Боже упаси, я так не думаю. Но хотелось бы увидеть большее внимание к словам собеседника и большую ясность формулировок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

затрудняюсь, со своей стороны, определить то пороговое количество реплик,
после которого внимание к вашим словам было бы признано достаточным.
также любопытно, неясность каких именно формулировок вас тяготит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело не в количестве, дело в качестве. "Там" не означает ссылку на опыт благословенного Валинора, и я не вижу, почему мои слова следует интерпретировать именно так.

А тяготит меня неясный смысл отсылки ко скифам. Что это значит в контексте разговора? Если бы вы проговорили это яснее, не исключено, что бессмысленность отсылки обнаружилась бы сама собой. У нас есть традиция употребления веществ, идущая от скифов, и ее наличие оправдывает повышенное внимание к теме и (или) позволяет считать употребление существенной частью личной свободы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>"Там" не означает ссылку на опыт благословенного Валинора, и я не вижу, почему мои слова следует интерпретировать именно так.

что же означает "там", и как иначе можно интерпретировать ваши слова?

>А тяготит меня неясный смысл отсылки ко скифам. Что это значит в контексте разговора?

в контексте разговора это означает, что "традиции" к предмету обсуждения,
т.е. "легалайзу", имеют отношение сильно опосредованное, если вообще имеют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, будет лучше, если я заново сформулирую то, что пытаюсь сказать.

Есть традиция отношения к употреблению веществ - не традиция употребления, а традиция отношения к нему - как к существенной части личной свободы, во-первых; и как к средству достижения этой свободы, во-вторых. Родилась она "там" - я впервые употребляю "там" в том же смысле, что и вы - и вполне жива здесь. Воспринятая без критики, она заставляет нас придавать легалайзу большее значение, чем он того заслуживает.

Не лишним будет привести одну иллюстрацию, не претендующую на силу доказательства. По вечерам в среде моих знакомых, живущих в спальных районах, начинается движение. Третьей-четвертой репликой при встрече на улице будет "чо мутишь?" или "есть чо?". Свободы здесь до чрезвычайного мало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Думаю, будет лучше, если я заново сформулирую то, что пытаюсь сказать.

прошу прощения, я не сразу понял, что, говоря о неясных формулировках,
вы имели в виду ваши собственные. свобода же выбора в отношении того,
употреблять или нет в-ва, безусловно, является частью личной свободы,
независимо от того, как к этому принято относиться "там" или "здесь"
в настоящий момент, или как к этому было принято относиться в прошлом.
любая критика данного утверждения будет направлена на саму идею личной
свободы, либо же придется предположить, что понятие личной свободы
внутренне противоречиво, т.к. она определяется через связь с традицией -
неважно, традиция ли это отношений или употребления, либо какая-то еще.

>Не лишним будет привести одну иллюстрацию, не претендующую на силу доказательства. По вечерам в среде моих знакомых, живущих в спальных районах, начинается движение. Третьей-четвертой репликой при встрече на улице будет "чо мутишь?" или "есть чо?". Свободы здесь до чрезвычайного мало.

знакомая картина, непонятно только, что именно она призвана проиллюстрировать,
разве только то, что при легалайзе движ и мутки будут протекать несколько иначе.
без мусоров, например, которые прицепом (или просто так) могут принять и вас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"существенной частью"

боюсь, наш разговор и дальше будет происходить в формате бесконечных уточнений

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а он всегда так происходит, когда собеседник не стесняется
корректировать свою позицию этими самыми бесконечными уточнениями

(Reply to this) (Parent) (Thread)

swilf говорит (по-моему): лигалайз как символ похож
на разрешение гомосексуальных браков как символ нашей
и вашей личной свободы.

Т. е. спору нет, хотят -- нельзя запрещать, но брак как социальный
институт уже есть существенное ограничение личной свободы,
странно делать из этого, вот, именно такой символ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, вот здесь понимание состоялось.
Проблема еще в том, что аргумент насчет злоупотреблений, хотя и сильный в аккуратной дискуссии, слаб в поле действия призывов и лозунгов. Впрочем, призыв к свободе тоже слаб. Помнится, в недавнем интервью с каким-то из британских чиновников тот косвенно признал, что все понимает насчет легалайза, но любые движения в эту сторону станут для него политическим самоубийством. "Daily Mail меня похоронит".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так вот потому и символ. Потому что с одной стороны, дейли-мэйл, а с другой стороны, есть шанс что такие легализуют в ближайшие 3-4 года. И дэйли-мэйл реально будет утираться и испытывать больезненные ощущения ниже спины. Приятно же.

(Reply to this) (Parent)

не уверен, что сравнение правомерно - потребители в-в находятся в достаточно
затейливых отношениях с социальной действительностью (как и с действительностью
вообще), для того, чтобы стать частью каких бы то ни было репрессивных механизмов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, про сообщества ЛСД-шников, кстати, мы знаем, они милые и хорошие,
но очень социальные и в них (есть подозрение) все нормально
с репрессивными механизмами. Не бьют никого, конечно.

Но дело как раз не в этом, просто "индивидуальная свобода" при аддикции
исчезает совершенно. Аддикции к траве и куче синтетиков не бывает,
понятно, но если опиаты или водка -- оно хуже, чем любовь. Амфетамины
тоже формируют аддикцию. Причем, в некотором смысле тут любовь
проходит, а обязательства перед богом и людьми остаются. (Гомосексуалисты,
требуя брака, могут хотя бы надеяться любить вечно.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, при легализации норкоман тоже может надеяться на вечный кайф.
причем более-менее гарантированный.

>Ну, про сообщества ЛСД-шников, кстати, мы знаем, они милые и хорошие,
но очень социальные и в них (есть подозрение) все нормально
с репрессивными механизмами. Не бьют никого, конечно.

они же не распространяют эти механизмы на остальной социум
(и нет вроде бы причин считать, что при лигалайзе будет иначе).

>просто "индивидуальная свобода" при аддикции исчезает совершенно

это не так, вернее, не всегда так - как и с любого рода зависимостями,
почему этот аргумент мне всегда виделся несколько сомнительным.
кроули разве не был аддиктом (по крайней мере, иногда)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>ну, при легализации норкоман тоже может надеяться >на вечный кайф.
>причем более-менее гарантированный.

Так обычно же слышишь что-то типа -- опостылело,
дрянь, а деваться некуда -- где-то как с Манин Леско.

>они же не распространяют эти механизмы на >остальной социум
>(и нет вроде бы причин считать, что при лигалайзе >будет иначе).

Конечно, но вот когда ты в секте, ты лично свободен?
Нет -- ты продал индивидуальную свободу за
Просветление или что угодно. Имеешь право, но,
технически говоря, свобода это вроде как что-то
иное, чем право выбрать хозяина.

>это не так, вернее, не всегда так - как и с любого >рода зависимостями,

Ну, может, и не всегда

>почему этот аргумент мне всегда виделся >несколько сомнительным.
>кроули разве не был аддиктом (по крайней мере, >иногда)?

То, что мы знаем об этом, мы знаем с его слов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Конечно, но вот когда ты в секте, ты лично свободен?

полагаю все же, что такие секты возникают в условиях депривации,
т.е. секта есть следствие запрета. думается, отношения
в любой среде, где распространяется запрещенное вещество
(неважно, аддиктивное оно или нет) будут напоминать отношения
между членами законспирированной секты, самым святым-
распросветленным ее гуру, понятное дело, будет дилер,
а непосредственно божеством - вещество. лишить последнее
этого статуса можно только одним способом - легализовать.

>технически говоря, свобода это вроде как что-то
иное, чем право выбрать хозяина.

это и без лигалайза актуально, и всегда будет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, конечно, после лигалайза ЛСД-шники будут очень далеки
от секты -- нормальная типа творческая среда, по типу как современные
художники, только несколько благостнее, и с лучшим пониманием
цветов. А то современные художники сидят на какой-то тупой хуйне,
от кетамина до пива.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

поскорей бы, например

(Reply to this) (Parent)

> Ну, про сообщества ЛСД-шников, кстати, мы знаем, они милые и хорошие

Если был человек нормальным и закинулся кислотой - то и будет нормально.
А если был ублюдок, то таким и останется. Все это "просвещение", "третий глаз" -- чистый нью эйдж какой-то. Наркотики сами по себе не делают человека ни лучше, ни хуже.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)