| Comments: |
Совершенно невозможно понять, что эти первые две истории характерны для Израиля, находясь вне его. Во всяком случае для человека ни разу не интересовавшегося положением дел в Израиле до последнего времени.
Кстати. Вполне вероятно, что Йохевед освободили именно потому, что она помогала палестинским детям. Именно потому с ней так хорошо обращались, она вернулась поблагодарить их при передаче, и вообще вела себя очень свободно и по-дружески. Ее, может быть, и воспринимали как друга, может какие-то знакомые встретились. И это, кстати, дает надежду на то, что и ее муж жив и с ним тоже всё по-дружески.
Вот только, почему же тогда его не отпустили?
Ведь, с другой стороны, всякая бабушка, у которой
мужа в плену оставили, будет повторять, что ей
надиктовали.
Думаю, не отпустили потому что мужского пола. Это не может быть случайностью, что отпустили только женщин, и в видео где заложница кричит "обмен сейчас!" - тоже только женщины, и Мия Шем женщина (первая живая заложница, которую показали). Я не знаю, какая у них практика с мужчинами, и никто не знает, кроме хамаса. Надеюсь, что живы. Но очевидно, что подход другой. Возможно это другая очередь обмена. Например, если Израиль согласится "всех на всех", поменяют женщин. А мужчин еще через год на что-нибудь еще. Раньше мужчин ловили, но не убивали (кроме Шалита еще же были случаи). Кстати. Один из источников, по которым я слежу за новостями, вот такой: http://newsru.co.il/israelТам кроме военных новостей еще другие публикуют. Например, об авариях на дорогах и прочих происшествиях. Я и раньше туда периодически заглядывала - каждый раз умилялась новостям "сбит мотоциклист, доставлен в больницу с легкими ушибами". Благословенна страна, где такой материал для СМИ. Конечно, сейчас там на 99% совсем другие новости, однако и прочие происшествия порою попадаются. И я обратила внимание, что последнюю неделю или две регулярно появляются такие, типа пропал человек. Все пожилые люди, которые действительно могут уйти и потеряться, про некоторых сказано, что деменция. Но удивляет, что идут прямо косяком, а раньше такого не было. Ну как косяком, человек 5-6 уже. Большинство мужчины с русскими именами... Очень надеюсь, что просто так совпало. Ну или раньше такие объявления на этом сайте просто почему-то не публиковали.
ЗЫ: Упомянутые старики пропали на днях, не 7-го.
> будет повторять, что ей надиктовали.
Во-первых, непохоже по ее поведению. Оно очень естественное и живое. Во-вторых, сам факт, что она такая бодренькая и абсолютно здоровая в свои 86 говорит о том, что обращались действительно неплохо. В-третьих, если такова ее история - устройство палестинских детей в израильские больницы, вместе с матерями - ясно, что она не испытывает исходной вражды к палестинцам, к мусульманам. Вероятно, говорит по-арабски. Ведь люди же реагируют на отношение, и это очень часто взаимно. Конечно, в ночь красного петуха никто ни на что не реагирует, есть законы толпы, и повлиять нереально. Сложно обратно вочеловечить тех, кто расчеловечился. Хотя вот одну женщину с детьми отпустили прямо седьмого из Газы (дети, кстати, были чужие - их мать убили). То есть кто-то очухался и пожалел...
Я не думаю, что Йохевед врала об отношении к ней. А про мужа, ей просто наверное нечего врать было. Сразу отделили и всё, неизвестно что дальше.
Палестинцев много все-таки. Конечно, женщины какие-то
могли ее узнать, какой-то шанс был. А Одеда, боюсь,
узнать было некому, с ним имели дело мужчины. Давай
надеяться, что с ней хорошо обращались, а не то что
просто пригрозили, что если не, то с мужем будет
известно что.
Если они говорят по-арабски, думаю сразу другое отношение.
Что касается Одеда, вопрос, что происходит вообще со всеми мужчинами заложниками. Живы ли они. Если хотя бы невоенные живы, наверное и Одед тоже. Хотя в таком возрасте, кто знает что с ним, даже если не убит.
Вообще угнетает то, что пока нет сведений и об одном из них.
Но с другой стороны. Зачем убивать тайно... Уж если бы убивали, то хотя бы для своих же братьев-палестинцев, чтоб они возрадовались. А тогда это просочилось бы из арабских каналов. А если вообще никто не знает, то зачем. Блин, я по-прежнему думаю, что для убийства нужна причина.
Видео с тремя женщинами не такое милое, как с Йохевед. Кроме той, что говорит, две другие сидят как каменные, лица закрытые. Та что говорит - явно на взводе, под конец вообще в истерике. Когда с человеком хорошо обращаются, он не будет так орать "заберите меня отсюда немедленно". У меня вообще подозрение, что там у какого-нибудь ее родственника нож у горла держат.
Хотя возможна и полностью пропалестинская трактовка. Женщина исходно не против них (как Йохевед), забирали ее деликатно, так что ничего плохого ей на глаза не попалось. А уже в Газе она насмотрелась на разрушенные туннели, трупы на улицах и прочие последствия авиаударов. Поэтому ее отношение полностью совпадает с палестинским: израильтян она искренне считает агрессорами и чудовищами. Две другие женщины сидят как манекены, потому что не согласны с ней, но естественно не собираются возражать.
Знаешь, я не видела никаких видео. Это, второе --
из Газы, изнутри? Мне не очевидно, что женщина
в Газе увидит так уж много трупов. Цифрам оттуда
никакой веры нет, это, как с госпиталем. Про
детей ничего не известно. У нас тут сирены
зачастили (вот сейчас, например, запело)
Так вот, я к чему говорю -- не расхуярили даже
те места, откуда оно стреляет по городам, хотя это
как нефиг делать, баллистически говоря. А почему
не расхуярили? Наверняка оно стреляет из такого
места, где рядом больница или детский лагерь,
а гражданским на самом деле армагеддон никто не
устраивает.
Думаю, потому не расхуарили, что это какие-то мобильные штуки. Типа залез на крышу, фигакнул, и снова в подвал. Иначе давно бы расхуярили. Ну и да, наверняка так как ты пишешь тоже, одно другому не мешает. Пишут, что там туннели везде, и что из госпиталей Аль Кудс и Шиба туда входы. Именно по этой причине ЦАХАЛь очень конкретно уже несколько дней требует эвакуации Аль Кудса, но этого не происходит. Все эти десятки тысяч или сколько там где были, там и есть. Слушай, я не думаю что враки, ведь это очень логично: там есть больные, в т. ч. в реанимации, на этом основании они якобы не могут эвакуировать больницу. Под больницей большой подземный комплекс Хамаса. А к самой больнице со всех сторон бегут просто жители Газы и сидят вокруг нее, надеясь, что бомбить больницу не будут, хоть и обещали. Когда пишут, что их десятки тысяч - это же реалистично. Если в самой Газе 2 млн довольно плотно упакованы, и только часть смогла (захотела) уйти на юг, то где естественная укрываться остальным? Вокруг больницы.
Насчет жертв и разрушений. Вот этот самый ньюсру, который я ежедневно мониторю, как минимум раз в день публикует видео от пресс-службы ЦАХАЛя, о ходе наземной операции. Это ведь не хамас, правда? А на видео: плотный артобстрел городской застройки, дома разрушены примерно как в Бахмуте, многие просто кучи щебня. Почему ты думаешь, что это обходится без жертв? Да это просто невозможно. Тем более, что те же пресс-релизы постоянно отчитываются о том, сколько террористов уничтожено, и какие новые командиры хамаса убиты. Несомненно речь идет о сотнях, вполне вероятно о тысячах убитых. Ну да, что говорит хамас надо делить на сколько-то, как минимум потому, что при таких обстоятельствах особо не подсчитаешь, да и нет у меня доверия, что каждого убитого палестинца будут так тщательно стараться идентифицировать... Но притом, насколько хамас популярен в Газе, единственный способ отделить "боевиков хамаса" от "мирных жителей" - половой. Да и тот, как ты понимаешь, ненадежен.
Имхо, очевидно, что в Газе гибнет сейчас много народу. За цифры ничего не скажу, но много. Также очевидно, что среди них наверняка есть те, кто хамасом недовольны, ненавидят его, считают ошибкой нападение 7 октября. Они бы и рады удрать и спастись, но мешок-то завязан. Более того, тот же ЦАХАЛь отчитывается о целях, пораженных в Хан Юнисе, а это центральный город юга Газы, куда собственно все и "эвакуируется", кто может. Так что в мешке есть места смертельные совсем, а есть места смертельные иногда. Ну или мне так кажется. Может всё и не так, но всё же мои источники информации в основном израильские. Русскоязычно-израильские, но всё же. Ньюсру создано Носиком, мир ему. Мне кажется, в право-левом спектре оно относительно нейтрально. Вести - ну, в старые времена они были правые. Иногда совсем правые. Насколько теперь - не знаю. Совсем-совсем правые каналы я тоже поначалу читала, например реб Аврома уважаемого, или Наталью Гуткину, которая ежедневно пишет в замечательный канал "Свободу Игалю Амиру" :). Но там в основном мнения и философия, а не исходная информация. И кстати, в поисках реб Аврома я набрела на палестинский канал Hebron live, где кучи всяких видео. Включая то с заложницами, которое израильские каналы не показывали. Но по-арабски я всё же не читаю. Короче, я не знаю, из чего слеплена моя картина происходящего, и где она перекошена. Тем более, я от вас далеко...
Ну нет, если бы взялись хуярить, как успеть так быстро
в подвал? Как только ты выстрелил ракетой, ты уже
расписался, даже если у тебя одна (много стреляют).
Траекторию взяли сразу.
Может быть, вокруг больницы и естественно укрываться,
но они же не верят Израилю и считают, что вот этот удар
по парковке -- это Израиль бомбил. Кто был на месте,
может, и понимают, что нет, ибо эффекта было мало, но
десятки тысяч -- вряд ли. Зачем же им по своей воле,
это то есть если их не сгоняют туда, идти в такое
место, которое бомбят? А не эвакуируют потому, что
если сделают это, то Хамас проиграл. Можно, конечно,
силовым порядком устроить эвакуацию, с реанимобилями,
только тогда, наверное, перестреляет Хамас много
и своих больных, и израильских медиков.
Вот пишут нашли в подвале мечети ракетную батарею, а также "в клубе для подростков". Видео подвала этого клуба, на стенах нарисованы пионеры в красных галстуках! :) Надо Мише показать, он любит красные галстуки. Глянь видео, там нет ничего страшного, никаких трупов. Но сразу понятно, почему из Газы летят ракеты до сих пор и каждый день. В земле маленькая узенькая щель, в которой батарея дырок. Пачка труб закреплена в подвале наискосок, так что дырки смотрят наружу. И оттуда летят ракеты, с ровной земли. Увидеть это можно только с близкого расстояния, именно для этого (в частности) необходима наземная операция. Ну и если палестинцы ракеты клепают сами из любых труб и всякого мусора - так же понятно, почему.... видимо еще долго у вас будут выть сирены и лаять собаки :( https://youtube.com/watch?v=HWoN9yHv_6oЗЫ: Если тебя напрягает такое карманное новостное агенство, скажи - я перестану. У вас же там есть наверное куда больше источников информации.
Посмотрела, спасибо. А почему ты думаешь, что такое трудно "увидеть"? Видят же не глазами, а посредством расчета траектории. Совершенно
неважно для этого, подвал или не подвал, но просто если туда послать симметричный ответ, погибнет полно совершенно левого народу, и это сто пудов. Они же не просто так нашли его гуляючи -- небось пришли по баллистической наводке вместо ракеты. Хорошие.
Я имела в виду, трудно увидеть, не находясь в Газе. Даже видя траекторию. Надо войти в Газу и приблизиться к месту вылета ракет, чтоб увидеть щель. За 10 км ее не увидишь, нужно быть на той же улице хотя бы.
Ну вот если беречь гражданское население, то надо да,
войти в Газу. А если не беречь, можно ебнуть не глядя,
щель накроет все равно.
Я пока что видела три видео с заложницами, на всякий случай перечисляю. Хронологически первая - Мия Шем, молодая девушка лежащая в больнице. Хвалит Хамас за то, что вылечили перелом руки. Грустная и испуганная. Вторая про про передачу Йохевед, ты видела. Третья - три заложницы. Я все три смотрела в телеграме, первое и третье с арабских каналов, с их субтитрами. Ща попробую поискать... Мия Шем: https://t.me/segodnyail/12300Три женщины: https://t.me/hebronlive2/6416
Кстати, я была неправа, что двое по бокам просто сидят как манекены: нет, та что слева довольно активно кивает. А та что справа - я про нее читала, у нее очень плохое зрение, она без очков почти не видит. Ее родные волнуются, что очки наверное пропали, и она совсем беспомощная. Та, что слева - с русской фамилией, забыла к сожалению. У нее была большая семья, и практически все либо погибли, либо попали в заложники. Ее узнал друг ее сына и рассказал, что случилось с семьей.
Вот блин какие штуки играет восприятие! И насчет платьев мне всё неправильно запомнилось. Дело в том, что на Йохевед и второй женщине, которую освободили вместе с ней, были очень характерные платья - в точности такие же, как на той, которая говорит на видео с тремя. Вставка с блесками вокруг ворота и такой пестренький рисунок, и сами платья длинные. Но в видео с тремя у других женщин не такие платья, только у одной из трех. А та слева, и вовсе в штанах и свитере. Ща я поищу про них... про них много писали когда видео вышло. Тут имена: https://newsru.co.il/israel/30oct2023/z_150.htmlТут интервью про семью Елены Трупановой: https://vesty.co.il/main/article/ryi5ie6f6https://vesty.co.il/main/article/hyijulxxt
Слушай, я не могу себя заставить смотреть видео. Интервью
прочитала. Я очень боюсь, что у них не так много незамученных
заложников, чтобы их показывать. Если пришлось показывать
женщину, которая благодарит за сломанную руку. И ни разу
не показали детей.
Они показывают тех, о ком они уверены, что это достаточно послушные заложницы. Которые точно скажут то, что нужно, и не скажут ничего, чего не нужно. Вероятно, снималось со многими дублями. Детей, думаю, не показали, потому что детям сложнее врать. И им просто не доверяют врать. И они не способны десять раз подряд говорить один и тот же текст, до полного удовлетворения его сочинителей. Дети могут ляпнуть, где их держат, например. Мне кажется, детей скорей оставят в живых, чем мужчин боеспособного возраста, тем более реально военных. Вот с ними, боюсь, плохо дело. Насчет замученности. Ну вот, солдаты нашли одну заложницу сами, без хамаса. Или она сама сбежала и их нашла. Ори Мегидиш. Интервью не дает прессе, зато дает ШАБАКу. "Девушку осмотрели врачи, ее состояние хорошее. Она встретилась со своими родными." https://newsru.co.il/israel/30oct2023/idf_003.htmlhttps://newsru.co.il/israel/30oct2023/ori_0019.htmlПосмотри на фото. Она выглядит здоровой и совсем не замученной. Конечно, она снята уже в кругу семьи, переодетая и помытая. Это произошло 30 октября, в тот же день как появилось интервью троих. Это, разумеется, ничего не говорит о том, СКОЛЬКО живы. Но как видишь, даже кроме пропагандистских материалов хамаса - некоторые живы и "в хорошем состоянии".
Ты права, да. Ну то есть, хорошо бы ты была права
Сегодня появился небольшой апдейт про общую ситуацию с заложниками:
Элиор Леви, корреспондент телеканала "Кан-11", в вечернем выпуске новостей рассказал о своей беседе с источником в секторе Газы. Источник израильского журналиста утверждает, что вход в туннель, находящийся под больницей "Шифа" находится не на территории больницы, а в соседнем здании. В штабе под больницей находятся пресс-секретарь ХАМАСа и пресс-секретарь министерства внутренних дел. Политическое руководство ХАМАСа, опасаясь ликвидации, не задерживается на одном месте, постоянно перемещается по подземным туннелям.
По словам источника, взятые в заложники израильтяне и иностранные граждане удерживаются в туннелях, а также на поверхности земли – в квартирах и домах частных лиц, связанных с ХАМАСом. Отметим, что информация о том, что часть заложников удерживаются в домах частных лиц подтверждается информацией телеканала "Кешет-12", который 6 ноября сообщил подробности операции по освобождению Ори Мегидиш. В частности, телеканал передал, что девушку удерживали в квартире в лагере беженцев Шати, недалеко от больницы "Шифа". Во время ее освобождения были ликвидированы двое боевиков ХАМАСа.
Здорово. Может быть, правда живы
Будем надеяться на лучшее.
Вот, к слову, еще видео -- не знаю, будет ли работать ссылка. Там в комментариях к нему спрашивают, скажите, мол, а после смерти люди всегда чешутся? И действительно https://www.facebook.com/watch/?v=641617261507360при том, что у них есть трупы, те же 88 сотрудников ООН, но Хамас почему-то предпочитает постановочные видео
Мило :)
Юль, я не спорю что хамасовские видео постановочные, или в какой-то мере таковые, или часть этих видео таковые. Но родственники и друзья узнали женщин на ВСЕХ видео заложниц. И на ВСЕХ этих видео женщины живые. Сложнее трупу придать вид подобной живости, чем живому, закрытому тряпкой, придать вид трупа.
88 сотрудников ООН наверняка поименованы. Даже если их на самом деле 87. Это вам не 9000 палестинцев, которых только круглыми цифрами подают, со многими нулями. Но несмотря на все постановки, лично мне очевидно, что их гибнет очень много. Это очевидно из ежедневных видео и сводок от ЦАХАЛь, которые вроде не заинтересованы преувеличивать. Они, конечно, жертв считать не могут и цели такой нет, но просто посмотреть на пейзаж... на выстрелы, от которых на горизонте взрываются здания и горят целые кварталы...
Что я этим всем хочу сказать? Что война есть война, воевать в плотно населенном городе невозможно без больших жертв. Еще могу сказать, что я не вижу, что и как Израиль должен делать иначе. Имхо, всё правильно, кроме языка силы никакой другой не действует, надо давить, пока не отдадут заложников. Тех, которые еще живы. И да, при подобном давлении заложников могут тупо казнить. И да, сколько людей погибнет, людей вообще, homo sapiens, это ужас сколько, и это всё ужасно. Я также считаю, что любая гуманитарная пауза длящаяся дни, а не часы - может только ухудшить ситуацию. Мы уже видим, как время работает на Газу и против Израиля - чем дольше это длится, тем это будет очевиднее, пока в Лондоне и Париже мусульмане не начнут резать неверных массово.
> Это вам не 9000 палестинцев, которых только круглыми
> цифрами подают, со многими нулями. Но несмотря на все
> постановки, лично мне очевидно, что их гибнет очень много.
Перефразируя высказывание известного общественного деятеля,
"Израильские солдаты в палестинцев только стреляют. А убивает
их ХАМАС"
Сегодня новое видео. Бабушка 77 лет и мальчик 13 лет. Первый раз ребенок, и первый раз мужского пола. Сразу ясно, почему раньше детей не показывали. Смотреть тебе это точно не надо. Крайне тяжело смотрится мальчик, который буквально задыхается, чтоб не плакать и говорит, как им тут хорошо, и спасибо борцам за свободу, что ему тут так хорошо, и какая сволочь Нетаньягу, что убивает детей, и пусть прекратит, а то борцам уже очень трудно защищать меня, чтоб меня тоже не убил Нетаньягу. Я нашла сервис, который дает довольно хороший транскрипт любых видео: https://veed.io. Мне стало любопытно, что там все заложники говорят конкретно про Биби. Кстати, женщина в видео с тремя, и эта вот бабушка, кажется довольно искренне винят Биби "в том что случилось" - в отличие от мальчика. Ну или и правда, взрослому легче сыграть что угодно. Хотя ведь всё это случилось на фоне больших волнений и борьбы в израильском обществе по поводу судебной реформы, и как я понимаю, чуть ли не большинство израильтян действительно считали Биби сволочью. Да и продолжают считать. Другое дело, что сейчас уже не до того. Про сегодняшнюю пару хамас говорит, что мол на днях отпустим, "по гуманитарным соображениям". Видимо, чтоб Нетяньягу не убил.
Ну, это Нетанияху сказал же no ceasefire.
Отпускают, когда уверены, что научили
правильно говорить
Ну, с предыдущих видео никого не предлагали отпустить. Ни Мию Шем, ни тех трёх. В смысле, только вместе со всеми. А тут конкретно двоих. Правда то что они там планируют или обещают, это вода...
Версии совпадают. Только в пропалестинской ни слова
про мужа, Одеда.
Ну как бы, произраильский нарратив использует старушку как иллюстрацию подлости палестинцев, а пропалестинская - наоборот израильтян, в этом разница. В приведённой Вами версии умалчиваются слова старушки после освобождения в свою очередь.
Спасибо за линк.
> С нами были женщины, которые помогали с женской гигиеной. ХАМАС спланировал все это давно. Они подготовили все, что нам нужно, включая шампунь и кондиционер для волос.
Все заложницы носят однотипные платья. Очевидно, что их им дали в Газе: чтоб они не оставались в шортах и футболках, в мусульманской стране. А раз так, то ясно что давно готовились. И готовились не просто "убивать мужчин, насиловать женщин", а держать - возможно, долго держать - живыми, чтоб менять. Для этого позаботились заранее обо всём.
Другое дело, что женщин нахватали столько, что мужчин необязательно сохранять живыми....
ЗЫ: Кстати, этот текст я читала в каком-то немусульманском источнике, не то ББС, не то тот же ньюсру. Так что никакой сакральной тайны. Именно изза этого ШАБАК теперь запрещает общение с заложницами и буквально учит их, что говорить.
Ну, может быть, зря умалчивает, но во всех израильских
новостях это есть. Стокгольмского синдрома ожидали
не только от таких активистов. Девушка излагает, конечно,
то, что ее впечатлило. Не знаю, как для нее, но для меня
это как раз рутина, жители южных кибуцев левые поголовно.
Т. е. все убитые с особыми изысками и просто -- они все
за снос стены будьдозером, за гражданство для палестинцев,
работу и право возвращения. Ну, были, пока были живы.
Как трансформировались взгляды тех, кто выжил, не знаю.
> у (про)палестинской пропаганды своя версия
who cares
У пропаганды нет "версий". У пропаганды есть пиздеж и
попытка манипулироать доверчивыми. С пропагандой не дискутируют,
не полемизируют по той же причине по которой не садятся играть
в карты с шулером.
Кто напал тот и Гитлер.
Идея смывать говно в унитаз является неконструктивной исклчительно
с точки зрения говна.
Ну вот а оказалось, правду товарищ кеворкова написала. Почему же мне не верить ей в других случаях например?
Потому что она главным образом врет? Например,
говоря "они и забирать их не хотели". Ну и видео
о том, как заложников (включая детей маленьких)
прямо на въезде били палками, Хамас с большой
радостью распространял. Мне смотреть это невозможно,
ищите и обрящете. На каждом кусте растет
Брежнев прибежал вторым, а Рейган предпоследним, да, знаем.
"Опознано тело 74-летней жительницы кибуца Беэри Вивиан Сильвер, считавшейся похищенной ХАМАСом после атаки 7 октября. Вивиан Сильвер была основательницей движения "Женщины за мир" и организации "Аджик", входила в правление организации "Бецелем". Большую часть своей жизни Вивиан Сильвер посвятила налаживанию взаимопонимания и сотрудничества между евреями и арабами в Израиле." https://newsru.co.il/israel/14nov2023/vivian_0021.html"Аджик" не нашла, кроме того, что это арабская фамилия (или кавказские соусы во множественном числе родительного падежа). У "Бецелем" есть сайт, вот прямо на главстранице посредине програмная цитата: "Israel’s regime of apartheid and occupation is inextricably bound up in human rights violations. B’Tselem strives to end this regime, as that is the only way forward to a future in which human rights, democracy, liberty and equality are ensured to all people, both Palestinian and Israeli, living between the Jordan River and the Mediterranean Sea." Короче, фром зе ривер то зе си. Я не удивлюсь, если эти несчастные кибуцы были местом проживания многих людей с подобными взглядами, возможно целых сообществ. Действительно, чтоб бороться за права палестинцев, налаживать с ними взаимопонимание, устраивать их детей в больницы - удобнее жить рядом. Прямо не история, а какой-то сплошной черный юмор. Юмор состоит в том, что люди с подобными взглядами эти взгляды, видимо, не только не скорректировали, а еще более ими прониклись. После того, как некоторых из них перерезали, их стало в разы больше, на порядки. Вот в чем парадокс-то. | |
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}