

Так кто какие преступления не расследует?
Мне казалось, что российское государство не расследует преступления российских военных.

Нормальным и образованным людям стоило бы побольше претензий предъявлять государству, не выполняющему свои обязанности, а не общественным организациям, возложившим на себя некие миссии.
Пока что нормальные и образованные люди сосредоточены на вторых, скрупулёзно выискивая компромат в их документах, но воздерживаясь от давления на государство с требованием хотя бы исполнять свои же законы.
Неужели они настолько близоруки, что не понимают...

ага, ага
разговор из серии:
- Академик, вы учебник списали, вот эта глава оттуда, а эта оттуда.
- Вам стоило бы побольше претензий предъявлять государству, развалившему науку, а не скупулезно выискивать компромат в монографиях академиков.

> но воздерживаясь от давления на государство с требованием хотя бы исполнять свои же законы.
я где-то такое писал?

Совсем из другой серии.
Чтобы воздерживаться, ничего писать не надо.

(1) действительно, в понимании Мемориала (и многих других) под нарушениям прав человека имеются в виду последствия действия властей.

(2) Чеченские власти (ичкерийские - отдельные от российских) никогда не были официально признаны, скажем, Советом Европы (прежде всего из-за позиции России) и потому, скажем, подавать иск в Страсбург по поводу их действий было невозможно. Вместе с тем де-факто они существовали в 1990-е годы (что называется - chain of command) и потому имеет смысл говорить об оценке их действий с точки зрения прав человека на фактически подконтрольной им территории. Такая оценка составляет содержание раздела 4 отчета "Мемориала" "Нарушение прав человека и норм гуманитарного права вооруженными формированиями и властями Чеченской республики Ичкерия", который содержит такие подразделы:

4.1. Неизбирательное ведение огня, размещение военных объектов рядом с гражданскими
4.2. Воспрепятствование выезду мирных жителей из Грозного
4.3. Террористические акты за пределами чечни: захваты заложников, преднамеренные нападения на гражданское население и медицинские учреждения, бессудные казни, использование “живого щита”
4.4. Захват в заложники гражданских лиц, находившихся на территории Чечни
4.5. Условия содержания пленных российских военнослужащих и насильственно удерживаемых гражданских лиц
4.6. Бессудные казни. Смертные приговоры, вынесенные в результате процедуры упрощенного судопроизводства. Исчезновения людей
4.7. Телесные наказания
4.8. Расследование правоохранительными органами ЧРИ преступлений, совершенных представителями вооруженных формирований чри против гражданского населения и пленных военнослужащих федеральных войск
4.9. Уголовный кодекс Чеченской республики Ичкерия: противоречия с международно признанными нормами
4.9.1. Основные определения
4.9.2. Система наказаний
4.9.3. Несоразмерность и непропорциональность наказаний
4.9.4. Грубое нарушение некоторых фундаментальных прав и свобод человека

(он есть на том же сайте Мемориала)

3) Вы правильно говорите, что при оценке ситуации "на местности" необходима объективность в отражении различных опасностей, угрожающих жителям этой местности, в том числе и со стороны неорганизованных бандитов, а не только российских или чеченских войск. Например, такая оценка имеется в отчете Мемориала о посещении приграничных с Чечней районов, приведённом по Вашей ссылке (см. http://www.memo.ru/hr/news/stawrop/stawr.htm). Там говорится, в частности,

Население Ставропольского края страдает от действий криминальных группировок, базирующихся на территории Чечни. Основные формы криминального насилия, связанного с Чечней:
* похищения людей с целью выкупа;
* нападения с применением огнестрельного оружия на патрули милиции и внутренних войск в непосредственной близости к границе с ЧРИ;
* угоны скота, автотранспорта и техники.
Важно подчеркнуть, что эти криминальные группировки часто состоят не только из чеченцев - в них входят и русские, и представители многих других народов Северного Кавказа. Неверно, что криминальные группировки чуть ли не хозяйничают на приграничных территориях. После, возможно, долгой разведки, наблюдения, и подготовки они быстро совершают преступления и тут же уходят на чеченскую сторону административной границы. Чечня используется криминальными группировками как регион, где они могут без особых трудностей базироваться, откуда совершаются вылазки, где можно легко спрятать похищенных людей и имущество.

По информации, представленной должностными лицами, в настоящий момент похищены и находятся в заложниках 31 человек из числа жителей Ставрополья или людей, похищенных с территории Ставропольского края (включая и 7 военнослужащих). Общее число лиц, пропавших без вести с 1995 г. на территории края, превышает 200 человек и в точности не известно (в настоящее время в краевых структурах идет работа по составлению такого списка). Есть серьезные основания полагать, что к большинству, если не всем из похищений причастны криминальные группировки, базирующиеся на территории Чеченской Республики Ичкерия."

(привожу длинные цитаты, поскольку критики "Мемориала" не всегда подробно знакомятся с его документами)

российские граждане в первую очередь отвечают за власть, которая действует от их имени (даже если они за неё не голосовали или голосование было подделано, они так или иначе ее признают - платят налоги, получают зарплату в госучрждениях или по госфинансированию и пр.)

Мне кажется, что упоминаемые Вами "нормальные люди" сознательно или подсознательно исходят из того, что имеет место конфликт "наших" и "чужих" и что преступления против "наших", совершенные "чужими", в каком-то смысле оправдывают преступления против "чужих", совершенные "нашими". Такая точка зрения действительно широко распространена и в истории, и в наше время (скажем, то, что называлось "покорением Кавказа" и вполне положительно воспринималось Пушкиным и Лермонтовым, в современной терминологии классифицируется как "этнические чистки", если не "геноцид"). В этом смысле осознанная позиция Мемориала, которая состоит в делении на преступников и жертв, может многим казаться "ненормальной". Ведь если придерживаться её последовательно, то надо, скажем, и ситуацию с изменением границ после второй мировой "в пользу СССР" классифицировать как этнические чистки (а как иначе?)

Сначала много чего написал по каждому пункту, но потом понял, что спорить довольно бессмысленно, т.к. мы с Вами расходимся изначально в посылке
"(1) действительно, в понимании Мемориала (и многих других) под нарушениям прав человека имеются в виду последствия действия властей. "
Представление о том, что расследовать массовые нарушения прав человека нужно только тогда, когда к этому причастны люди в погонах, на мой взгляд, никак не согласуется ни с тем, что написано у них на сайте, ни с моим пониманием слова "правозащитник". Я внимательно читал Ваши аргументы, но мне все равно не понятно, почему массовые преступления против русских в Чечне, которые государство игнорирует, не заслуживают внимания правозащитных огранизаций. Наверное, проблема в моем понимании.

Интересно кстати, что в ходе обсуждения меня два раза упрекнули в том, что вообще никак не следовало из моих реплик: в том, что я "воздерживаяюсь от давления на государство с требованием хотя бы исполнять свои же законы" и что я делю жертв и преступников на своих и чужих. И то и другое неправда, причем во втором случае, как мне кажется, это именно правозащитники делят жертв на своих и чужих (это следует из (1))! Но наверное, опять же, нужно просто скорректировать понимание слова "правозащитник".

упрекнули в том, что вообще никак не следовало из моих реплик
Хорошо, скажу от себя и про себя. Я знаю, что у меня никогда не хватит guts ни заниматься тем, чем занимаются мемориальцы (которые вообще выглядят святыми на фоне этого разложившегося государства), ни вообще какими-то актами против государства, из-за которого все эти упрёки не по адресу. В этом свете я не позволю себе даже судить, всё ли они делают правильно в моём понимании, просто права не имею. Хорошо, что хоть кто-то взвалил на себя такую миссию, при этом работая при постоянной опасности, а не в тёпленьком офисе как я, и плохо, что при массе "патриотически" настроенного населения никто не хочет заняться тем, что мемориальцы недорабатыват (сужу по чужим словам, что недорабатывают).

по-моему, хорошо описывается в терминах Державина:

"Пристрастный суд разбоя злее;
Судьи - враги, где спит закон:
Пред вами гражданина шея
Протянута без оборон"

- они как раз стараются быть той "обороной", о которой здесь говорится, и не стоит их упрекать, что они не борются с "разбоем".