Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2006-01-27 23:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нашла замечательное
СОЗДАЕТСЯ ЕДИНЫЙ ПРАВОЗАЩИТНЫЙ ЦЕНТР СОЛДАТСКИХ МАТЕРЕЙ, СЕМЕЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ

На расширенном заседании Совета Союза , прошедшего 12 января 2006 года, обсуждался вопрос создания единого правозащитного Центра "Российский Дом Матери". Лидеры общероссийских общественных объединений, защищающие права солдатских матерей, охотно поддержали идею создания такого Центра. В обсуждении приняли участие : председатель Союза семей военнослужащих России, член Общественной палаты Российской Федерации Большакова М.А, председатель Совета родительской общественности России Шалдикова Г.И, председатель Комитета солдатских матерей России Значкова Т.А, президент общественного фонда "Вдовы Московского военного округа" Гниломедова А.В, председатель Центра поддержки военнослужащих "Право на жизнь" Салиховская Ф.М, руководитель секции вдов Героев Советского Союза и полных кавалеров ордена Славы при Клубе Героев Советского Союза Маркова М.П, председатель Ассоциации общественных объединений города -Героя Москвы Копаев Б.Г, Герой Советскогот Союза Цапов И.И.

Обращение с просьбой поддержать создание правозащитного Центра направлено в декабре 2005 года на имя Президента России В.В.Путина. Общественники ждут с нетерпением реакции властей, тем более, что несколько месяцев назад идею создания единого правозащитного Центра , защищающего права матерей военнослужащих, уже озвучивал секретарь Генерального Совета партии "Единая Россия" В.В.Володин.

Ведь не секрет, что некоторые общественные организации в России, получающие гранты из-за рубежа, тратят их не на поддержку и социальную защиту солдатских матерей, а на подрывную политическую деятельность в России. Более того, умудряются "откосить" в прямом смысле этого слова своих сыновей от службы в армии, учат этому других матерей, пытаются создать какую-то партию солдатских матерей, наивно полагая, что солдатские матери , особенно матери призывников, слепо будут уверованы в правоте так называемых "правозащитниц". Лидер Комитета солдатских матерей России Татьяна Значкова , лидер Совета родительской общественности России Галина Шалдикова уверены, что у этих "учительниц призывной молодежи" нету будущего, нету у них и электората, не тысячи , а какой-то десяток женщин у них на счету, да и легитимность данной организации вызывает большое сомнение."

____
Это все - на сайте Союза семей военнослужащих, от которых товарищ Фридман в Общественной палате заседает.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]blazzer@lj
2006-01-29 12:11 (ссылка)
Вы ударились в область софизма.

Налицо - в армии вал уголовных преступлений со стороны офицеров (без офицерского бездействия солдат не убивают). Пресечением этих преступлений занимается военная прокуратура. Государственная политика (действия, курс) заключаются в финансировании прокуратуры, в результате чего в год реально имеем десятки уголовных дел.

Я высказал тезис, что надо помочь прокуратуре делать свою работу, увеличив количество уголовных дел, предоставив солдатам реальную юридическую защиту - и этим должны заниматься правоохранительные организации. Могу выразиться конкретнее - военнослужащие должны иметь возможность донести на своих сослуживцев или командира, а прокуратура должна адекватно и быстро отреагировать, результаты показательного суда должны быть оглашены во всех частях. Полагаю, что при такой постановке вопроса в армии быстро перестанут калечить и насиловать, а сама такая деятельность лежит в плоскости интересов как армии, так и государственной политики в отношении ее.

Вы предлагаете оппозиционный путь? Какой же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2006-01-29 12:27 (ссылка)
Нет, я не ударился в область софизма (При чем тут софизмы?) И ничего не предлагаю. Я всего лишь пытаюсь выяснить, что Вы имели в виду.

Насколько я понял, Вы высказали тезис "оппозиционная - значит работающая на развал". Я попросил раскрыть этот тезис более подробно - и не более.

Я просто не могу понять, почему позиционирующая себя как оппозиционная нынешнему правительству организация должна по определению (Вашему определению) работать на развал. Поясните хотя бы на примере?

Допустим, есть некая оппозиционная организация. Ее не устраивает правительство, Путин, и, до кучи, нынешнее состояние армии. Она проводит митинги плана "долой Путина", обьясняет призывникам их права, помогает раскрыть правонарушения, и т.д. Некий еще более политизированный вариант "Солдатских Матерей". Исходя из Вашего утверждения получается, что она - за развал армии. Правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2006-01-29 12:38 (ссылка)
Поскольку она дискредитирует саму идею юридической помощи солдатам.

С такой политически ангажированной организацией не будут сотрудничать хорошие юристы на местах, а местные судьи на московских адвокатов будут просто плевать.

В итоге, "юридическая помощь призывникам и срочникам" сведется к советам - как откосить, и к укрывательству дезертиров. А не к защите интересов тех, кто уже служит.

Несколько обобщая, могу предсказать, что результатом деятельности такой организации будет уменьшение ресурсной базы армии - в широком смысле, включая возможности по реформированию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наконец-то... раскрываем тему.
[info]_berillium@lj
2006-01-29 12:44 (ссылка)
Поскольку она дискредитирует саму идею юридической помощи солдатам.

Оппозиционность курсу правительства дискредитирует саму идею юридической помощи солдатам. Прелестно. Полагаю, не только солдатам, и не только юридической?


В итоге, "юридическая помощь призывникам и срочникам" сведется к советам - как откосить, и к укрывательству дезертиров. А не к защите интересов тех, кто уже служит.

Надо сказать, Вы замечательно раскрываете истинные подрывные цели оппозиции.


Я Вас понял, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]blazzer@lj
2006-01-29 12:52 (ссылка)
С такими методами, как Вы описали, получится именно так.

Особенно если цель - имени БАБа/Невзлина: "насолить питерцам".

В стране эльфов, может быть, бывает и по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]_berillium@lj
2006-01-29 12:55 (ссылка)
Нет. Методы могут быть другие. Логическая привязка в Вашем тезисе шла именно к слову "оппозиционный", разве нет?

Методы оппозиционной организации и ее мотивы Вами не оговаривались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]blazzer@lj
2006-01-29 13:06 (ссылка)
Опять-таки выскажу свое мнение: в данной ситуации оппозиционность, и вообще политическая окраска неуместна. Не 60е года уже.

Оппозиционность политике власти - какой? политике финансирования военной прокуратуры?

Или Вы верите в тот гипотетический случай, когда данная организация сможет разработать и продвигать, например, адекватный пакет реформ юридической системы страны? Такая оппозиция, к сожалению, нам не светит.

Есть более простые вещи, которые явно востребованы страной и обществом. Например, правозащитная организация, защищающая граждан от уголовщины. Только этой работой никто не хочет заниматься - походу требовать свержения кровавого путинского режима куда приятнее и выгоднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]_berillium@lj
2006-01-29 13:18 (ссылка)
Неуместность - это одно. А работа на развал - это совершенно другое.


Еще раз. Предпосылка:
...если структура будет позиционирована как "оппозиционная",...

Любая структура, которая позиционирует себя как оппозиционная (контекст по умолчанию - "оппозиционная курсу власти").

Тезис:
...с ней будут обращаться, как с врагом, справедливо полагая, что она направлена на развал армии...

Есть враг, и направлена на развал власти.

Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ошибся, прошу прощения...
[info]_berillium@lj
2006-01-29 13:22 (ссылка)
Не власти. Армии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]blazzer@lj
2006-01-29 13:32 (ссылка)
Речь идет не о любой структуре, но о конкретной структуре, описанной в посте 1385_1413_1569 (см выше)

Я не согласился с 1385_1413_1569 в той части, что такая структура должна быть обязательно оппозиционной (посылка - "так как даже просто обозначение проблемы в информационном поле властям не нужно"). Поскольку считаю, что данная структура, созданная в данных целях (борьбы с уголовщиной в армии), должна с властью как раз сотрудничать.

Отвечая на Ваш прямой вопрос, могу сказать, что не знаю более-менее влиятельных оппозиционных структур, настроенных на развал власти. У меня сложилось впечатление, что достигнутая структура власти всех в определенных рамках устраивает, не устраивает лишь отсутствие желаемого властного ресурса у определенных личностей и структур.

Во всяком случае, никаких протестов против мигалок со стороны оппозиции не наблюдается, а это, имхо, показатель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]_berillium@lj
2006-01-29 13:38 (ссылка)
Я не согласился с 1385_1413_1569 в той части, что такая структура должна быть обязательно оппозиционной (посылка - "так как даже просто обозначение проблемы в информационном поле властям не нужно"). Поскольку считаю, что данная структура, созданная в данных целях (борьбы с уголовщиной в армии), должна с властью как раз сотрудничать.

Оппозиционность здесь не обязательна, в этом я с Вами согласен. Но.
Если организация будет все-таки в оппозиции нынешнему правительству...

если структура будет позиционирована как "оппозиционная", с ней будут обращаться, как с врагом, справедливо полагая, что она направлена на развал армии.

.. то ее деятельность будет по умолчанию направлена на развал армии. Правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]blazzer@lj
2006-01-29 13:46 (ссылка)
Что касается "справедливости" - да, я считаю, что фактически деятельность такой "оппозиционной" структуры будет направлена на развал - и один возможный сценарий приводился выше. В любом случае, по моему мнению, результатом "оппозиционной" деятельности будет не помощь армии в решении проблем с уголовщиной (то есть - укрепление дисциплины и армии как инстититута), а получение политических дивидендов оппозиционной структурой за счет сокращения ресурса армии.

Грубо говоря, это может называться "пиариться за чужой счет".

Я это предполагаю, исходя из своего понимания ситуации.

Могу даже добавить, что в том случае, если предполагаемая "оппозиционная" организация будет не "комитетом солдатских матерей", а гипотетическим "патриотическим комитетом солдатских отслуживших и влиятельных отцов", результат работы такой патриотически-оппозиционной организации мог бы быть просто отличным. Однако ее не будет. Есть "комитет солдатских матерей" и "комитет солдатских семей им. Фридмана", о котором пост Литвинович. Из этих реалий и следует исходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]_berillium@lj
2006-01-29 13:53 (ссылка)
Таким образом, исходя из сегодняшних реалий, любая оппозиционная структура, пытающаяся что-либо сделать - заведомо вредительская, старающаяся сократить ресурс армии и получить политические дивиденды.

Так Вы понимаете ситуацию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]blazzer@lj
2006-01-29 14:00 (ссылка)
любая - нет
работающая по проблемам армии через юристов, преимущественно с военной прокуратурой - да
>старающаяся сократить ресурс армии и получить политические дивиденды.
Неважно, какие цели будут поставлены - результат сведется к этому.
Поскольку у нас такие оппозиционеры.
К сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]_berillium@lj
2006-01-29 14:07 (ссылка)

>старающаяся сократить ресурс армии и получить политические дивиденды.
Неважно, какие цели будут поставлены - результат сведется к этому.
Поскольку у нас такие оппозиционеры.
К сожалению.

То есть, если структура заявит о себе, что она оппозиционна курсу правительства - независимо от ее заявленных целей, результ ее деятельности в отношении армии сведется к развалу армии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]blazzer@lj
2006-01-29 14:13 (ссылка)
Полагаю, в данном конкретном случае - да.

Вопрос - кто будет защищать военнослужащих?

Вариант №1 - государство. В частности, прокуратура.
Вариант №2 - кто-то еще.
Если оппозиционеры идут по варианту №2 - они разваливают армию.
Если они идут по варианту №1 - они идут по пути укрепления и армии, и государства. Но в этом случае необходима положительная реакция со стороны правительства. Иначе правительство будет считать, что у него уводят рычаги влияния на армию. Это так, поскольку идет речь о становлении юридической системы, при этом всегда есть риск, что юридическая система станет зависима от внешних доноров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]_berillium@lj
2006-01-29 14:25 (ссылка)
Полагаю, в данном конкретном случае - да.

В каком данном конкретном случае? Насколько я понял, Вы говорили о гипотетической структуре. Как пример подобной структуры, Ваш собеседник привел "Солдатских матерей"
Таким образом - необходима структура. Пусть будет партия солдатских матерей.

На что Вы ответили, что подобная структура не должна быть оппозиционной, ибо оппозиционные структуры разваливают армию. Вы не сказали, что "Солдатские матери" разваливают армию. (Хотя этот тезис тоже весьма спорен. Вам известно, что "Солдатские матери" крайне тесно сотрудничают с военной прокуратурой? И обе стороны довольны сотрудничеством?)

Вы сказали, что
если структура будет позиционирована как "оппозиционная", с ней будут обращаться, как с врагом, справедливо полагая, что она направлена на развал армии.

Речь идет о том, что любая структура, позиционирующая себя как оппозиционная, независимо от заявленных ей целей - будет направлена на развал армии. Верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то... раскрываем тему.
[info]blazzer@lj
2006-01-29 14:38 (ссылка)
Я искренне рад, что "солдатские матери" сотрудничают с прокуратурой - в этом случае, уже есть и организация, и опыт взаимодействия, и дело осталось просто за выстроением прозрачной схемы финансирования юридической защиты - в том случае, если такая защита будет выстраиваться.

Полагаю, теперь ход г-на Фридмана понятен: в том случае, если власти будут финансировать правозащитную деятельность по военнослужащим (что вероятно), деньги пойдут через его организацию. Правда, прозрачности для общества тут не будет, но для Кремля г-н Фридман достаточно прозрачен.


>В каком данном конкретном случае?
В случае, описанном в моем последнем посте. При защите прав военнослужащих при модификации юридической системы.

Вы говорите - "любая". О любой речи не шло. Речь шла о структуре, работающей через юристов. Здесь есть специфические условия и риски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо...
[info]_berillium@lj
2006-01-29 14:41 (ссылка)
Тогда сформулируйте, пожалуйста, Ваш тезис еще раз, максимально емко, но со всеми необходимыми оговорками? Типа "структура, работающая через юристов над проблемами в армии и позиционирующая себя как оппозиционная - будет разваливать армию"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо...
[info]blazzer@lj
2006-01-29 14:53 (ссылка)
В современных российских условиях, структура, работающая над проблемами в армии, позиционирующая себя как оппозиционная, в деятельности ставящая на изменение практики применения закона в армии - будет прямо или косвенно разваливать армию, ЛИБО ее деятельность будет торпедирована правительством, что также приведет к плачевным последствиям для армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо...
[info]_berillium@lj
2006-01-29 15:03 (ссылка)
А при чем тут тогда оппозиционность? Я могу связать упоминание оппозиционности и ту часть Вашего тезиса, который после "ЛИБО", но если плачевные последствия для армии наступят в результате торпедирования правительством структуры - то глупо обвинять в этом структуру. Имхо.

Все-таки, как связана оппозиционность структуры и то, что она будет работать на развал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо...
[info]blazzer@lj
2006-01-29 15:34 (ссылка)
>глупо обвинять в этом структуру
Структуру можно обвинить разве что в том, что идти помогать армии, которой и так нелегко, заранее зная, что правительство торпедирует инициативу - это, мягко скажем, не отвечает интересам общества и не соответствует тезису "что-то реально сделать". Есть тысячи способов что-то реально сделать по-другому. А так это ближе к феномену игры в "лузера" в психологии.

>как связана оппозиционность структуры и то, что она будет работать на развал

В данном конкретном случае - а именно, речь идет о повсеместном изменении практики применения закона, хотя и в русле уже имеющейся практики - создается инструмент влияния на армию, поскольку речь идет об уголовных делах.

А коль скоро речь идет о политике - этим инструментом не преминут воспользоваться. Не могу представить себе политика, создающего инструмент влияния, который он потом не сможет использовать.

Последствия могут быть какие угодно, кроме нормализации обстановки в армии. Сценарии я уже приводил. Цель - борьба с уголовщиной - останется за скобками.

Развал - жесткий термин, однако политические игрища вокруг армии самой армией воспринимаются именно как действия по ее развалу. И, я считаю - справедливо.

Поэтому очень важно, чтобы те же "солдатские матери", если угодно, были политически нейтральны. Такова моя точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уже ближе..
[info]_berillium@lj
2006-01-29 15:54 (ссылка)
А коль скоро речь идет о политике - этим инструментом не преминут воспользоваться. Не могу представить себе политика, создающего инструмент влияния, который он потом не сможет использовать.

Это все прекрасно. Но где тут "оппозиционность"? Вы не сказали "структура должна быть аполитичной", Вы сказали, что "структура не должна быть оппозиционной".

Итак, "оппозиционная структура будет ... направлена на развал армии" не прямо, а косвенно, устроив "политические игрища", потому что Вы не можете "представить себе политика, создающего инструмент влияния, который он потом не сможет использовать", и эти политические игрища обязательно пойдут во вред армии, потому что "политические игрища вокруг армии самой армией воспринимаются именно как действия по ее развалу", - это я понял.

А прокремлевская структура - не устроит? Или тоже устроит, просто к ним сама армия относится толерантней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже ближе..
[info]blazzer@lj
2006-01-29 16:30 (ссылка)
Прокремлевская структура - предполагает в первую очередь элементарный расчет срубить бабла, а не соорудить политический инструмент.

Деятельность именно оппозиционной структуры будет вероятно торпедирована правительством, что сводит ее ценность на нет. Причем могу предположить, что инициативы патриотической оппозиции будут торпедированы еще скорее, чем в случае прозападной или проневзлинской, хотя армия именно такую оппозицию воспринимает толерантней, чем прокремлевские структуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже ближе..
[info]_berillium@lj
2006-01-29 16:42 (ссылка)
С этим понятно. Оппозиционная структура устроит политические игрища, возможно, будет использовать приобритенное влияние в своих неясных целях (возможно, инспирированных БАБом/Невзлиным), и, скорее всего, проблем никаких это не решит, а ее деятельность приведет к развалу, прямо или косвенно. Верно?

Тогда еще один момент в мою копилку...

структура будет позиционирована как "оппозиционная", с ней будут обращаться, как с врагом, справедливо полагая, что она направлена на развал армии

"Деятельность приведет к развалу" и "деятельность направлена на развал" - это совершенно не одно и то же. Фраза "организация направлена на развал" явно приписывает этой организации определенные мотивы, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже ближе..
[info]blazzer@lj
2006-01-29 16:51 (ссылка)
Да, я выразился неаккуратно и приписал мотив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забавно.
[info]_berillium@lj
2006-01-29 16:56 (ссылка)
То есть,

если структура будет позиционирована как "оппозиционная", с ней будут обращаться, как с врагом, справедливо полагая, что она направлена на развал армии

следует читать, как

если структура будет позиционирована как "оппозиционная", с ней будут обращаться, как с врагом, что может косвенно привести к развалу армии ???

Пассаж "справеливо полагая, что она направлена на развал", таким образом, следует вычеркнуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно.
[info]blazzer@lj
2006-01-29 16:58 (ссылка)
если структура будет позиционирована как "оппозиционная", с ней будут обращаться, как с врагом, справедливо полагая, что ее деятельность усугубит положение армии и будет способствовать ее развалу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно.
[info]_berillium@lj
2006-01-29 17:09 (ссылка)
Структуру считают врагом, справедливо полагая, что ее деятельность независимо от ее мотивов усугубит положение армии и будет способствовать ее развалу. Просто потому что она оппозиционная.

Причем деятельность эта усугубит положение армии не в последнюю очередь потому, что ее будет торпедировать правительство, увидев в структуре врага.

Это потрясающий, потрясающий образчик "кремлевской" логики. Они - враги потому что мы видим в них врагов и будем их торпедировать, что приведет к развалу.

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Забавно.
[info]blazzer@lj
2006-01-29 17:02 (ссылка)
Было приятно пообщаться, ушел из интервеба.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -