Басову дали 13 лет строгого режима.

(Reply to this) (Thread)

Спасибо, поправила.

(Reply to this) (Parent)

Доказательств невиновности Макарова я тоже не увидел.
А вообще, как, по-Вашему, можно доказать невиность человека, который изнасиловал свою маленькую дочь, которая не может рассказать?
1) Показаниями очевидцев? Обычно их нет.
2) Заключениями меданализов? Их тоже может не быть, а если и есть (как в этом деле), то всегда можно сказать "ошибка, перепутали, подтасовали".
3) Заключением психологической экспертизы ребенка? Оно есть, но оно всегда имеет элемент субъективизма.
4) Поведением обвиняемого? Типа, когда он скрывается от следствия, безуспешно пробует втихую, может ли он обмануть полиграф... Как в этом деле? Но это же очень субъективно...
Знаете дело Прекупа в Эстонии? Когда он помогал матери, которая пыталась привлечь отца дочери в подобной истории? Как она билась, но ей ничего не удавалось? Там отца привлекли только потому, что дочь была существенно старше 6 лет и смогла более-менее внятно описать суть дела.
Ну и что же? Нет явных доказательств, есть только косвенные, так "оставить в сильном подозрении", как писали в дореволюционных оправдательных приговорах?
В случае кражи или, даже, убийства - я бы согласился. Но не в таком случае.

(Reply to this) (Thread)

ухты! а давайте и меня посадим! у меня есть дочка, и я не могу доказать, что я её не насилую.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Естественно, описка. Я спрашиваю, как доказать "виновность". Перечитайте мой коммент с учетом этого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а. извините.

(Reply to this) (Parent)

>А вообще, как, по-Вашему, можно доказать невиность человека,
>который изнасиловал свою маленькую дочь, которая не может
>рассказать?

Именно поэтому педофилия -- перспективная тема,
выполнять план по посадке будет несложно.

В Америке, где камеры педофилообнаружения всем
надоели, есть достаточно четкие процедуры установления
возможной виновности родителя. Результат этой
процедуры такой: семью ставят под надзор, к ним
постоянно ходят вежливые сотрудники соотв. службы.
Без прямых доказательств (видеозапись, свидетельские
показания etc.) не то что осудить -- арестовать и
завести дело невозможно. Ну, я напомню: (а) существует
презумпция невиновности; (б) ошибка в сторону убийства
отца ни за что страшнее противоположной ошибки для
ребенка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Без прямых доказательств (видеозапись, свидетельские
показания etc.) не то что осудить -- арестовать и
завести дело невозможно.

Это правильно юридически, но вызывает у меня внутренний протест.
Когда не могут доказать виновности в краже, разбое, даже убийстве - я достаточно спокоен. Во-всяком случае, возможный преступник и жертва - разведены в простанстве и психологически. А тут-то ситуация другая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>но вызывает у меня внутренний протест.
>Когда не могут доказать виновности в краже, разбое, даже убийстве - я достаточно
>спокоен. Во-всяком случае, возможный преступник и жертва - разведены в простанстве и
>психологически. А тут-то ситуация другая.

Именно потому, что ситуация тут другая, презумпция
невиновности должна соблюдаться как никогда.
До тех пор, пока есть вероятность ошибки, всякая
санкция против родителя есть санкция против
ребенка, ни разу им не заслуженная.

А если снять это, то колоссальный простор для
злоупотреблений -- налицо. Это очень страшный
способ терять отца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Возможно, тут нужна "ступенчатая" санкция. То есть, никаких тюрем пока есть вероятность ошибки (впрочем, вероятность ошибки почти в любом уголовном деле есть. Тут дело в балансе между "вероятностью ошибки" и "обоснованным сомнением". Насколько обоснованы подозрения, что имеет место ошибка) не допускать. Но и развести дочь и отца на время рассмотрения дела (а потом поставить семью под серьезный контроль) - строго необходимо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Развести отца и дочь, может быть, когда-то и полезно
для рассмотрения, но это как будто не тот случай.
Шесть лет -- это много, и если девочка любит папу
и не боится, в этой мере нет смысла. Это проверяется
легче всего, и проверено.

Но это бесполезный спор, если бы кто-нибудь стал
подобным заниматься, система была бы иначе устроена.
Квалифицированный надзор -- это дорого, а смысл
процедуры совершенно не в этом. Он во взятковымогательстве
и в выполнении плана. Игра параметров "сумма выкупа --
польза от галочки" и есть то, что оптимизируется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще говоря, совершенно не факт, что жертва педофилии будет бояться и не любить папу (хотя в данном случае реплика "папа, мне больно" зафиксирована свидетелями).
Вопрос о том, считаем ли мы в некоторых случаях акты инцеста не представляющими общественной опасности - вопрос философский и культурологический.
Идея о надзоре над семьей (так называемая "ювенальная юстиция") в последнее время находится в фокусе обеих сторон, так что не надо говорить, что это никому не нужно. Оппозиция обвиняет власть, что как раз она стремиться к этому (не знаю уж, в какой степени это обосновано).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вообще говоря, совершенно не факт, что жертва педофилии
>будет бояться и не любить папу

И? Еще раз: если идея ПРЕКРАТИТЬ ИНЦЕСТ (пусть --
может, оно и вредно) _и_ не причинить травму ребенку,
в ситуации, когда ребенок любит папу и не боится его,
надзора достаточно. Он покажет, что инцест имел
место, тогда и разводить.

>хотя в данном случае реплика "папа, мне больно"
>зафиксирована свидетелями

Свидетелями чего?

>Идея о надзоре над семьей (так называемая "ювенальная юстиция")

Ювенальная юстиция в России никакого отношения
к идее о надзоре над семьей по серьезному поводу.
Сотрудник службы надзора приходит и составляет
акт. Все.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Свидетелями чего?

Свидетелями этой реплики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пруфлинк? Контекст?

(Reply to this) (Parent)

А что с комментариями? Я почему-то их не вижу. На почту приходят - вижу и могу отвечать.
А по ссылкам http://lj.rossia.org/users/aculeata/1060310.html
или http://lj.rossia.org/users/aculeata/1060310.html?comments - никаких комментариев нет. Это как так получается?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я все вижу по этим ссылкам.

(Reply to this) (Parent)

>В Америке, где камеры педофилообнаружения всем
надоели, есть достаточно четкие процедуры установления
возможной виновности родителя.

Хорошая новость. А где об этом можно почитать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю даже. Я много писала об этом в свое время,
правда, мои сведения -- двадцатилетней давности.
Но как будто это и не особенно изменилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ок. погуглю.

(Reply to this) (Parent)

> Доказательств невиновности Макарова я тоже не увидел.

Докажите, что вы не шастаете по детским садам и не насилуете
зазевавшихся детишек.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Против меня никто и не выдвигает таких подозрений. В случае Макарова они были.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не имеет никакого отношения к ващей виновности.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, это легко исправить. Напишите на себя донос где укажите что
(что у вас там написано в пасспорте) насилует малолетних в детских
садах.
После этого блестяще докажите в суде, что вы не насилуете малолетних
в детски садах. Вот тут и будет момент истины. Если вы невиновны,
вам нечего бояться (ну правда же?), а если виновны, то общество
станет чище. Ситуация беспроигрышная, так?

Или ссыкотно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Блестящая аргументация - поддерживаю :-))

(Reply to this) (Parent)

>Доказательств невиновности Макарова я тоже не увидел.

В уголовном процессе они и не требуются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Они требуются для того, чтобы заявлять что-то типа: "Макарову дали 13 лет за то, что его дочка хорошо рисует, а лаборант в больнице перепутал анализы".
Я точно так же могу сказать: "Макарову дали 13 лет, потому что во влагалище его дочери обнаружены сперматозоиды, при попытке прикоснуться к ее половым органам она говорит "папа мне больно", психолог утверждает, что она вовлечена в отношения со значимым взрослым, а сам папа пытался обмануть полиграф но не смог".
То есть, у меня есть сомнения. И имеет место судебное решение. От завлений я воздержусь, пока не узнаю что-то такое, что лично меня убедит. Как-то так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>при попытке прикоснуться к ее половым органам она говорит "папа мне больно",

А?
Кто пытался прикоснуться к ее половым органам?!
Это такая типа судебная экспертиза?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К ее половым органам пытался прикоснуться детский гинеколог при осмотре. И тогда она говорила: "Папа, мне больно".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, свидетель -- детский гинеколог, который сделал
больно девочке при осмотре, и услышал: "Папа, мне больно"?
Или у этого осмотра были еще и другие свидетели?

Тут трудно сказать, чему удивляться. Ну то есть, вот если
бы девочка сказала "мама, мне больно", это свидетельствовало
бы только о лютом непрофессионализме _детского_ гинеколога.
Ведь никаких повреждений там не нашлось. Как
же он сделал больно при осмотре?

А так это, оказывается, вона о чем свидетельствует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Или у этого осмотра были еще и другие свидетели?

Вроде бы и другие были, но даже если и нет - зачем гинекологу врать?

Ведь никаких повреждений там не нашлось. Как
же он сделал больно при осмотре?

Вообще, многие взрослые женщины мне жаловались на болезненность гинекологического осмотра. Не говоря у о том, что фраза "Папа, мне больно", могла быть стереотипной реакцией на любое внимание или прикосновение к половым органам. Что кое о чем говорит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вроде бы и другие были, но даже если и нет - зачем гинекологу врать?

Я бы думала, что и лаборанту незачем. И следователям.
И Вам -- о том, что у девочки во влагалище нашли
сперматозоиды.

>Вообще, многие взрослые женщины мне жаловались на болезненность
>гинекологического осмотра.

Прошу прощения, но, по-моему, им стоило бы пожаловаться
главврачу клиники, а не Вам.

>Не говоря у о том, что фраза "Папа, мне больно", могла быть
>стереотипной реакцией на любое внимание или прикосновение
>к половым органам. Что кое о чем говорит.

Конечно, могла. А могла быть и вовсе стереотипной реакцией
на любое болезненное ощущение.

А если спросить девочку, прикасался ли папа
к ее половым органам, она отрицает.

(Reply to this) (Parent)

> во влагалище его дочери обнаружены сперматозоиды,

Не были они там обнаружены. Они были обнаружены в пробирке
сомнитльного происхождения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вас умоляю. Не надо Нейролога изображать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм.
По существу, как обычно, ничего.

(Reply to this) (Parent)

>во влагалище его дочери обнаружены сперматозоиды,

Да, еще раз (вдруг кто-то читает и верит): во влагалище
его дочери _не были_ обнаружены сперматозоиды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Два раза были, а два раза (потом) не были.
Вы вообще сперматозоиды в микроскоп видели?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы считаете, что влагалище девочки обследовалось
четыре раза, причем в двух случаях были выявлены
сперматозоиды, а в двух других -- не были выявлены?
Можно ссылку?

(Reply to this) (Parent)

Насколько я слышал по ящику, не во влагалище, а в моче, и только один раз, во второй - не были.

(Reply to this) (Parent)

Или это просто вопиюще очевидное беззаконие или адвокату пора менять профессию. Судя даже по тому, что пишут в прессе, причём во всех изданиях, оснований даже для обвинений и взятия под стражу там нет. Ну хорошо, сперму нашли (предположим, и если это действительно была сперма), но где указания на то, как она попала в анализ и чья, собственно, это сперма? Кроме того, повторный анализ (того же материала!!!) ничего не подтвердил. Насколько мне известно, УПК требует от судьи толковать сомнения в пользу обвиняемого. Тут же всё прямо наоборот - прямое нарушение УПК судьёй.

(Reply to this) (Parent)

Пиздец.

"альтернативное человечество", блин..

Хотя я думаю, тут сразу несколько игр:

1. На фоне заявлений руководства о необходимости усиления борьбы с педофилией, ушлые мерзляевы быстренько раскрутили дельце, которое скорее всего и не выплыло бы никогда. Ну перепутал лаборант анализы, сделали повторные и все успокоились. Но надо ж было начальству в очередной раз "подумать о народе".

2. Система непогрешима. Поэтому следователи и прокуроры, ведущие дело, уже не могут пойти на попятную: это будет означать, что Система ошиблась. А Система не может ошибаться.

3. Кто-то из "доброжелателей" этого Макарова (а он вроде какой-то средней руки чиновник) дал в лапу тому самому лаборанту, который "перепутал", отчётливо понимая, что из этого будет. Иначе бы свидетелем по делу давно проходил бы тот самый лаборант, а он не проходит. Следовательно, его кто-то покрывает так, чтобы того не привлекли свидетелем. Нет такого, забыли.

4. Очередной виток разборки "СКП vs Прокуратура", использующие любой шанс, чтобы пнуть друг друга.

В общем, "луна в скорпионе" это называется. Понятно, что ситуация многофакторная. И если её активно раскручивают, значит это кому-то выгодно. В противном случае даже сами Макаровы никогда бы не узнали об этой ошибке лаборанта: последний получил бы по шее от врача, сделал бы повторный анализ и остался бы на ночное дежурство.

(Reply to this) (Thread)

Мне кажется, "доброжелатели Макарова" так не сделали бы.
Это не только звериное коварство требуется, но и знать заранее,
что девочка упадет и получит травму и ей будут делать анализы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зная, что девочка в больнице, можно было сориентироваться. А звериное коварство - это всегда пожалуйста, и не такие подставы устраивают. Я лично давно снял всякие планки человеческой подлости, поэтому ни чему бы не удивился в данной ситуации.

В любом случае факторов, приведших к столь печальным для Макарова последствиям было много. Ни один из них сам по себе не довёл бы его до цугундера. Даже если исключить параноидальную версию про "доброжелателей", русской народной мерзляевщины, межведомственных разборок силовиков и административного восторга охотников на педофилов вполне достаточно.

(Reply to this) (Parent)

И да, касабельно непогрешимости системы и страха перед увольнением. Ты плохо знаешь психологию ментов и подментованных "экспертов". Это действительно другая раса, но увольнения из-за ошибки они не боятся. Их даже за изнасилования не сажают, они ничего не боятся вообще в этом плане. Это чисто бандитская борьба за авторитет, не более того. Типа, если нас уличат в ошибке, то перестанут уважать. Поэтому мы ошибок не совершаем. И если мы сказали, что Макаров ебал свою дочь, значит он её ебал, и никакие "неувязки" ничего не изменят. Более того, те, кто пытается указать на эти неувязки - враг, пятая колонна и защищает ПЕДОФИЛА.

Эти персонажи метят почти в боги. Они создают реальность, как в 1984: пальцев на руке будет столько, сколько нужно. И с каждым разом у них получается всё лучше и лучше.

(Reply to this) (Parent)

Вот, кстати, обсуждение случая на форуме полиграфистов. Подозреваемый не дал денег "независимому эксперту", и тот отнес заключение противной стороне.

По-моему, все участники дела слишком много смотрели CSI.

> В этом смысле Макарову повезло, если он русский:
> вдруг да возьмется РОД.

Не возьмется. Его ж не кавказцы посадили.

(Reply to this) (Thread)

Кулешова тоже не кавказцы, а менты славянского происхождения.
Взялись, однако. Здесь тоже -- менты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем менты. Менты используют ситуацию, чтобы прикрыть свою задницу и заодно выслужиться. Мне всё же кажется, тут есть некая "третья сила", которая поддерживает весь этот балаган.

(Reply to this) (Parent)

Тут что-то не то - подсудимый слишком неудачный для такого яркого и дутого дела. Должны быть более простые и сильные причины, чем просто bad luck Макарова.

(Reply to this) (Thread)

Очень хотелось бы в это верить.
А то придется признать, что по сути со времен написания нетленки Крамера-Шпренгера ничего не изменилось. Совсем.

(Reply to this) (Parent)