У меня в комментариях люди не верят, что способный
микробиолог может уничтожить человечество.

Я тоже не верю. Люди, как и прочие зверьки, твари довольно живучие. Это во-первых.

Во-вторых - заразы с высокой степенью летальности на практике оказываются довольно безобидны - потому как именно летальность препятствует их распространению.

(Reply to this) (Thread)

Нет. Конвенция, запрещающая бактериологическое
оружие, препятствует их распространению. Но
прогресс в микробиологии, в принципе, уже не боится
этих препятствий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Распространению препятствует быстрое вымирание их носителей. Чума, например, зараза куда менее распространенная, нежели грипп.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во времена расцвета чумы были, правда, крысы,
но практически не было канализации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Крысы и сейчас есть - это естественный носитель чумы. За счет него она и способна распространяться и сохраняется в природе. Микробам тоже надо где-то жить.

Канализация, пожалуй, не очень даже эффективное средство. Скорее какая-нибудь особенно летальная форма гриппа - вроде испанки. Но эффект все равно будет далек от 100%

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да испанка - это просто такое страшное слово. Журналистское междометие.
Такие эпидемии после нее регулярно вспыхивали до 70х годов.
Появись она сейчас полегло бы не больше, чем от "обычного" гриппа из-за условий существования или собственного распиздяйства.
Я бы сказал, вирусные инфекции вообще наименее опасны из всех, просто из-за плохого пиара слава дурная.
Более того, вирусы просто полезная в хозяйстве вещь и в перспективе незаменимая и к тому же почти единственное кстати средство борьбы с бактериями после того как антибиотики окончательно действовать перестанут.

А возможность создания вируса-убийцы человечества в лаборатории - это, конечно, городской фольклор. Хотя образ красивый, да. Как Ктулху.

(Reply to this) (Parent)

Крысы и сейчас есть - это естественный носитель чумы.

Ой ли?

Мне приходилось читать на эту тему самые разные утверждения, но, вроде, большинство виденных мной источников сходятся на том, что разносчиком чумы была чёрная крыса, которую в Европе полностью извёл пришедший сюда в XVIII в. пасюк.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чуму на самом деле разносит микроб. Который
живет в желудке у блохи. А блоха живет на
спине у крысы. (Это правда.)

Так вот, та блоха может жить на спине у многих
различных грызунов. В том числе у черных
корабельных крыс.

Их особая роль как разносчиков -- в их
миграционных способностях, а не в особом сродстве
к микробу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И тем не менее в особом сродстве тоже.
То есть для переносчиков агент не должен быть болезнетворным и так же не должен полностью уничтожаться иммунитетом переносчика.
Ну а то понятно, далеко на мертвой крысе не уедешь.

(Reply to this) (Parent)

А еще в те времена люди плохо знали микробиологию и были склонны винить во всех бедах союзников дьявола кошек. Ну и жгли конечно единственного естественного врага крыс до победы.

(Reply to this) (Parent)

пр достаточном инкубационном периоде и воздушно-капельной передаче высркая летальность не препятствие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы это как специалист, конечно, утверждаете?
Если вдруг нет, то инкубационный период, вирулентность и контагиозность инфекционного агента все время соблюдают зависимость: блядские переменные постоянно обратно пропорциональны друг другу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, правда? А с какой точностью?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

с такой примерно
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs103/en/index.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/эбола
инкубационный период 2-21 день
смертность 50-90%
Передача происходит при прямом контакте с кровью, жидкостями тела и тканями заражённых. Похоронные ритуалы, при которых происходит прямой контакт с телом умершего, может играть значительную роль в распространении лихорадки Эбола. Вирус выделяется от больных в течении трёх недель. Задокументирована передача от горилл, шимпанзе, дукеров. Часты заражения медицинских работников от пациентов через близкий контакт без использования должной защиты

(Reply to this) (Parent)

Не, ну я, конечно, это для красного словца. Не удержался.

Просто на самом деле время инкубации - это, в общем-то, показатель той же вирулентности, от которой в основном контагиозность с летальностью и зависят.
Ну понятно почему так - чем ниже вирусная нагрузка тем сложнее поделиться с кем-то этим вирусом и чем медленнее она растет, тем меньше вреда организму и больше времени на имунный ответ.

Как-то так

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там разброс все же слишком большой, и нет прямой
зависимости -- контагиозность определяется и
способом передачи и социальными нормами.
Например, у греков во времена "Золотого осла"
ВИЧ-вирус передавался бы, как грипп, хотя у него
очень большой инкубационный период.

Более серьезное возражение, что он мутирует быстро,
и вот тут, видимо, тем быстрее, чем меньше инкубационный
период. Бактериологическое оружие надежнее поэтому.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так способ передачи косвенно зависит от скорости размножения вируса.
Во время инкубации человек обычно не заразен - недостаточно вируса для передачи.
ВИЧ в слюне вот у инфицированных присутствует, но толку мало - недостаточно количества для передачи через поцелуй, не говоря уже о том, чтобы через воздух.

Медленно мутируют все ДНК вирусы, такие как оспа. Как результат - устойчивый иммунитет и прививать ее научились еще в 18 веке.

(Reply to this) (Parent)

1)давайте без "а ты кто такой"; я не микробиолог и не эпидемиолог.
2)между какими из названных трех "переменных" существует "обратная пропорциональность"?
3)мы рассматриваем гипотетическую возможность искусственной разработки чрезвычайно эффективного инфекционного агента; по недостоверным данным свойства боевых штаммов бактерий, к примеру, существенно отличались от таковых у распространенных в природе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никаких "кто такой" - вы просто сделали утверждения без особого, очевидно, знания темы и я намекнул почему этого делать не стоит. Ничего личного: тема уж больно скользкая, панику вот рождает. Даже самые стойкие поддаются.

И кстати продолжаете это делать, видимо, потому что не очень знакомы с практикой и вообще процессом разработки вирусов.
Вывести очень эффективный штамм конечно реально, ну то есть это обычная рутина и результат будет чрезвычайный, да - человек семь аж положит.
У восьмого окажется грипп с температурой и слишком много интерферона в организме, у девятого подходящие антитела а десятый вообще мутант с несовместимыми нужными рецепторами. Был еще одинадцатый, но к нему попал уже мутировавший штамм-тормоз, был сфотографирован и пущен в расход.
Хороший был вирус, да и биологи очень способные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

панику как раз не рождает, а вызывает вполне закономерный интерес.
вы, как Человек в Теме вместо того чтоб рассказывать мне что я необразованное быдло (сам знаю), могли бы Раскрыть Тему Подробнее. а мы уж постараемся понять.

речь, кстати шла не только вирусах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про личное восприятие я там ниже написал уже.

А про не вирусы - а техническая сложность создания бактерии несколько выше той же с вирусами, чтобы всерьез ее рассматривать.
Это не считая того, что уже существует огромное количество антибактериальных препаратов и в общем-то, развитие любого инфекционного агента идет в том же направлении - уменьшение своей болезнетворности.
Это выгодно всем.

(Reply to this) (Parent)

к тому же чума зависит от носителей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все микробы зависят от носителей. Потому высокая летальность и вредна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

чума на человека срать хотела. ее дело грызуны. как для очаговых геморрагических лихорадок обезъяны, пушнина и проч.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все еще круче, вообще не существует животных, не являющихся переносчиком потенциально опасных для человека инфекций.
Не исключая, разумеется, домашних кошек и собак. Обычной пищевой свинье было несложно стать нечистым и некошерным животным, будучи носителем двух совершенно жутких, неизлечимых и смертельных видов глистов.

Мойте руки перед едой, не трогайте бездомных животных, не ешьте сырого мяса с рыбой и хорошо питайтесь, чтобы у организма были силы на иммунитет. Там где стали это делать как-то и эпидемии прекратились.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у вас весьма неприятный способ ведения разговора.
спасибо конечно за напоминание о необходимости гигиены и хорошего питания.
гиперболы относительно Жутких Смертельных Глистов из Ада и немножко из Космоса тоже хороши.
вы считаете что тема недостойна неспециалистов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, ну это все так и есть, что товарищ написал.
Он имеет в виду, что все равно не вымерло
человечество, только так мягко иронизирует.
А что касается обсуждаемых дисциплин, он вообще-то
сам не специалист. Чего и не думал скрывать,
кажется.
Не надо злиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

юля, я не злюсь, честное слово.
извините если что не так.

(Reply to this) (Parent)

Такое ощущение, что что бы я ни сказал, вы воспримите это как что-то глубоко личное.
У вас проблемы с гигиеной и питанием? Если что, то я просто описал модель поведения, которая позволяет избегать большинства инфекций.
И не для вас лично, а вообще.

про тему я так не считаю, разумеется.

(Reply to this) (Parent)

> Иной раз думаешь, может, и правда некоторые созданы
> по образу и подобию Божию. Ср. Всемирный Потоп,
> Содом с Гоморрою;

Отлично!
(lost for words)

И способный хакер, как известно, может влезть в любой компьютер и вообще отключить сразу все компьютеры в интернете.
А людоедские власти это скрывают.

Люди знающие - оптимистичнее.

Занести палец над такой кнопкой, это единственный способ узнать есть бог или нет. Если есть - он должен себя как то проявить в тот миг. Ну там голос подать, зажечь бля-куст или ещё как.
А если его нет - тогда чего думать то - надо жать.
А если есть - тоже надо жать. Вдруг покажет чудо.
А если есть и промолчит- вот тут опять неизвестность. Но надо жать в любом случае. Жаль только что нет такой кнопки-то. А бог есть. Может потому и кнопки нет? Короче, я запутался совсем.

Хорошо, раз уж с меня началось, то продолжим.

Мною, как несложно проверить, слова "То есть, каждый из них, получив такую возможность, непременно устроил бы всему человечеству (и чадам
своим и домочадцам) смертельный ядовитый понос" не написаны, да и из написанного мною не следуют.

Во-вторых, если вы имеете большое количество народу (ваших микробиологов не 5 человек?), то есть возможности:

1) Утечек, ошибок и т.д.
2) Наличия не очень адекватных людей без близких родственников - холостых сирот (примеры приводить?).

То есть появляется некоторая вероятность выпуска вашего супер-вируса на волю. И через достаточно большое время должно бабахнуть.

-----------------------------------
Теперь какие есть очевидные проблемы в распространении вируса/бактерии:
1) Его носители должны быть распространены везде, где живёт человек.
2) Их нужно доставить вообще во все места, где этот человек живёт. Этих мест слишком много, связность довольно паршивая (канализация из Европы в Северную Америку ещё не протянута)

Ну и вопрос: как же наша замечательная матушка природа, ежесекундно что-то изобретающая, ещё до такой пакости не додумалась? За 30 тыс. лет?

(Reply to this) (Thread)

Вопрос отличнейший.

То есть, ответ на него простой: у эволюции другие
задачи. Они никакие. Сколько ни царствовала
матушка-природа, она не вывела яйценоских наседок,
высокомолочных коров и кукурузы с женскими окончаниями,
если Вы понимаете, о чем я толкую. А человек это
сделал, чтоб кушать. Так и тут.

В любом из нас, наверное, и правда живет тот
сумасшедший микробиолог -- я как-то раньше об
этом не задумывалась. Нужно извлечь его на
минуту и выслушать. Тогда станет ясно, что его
человекоубийственные амбиции не простираются
дальше родного города -- ну, точнее, того ареала,
который, собственно, для него и занимает человечество.
Поэтому задачи по-настоящему серьезные -- транспортировки,
например (помните "белый порошок" с "сибирской язвой"?)
он, может, и поставит, но решать будет халтурно,
в соответствии с умозрительностью конструкта
"человечество".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Задачи и достижения далеко не всегда коррелируют. Факт остаётся фактом - за эти 30 т. лет много всякой заразы произошло, но почему-то люди ещё живы. (по себе сужу :-) )

--------
Видимо я плохо очень мысли выражаю. Мои соображения следующие:

1) Чтобы перебить ВЕСЬ народ нужно решить очень много задач, которые в совокупности просто НЕ ПОД СИЛУ одному - двум людям. Это транспортировка во всевозможные медвежьи углы, эффективное заражение всевозможных людей со всевозможными культурами (некоторые едят одно, некоторые - другое, некоторые живут скученно, некоторые - наборот), розыск этих самых людей, "забота" о тех, кто оказался стоек к этому вирусу - контроль процесса.

2) Такие задачи может решать структура по величине с государство - типа США и индейцев. И то получается не очень ловко.

3) После выполнения задачи теоретически остаётся это самое государство, которое теперь должно само умереть. - можно решать эту задачу рекурсивно, но тогда шагов рекурсии будет слишком много и пункт 1 наверняка будет на одном из шагов не выполнен.

----------------
P.S.
Какая-нибудь "локальная" гадость может и произойти, но "глобальная" - врядли.

(Reply to this) (Parent)