наблюдения ещё куда не шли, но выводы это просто тупняк.

всё это результат социализации в среде интеллектуалов, которая привела к формированию ценностей, которые всегда субъективны.

что хорошо, а что плохо ? что ценность ? "накопление знаний и экспансия разума во вселенной" это окончательная ценность ? или может быть "окончательное помещение бедных потомков приматов в неконкурентную, дизгеническую, среду тотальной справедливости" это ценность ?

незнакомый анонимус.

(Reply to this) (Thread)

1. "Среда интеллектуалов" -- это оксюморон, по крайней мере
на текущий момент. Поэтому никакой социализации.
Говоря анонимно, можно ведь и признать, что попытка
построить "среду интеллектуалов" обыкновенно дает
тусовку недостроенных гопников, плохо владеюших хуем.

2. Ценность -- это убить всех ментов сцуконах
превзойти природу, распознать управляющие алгоритмы,
которые притворяются чем-то другим, порвать инструкции.
При этом придется кого-то еще порвать, а они нас --
если успеется, посмотреть, не есть ли и это часть сверхалгоритма,
или все-таки конспирологи хоть чуть-чуть правы. (Хорошо бы,
а то за расу обидно.) Так на языке эволюционистов и тьюринга,
а на мифологическом, на фронте культуры, все, как и было.
Ценность -- это чтобы было не скучно, а интересно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"тусовку недостроенных гопников, плохо владеюших хуем"
аффтар воистину отжОг!

некоторые знакомые мне интеллектуалы хорошо владеют хуем, но тушуются при встрече с гопьем - ибо просто неприятно и членовредительно

(Reply to this) (Parent)

Второе я ваще как плохо владеющий хуем не понял.
кто такие "они" и "мы" - это какой-то изощренный эзопов язык

qwercus

PS - второй комент тоже мой

(Reply to this) (Parent)

на самом деле ваша критика того что "все станут специалистами с нервным узлом вместо мозгов", основана на том, что отдельный специалист не сможет получить экзистенциального удовольствия от осознания и понимания того частью чего он является. Это какая-то эмпатия планетарного масштаба, ибо прогресс(по "распознать управляющие алгоритмы", etc) от специализации не остановится, а только ускорится, что и показывает аналогия с муравьями, которую вы себе позволили....

с другой стороны, в мире специалистов ( как в мире муравьёв есть управляющая самка контролирующая остальных через феромоны), появится и некий специализированный координатор или иерархия координаторов, который понимает всё, и при этом ничего конкретно, но достаточно для того что бы частично осознавать ситуацию и направлять. И наверное с точки зрения траты энергии это эффективнее.

>Среда интеллектуалов - это оксюморон

неа. Вот "превзойти природу без бюрократии" это оксюморон.

>что попытка построить "среду интеллектуалов" обыкновенно дает

а откуда такой теологизм в рассуждениях ? её никто не строит, она сама появляется... 57 школа, Университет, МФТИ, аспирантура ... там и появляется. А сейчас вы в интернете социализируетесь, и окружены вы далеко не "обычными людьми".

>превзойти природу, распознать управляющие алгоритмы,

это называется "качественно дрочить себе мозг за счёт анально-репрессивных государственников, их ментов, и тех кого они репрессируют".

А вот причиной тому что предметом дрочки мозга является "превзойти природу, распознать управляющие алгоритмы", а не "писать пьесы" или "подняться по иерархии", является конечно же конкретно ваш онтогенез, и наверное немного генетически стимулированной склонности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в конце концов объём знаний растёт, а мозг гомосапиенсов резиновым не становится.

специализация неизбежна.

(Reply to this) (Parent)

!

(Reply to this) (Parent)

>на самом деле ваша критика того что "все станут специалистами с нервным узлом вместо мозгов", >основана на том, что отдельный специалист не сможет получить экзистенциального удовольствия от >осознания и понимания того частью чего он является. Это какая-то эмпатия планетарного масштаба, >ибо прогресс(по "распознать управляющие алгоритмы", etc) от специализации не остановится,

Честно говоря, я не поняла, в чем заключается возражение.
Что такое "прогресс"?

>неа. Вот "превзойти природу без бюрократии" это оксюморон.

Бюрократия вполне себе природное явление, причем ее можно
изучать по законам неодушевленной природы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по сути возражения нет.

возражение заключается в том, что ваше отношение к данному историческому процессу, основано исключительно на атавизмах психологии каменного века.

>Что такое "прогресс"?

я в скобочках специально написал. Это то что для вас ценность. И в данном случае здесь имелась ввиду именно ваша разновидность прогресса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто, простите, будет "распознавать управляющие алгоритмы"
в муравейнике?

Никакой "самки, управляющей всеми посредством феромонов"
в муравейнике нет, кстати, не говоря уже об остальном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>самки, управляющей всеми посредством феромонов

да конечно она не _всем_ управляет, там взаимное управление. Она управляет своим обслуживанием. Этого уже достаточно, что бы назвать её управляющим специалистом.

>А кто, простите, будет "распознавать управляющие алгоритмы"
в муравейнике?

никто не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если муравейник это общество специалистов, то "распознавать управляющие алгоритмы" будут специалисты с нервом вместо мозгов, разделяя задачу на составные части....

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы хотите сказать, они смогут воспринимать
команды.

Это и сейчас почти все люди делают всю жизнь.

"Распознавать управляющие алгоритмы" значит
не это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто сказал что "Распознавать управляющие алгоритмы" нельзя распределёно ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А зачем ""распознавать управляющие механизмы" распределенно"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А затем что эффективнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я спрашиваю -- для чего это могло бы понадобиться?

Зачем муравейнику распознавать свои управлящие
алгоритмы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а зачем эти же алгоритмы распознавать "не муравейнику" ? думаю что за тем же.

у сегодняшних людей, причина - это сайдэффект эволюционной психологии, сильно развившийся в неестественной среде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Не муравейнику" -- с тем, чтобы стать свободным:
чтобы алгоритмы не имели над ним власти.

Муравейнику нужно, чтобы имели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ах вот какие алгоритмы.... (не так это в психологии называется)

а зачем "Не муравейнику" стать свободным ? кто сказал что он может существовать свободным от этих "алгоритмов" ?

просто так что ли ? ведь желание стать свободным это тоже алгоритм. (и постановка свободы как приоритета, кажется мне не здоровой для человека)

к тому же гомосапиенс даже теоретически не сможет освободиться от этих алгоритмов, без ген. модификаций. Психологи это говорят. А подобрать модификации таким образом, что бы свободный и жизнеспособный одновременно, наверное очень тяжело, если не невозможно.

гораздо проще заставить специалистов изобрести самовоспроизводящийся ИИ, и затем убить всех «не свободных» людей. Получится разум без управляющих алгоритмов и целей... (хотя цель можно поставить)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Желание человека -- не алгоритм, а результат действия
программы. Как и любопытство. Это чему-то противоречит?
Конкурирующих программ так много, и переключателей
так много, что нельзя исчерпать эти возможности и безо
всяких генных модификаций, которые, конечно, тоже
прикольно осуществить было б.

(Reply to this) (Parent)

ценность - увеличение наслаждения, причем не только количественно (тогда подошел бы героин), а качественно (что развитых существ скорее всего приводит к тому, о чем написала вам в ответ юля).

(Reply to this) (Parent)

>ценностей, которые всегда субъективны.

Da konechno. No chtoby obsuzhdat' sub'ektivnoe, nuzhno imet' v nalichii sub'ekt. Sub'ektivnye cennosti degenerata ehto oxymoron.

(Reply to this) (Parent)

Угумс. Припомним сгнившие Римские и Византийские империи,
и их конец. Почему Вы думаете, что социоэволюционный процесс
имеет линейный характер ?
Простейшие выживают в ядерной войне, да. Однако ж потом снова развиваются
в более сложные структуры.

(Reply to this) (Thread)

Это Вы думаете, что социоэволюционный процесс
имеет линейный характер.

Муравейник и есть сложная структура, просто иначе
организованная (и более конкурентоспособная, чем
протомуравейники -- засчет того, что отдельные ее особи
опростились, потеряли несколько степеней свободы,
и у них нет повода для ссор). Возможны дальнейшие
пути эволюции муравейников, но нервный узел в голове
особей будет слабеть и дальше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если я правильно понял Ваше рассуждение, то:
а. узкоспециализиорванные муравейники распространились по миру
б. люби в основной массе не думают
=> будущее сообщества человеков в узкой специализации

Что то я не успеваю за полетом мысли:

1. Муравейник - единственный сложный способ организации сообщества ?
2. Всякое ли сообщество в пределе развития имеет муравейник ?
3. Откуда следует, что всегда специализация имеет преимущества над универсальностью, в эволюционном смысле ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, не совсем правильно поняли.
По пунктам:

1. Ни в какой самоорганизующейся системе организация
не бывает полной -- потому, что эта система не является
замкнутой. Мы никогда не наблюдали стабильного состояния
системы (потому что при термодинамическом равновесии
не бывает наблюдателей).

Метастабильных же состояний бесконечно много.

Но есть известные нелинейные сценарии развития, которые
при тех или иных данных условиях (часто) реализуются.
Будет ли спиральная галактика одно- или двух-рукавной,
может быть, и нельзя сказать заранее, но есть признаки,
по которым можно судить об этом с неплохой точностью.
То же и с муравейником.

2. Всякое отдельное сообщество в пределе развития
имеет смерть.

3. Это решает эволюция. Понятие "преимущества" здесь
не очень уместно, потому что в игру вступают слишком
много разных факторов, например, вмешательство паразитов.

Для человеческого социума, концепт "специалистов"
и "профильного образования" -- сам по себе довольно
грозный признак, не говоря уже о том, что он начинает
реализоваться. (Так называемые "умонастроения" суть
показатели социального барометра. Перед большой
войной, например, в разных вариациях звучит мысль,
что людей стало слишком много -- и каждый уверен,
что дошел до нее сам.) Ученые после расцвета 50-х
начали делиться на "узких специалистов" безо всякого
"эффективного", "окупаемого" и "профильного" образования,
а теперь подоспело и это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте по пунктам:

1. Я ж не спрашивал про полноту системы и метастабильные состояния. Я интересовался, единственная ли устойчивая форма организации сообщества - муравейник. (Устойчивость в смысле незначительности изменений структуры тысячелетиями, например).

2. Возможно я неточно выразился. Предел развития не сообщества,
а структуры сообщества (вопрос, существует ли структура
в случае мертвого сообщества, вынесем из обсуждения).

3. Если решает эволюция, то любые изменения структуры
общества людей, наблюдаемые пусть даже на протяжении жизни
одного человека (100 лет) по меркам эволюции сообщества тех же муравьев ничтожны (положим 1 000 000 лет).

Вы не торопитесь с выводами ?

Концепция "узких" специалистов далеко не нова, по моему.
Гильдии узких специалистов были вытеснены универсальными
инженерами.
Не все же ученые "узкие" специалисты, это раз.
Не все специалисты "ученые", это два.

Древние греки-математики считали пределом развития математики
конические сечения, это три. Тоже наверняка были "узкие"
специалисты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Муравейник существует в нескольких метастабильных
состояниях. Знакомые нам муравьи не находятся из них
в самом успешном и долгоживущем (подробнее по ссылке
из записи). Но их предки (те, у кого была иерархия
и не было специализации) находились в еще менее
стабильном. Поэтому вопрос не очень осмысленный --
"тот самый" муравейник не является единственной формой
организации муравейника, что уж говорить о социуме
вообще.

2. Предел развития любой структуры -- достижение
локального термодинамического равновесия (смерть).
Иногда это затягивается.

3. Изменения происходят с потерей информации, и не
нужно думать о них, как о непрерывных. Это дискретный
скачок и дальше какое-то время (почти) плато.

>Концепция "узких" специалистов далеко не нова, по моему.
>Гильдии узких специалистов были вытеснены универсальными
>инженерами.

Это хорошее возражение, но только зависимость социума
от технологий усилилась катастрофически. Если произойдет
большая авария (не говоря уже об исчерпании ресурсов),
по той части информации, которой обладает один специалист
или несколько, нельзя будет восстановить целое. Отчасти
это связано с тем, что специалист обладает только
видимостью информации (он знает, что делать с некоторыми
деталями, если в порядке все остальные).

>Не все же ученые "узкие" специалисты, это раз.

Конечно. Но раньше считалось круто знать все, а теперь
нет -- и даже наоборот.

>Древние греки-математики считали пределом развития математики
>конические сечения, это три. Тоже наверняка были "узкие"
>специалисты.

Это из учебника для узких специалистов. Не было у древних
греков "математиков", были мудрецы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Это из учебника для узких специалистов. Не было у древних
греков "математиков", были мудрецы.

Если бы было написано: "древние греки-мудрецы"
смысл высказывания сильно бы изменился ?

Вы всегда ведете дикуссии в таком ключе,
или специально для меня ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Если бы было написано: "древние греки-мудрецы"
>смысл высказывания сильно бы изменился ?

По-моему, да, если он был. Но я, наверное, чего-то
не понимаю.

Греки интересовались замыслом мироздания,
совершенными фигурами либо числами, которые
должны были лежать в его основе. Любая
повторяющаяся закономерность воспринималась
как послание к разуму: это загадочное письмо, оно
должно что-то значить, об'яснять часть замысла.
Все совершенное просто; если творение не могло
обойтись кругом, то конических сечений уж точно
должно быть достаточно.

Все виды знания были разными способами сказать
одно и то же, поэтому философы были противоположностью
узких специалистов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ссылаясь на древних греков, занимавшихся математикой,
я имел в виду следующее:
Греческая математика выросла из геометрии. Теория
конических сечений геометрическими методами - сложнопостижимый
предмет, если мыслить геометрически.
Таким образом, греческий мудрец, воспринимая математические
идеи только геометрически, автоматически себя ограничивал
(исходим из того, что мозг работает с объектами конечной сложности).
С появлением алгебры сложная геометрическая теория
конических сечений имеет ясное, простое и доступное любому
изложение - ввиду значительного упрощения изложения.

Далее. Возьмем рядового грека, желающего изучить
мироздание через математику. Несоменно, ввиду
большой сложности теории конических сечений геометрическими
методами, изучить и понять теорию ему будет тяжело,
да и нужды в этом большой нет. Получим узкую специализацию,
как она есть. Т.е. греческий мудрец-философ имеет узкую
специализацию в области математики конических сечений,
например.

Далее. Положим, как Вы отмечаете, тенденцию современных
"ученых" к специализации.
Проводя аналогию с греческими мудрецами, занимавшимися математикой,
можем предположить, что в настоящий момент не хватает следующего
уровня абстракции. Либо принципиально другого подхода к описанию
реальности, данной нам в ощущениях. Как один из вариантов.

И тогда все "узкие" специализации займут свое место в общей картине,
как частный случай. Как уже было неоднократно. Возможно,
что и не займут. Вопрос интересный, несомненно.

Вы же рассказываете удивительные вещи, совершенно не аргументируя:
1. Любая иерархическая система суть муравейник двух типов:
а) с универальными членами б) со специализированными
2. Любая система типа а) со временем становится системой типа б),
а затем и "термодинамически равновесной". Причем скачкообразно.

Таки про тех же насекомых. Помнится мне, что не только муравьи
живут сообществами. А так же осы, пчелы, шмели и термиты.
Причем каждых по 1000 видов, если не больше. Равно как и муравьев.
Да и не только насекомые, собственно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Греческая математика выросла из геометрии.

Это представление, сформированное в бытовом
"грековедении" задним числом. В той мере, в какой
бытие определяет сознание, землемерие (геометрия)
и торговля (арифметика) имели отношение к развитию
математики. Не меньшее отношение имели наблюдения
звездного неба и музыка (теория гармонии), а также
схоластич. упражнения (логика).

>Теория конических сечений геометрическими методами -
>сложнопостижимый предмет, если мыслить геометрически.

Мне не хочется возражать на каждое слово, но и
это тоже неверно. Есть хорошая книжка для детей:
Радемахер, Теплиц, "Числа и фигуры" -- там про
конические сечения чрезвычайно просто и понятно.
Особенно наглядно про эллипс: нужно просто вписать
в конус два шара, касающиеся конуса и секущей
плоскости. Плоскости они будут касаться в фокусах.

>Далее. Возьмем рядового грека, желающего изучить
>мироздание через математику

Можно сконструировать "рядового грека", который
отвечал бы нуждам полемики -- но странный это
будет аргумент. Его же не было. Люди мыслили
вовсе не так.

>Вы же рассказываете удивительные вещи, совершенно не
>аргументируя:

Мне кажется, я этого совсем не рассказываю и тем
более не аргументирую.

Речь идет о будущем образования. Обустраивая образование,
люди прежде всего отвечают на вопрос "зачем". По идее,
в зависимости от того, как люди отвечают на этот вопрос,
они и обустраивают образование. Цели не обязательно
достигается (но зато эволюция не брезгует ничем
и продолжается по любой дороге).

Цель "эффективный социум, способный прокормить и хорошо
воспроизводящий сам себя" (это переведенный на язык
эволюции лозунг, под которым у нас вводится профильное
образование) -- уже ставит человечеству примером улей
или муравейник. В то время как цель, например "стать
как боги, одухотворить Вселенную" (Вернадский,
Циолковский, Федоров, Заболоцкий Николай) -- наоборот,
не ставит примером муравейник, а ставит что-то другое,
пока не вполне мыслимое.

При этом эволюция муравейника поучительна, потому что
она так и шла: от обычных, почти самостоятельных, но
способных к социализации особей -- к дипломированным
специалистам, существенно несамостоятельным частям
большого механизма. До сих пор это было неизвестно,
а теперь известно.

А происхождением сознания, кстати, мы обязаны, по-видимому,
противоположному процессу. Мозг научился моделировать
целый социум; один человек может рассказать о том,
как устроено все его племя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Греческая математика выросла из геометрии" следует
понимать как "число - это длина", со всеми вытекающими.
С вкраплениями "число - это количество".

А не как "Евклид со своими Началами - единственный греческий математик".

Вполне возможно, что числа-количества отличались от чисел-длин.

А Радемахер и Тёплиц - древнегреческие математики ?

"Целые числа они представляли в виде конфигураций из точек или
камешков, классифицируя эти числа в соответствии с формой возникающих фигур («фигурные числа»)".

"Пифагорейцы имели дело с иррациональными числами, представляя все величины геометрическими образами."

Системы координат как таковой не было. Задачи решались приведением
длин отрезков и площадей. Расмотрите в этом ключе решение задач,
возникающих при изучении конических сечений. Плюс, не арабскими цифрами,
как мы все привыкли. Это возможно, но это будет _сложно_,
как автору, так и читающему. Поэтому учение о конических сечениях -
кульминация греческой математики. Дальше постигать тайны мироздаия,
не изменив понятия числа, и как следствие, всю математику, было нельзя - видимо предельная сложность.
Что немедленно должно было породить узкую специализацию.

Которая (специализация) стала неактуальной с расширением понятия числа, в последующем.

Про образование в России. По-моему исходить
надо из того, что образование в настоящий момент
отсутствует, в том числе и как понятие.
Поэтому что оно профильное, что непрофильное,
значения это не имеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Человек, занимающийся решением задач,
связанных с коническими сечениями, уже
имеет узкую специализацию.

Этот пример не имеет отношения ни к чему,
просто Вы где-то читали про греков и конические
сечения; об этом обычно в связи с законами
Кеплера пишут.

(Reply to this) (Parent)

Древние греки решали уравнения с неизвестными посредством геометрических
построений. Были разработаны специальные построения для выполнения
сложения, вычитания, умножения и деления отрезков, извлечения квадратных
корней из длин отрезков; ныне этот метод называется геометрической
алгеброй.
Приведение задач к геометрическому виду имело ряд важных последствий. В
частности, числа стали рассматриваться отдельно от геометрии, поскольку
работать с несоизмеримыми отношениями можно было только с помощью
геометрических методов. Геометрия стала основой почти всей строгой
математики по крайней мере до1600. И даже в 18 в., когда уже были
достаточно развиты алгебра и математический анализ, строгая математика
трактовалась как геометрия, и слово «геометр» было равнозначно слову
«математик».

Да-да. Задним числом. В бытовом грековедении.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Древние греки решали уравнения с неизвестными посредством >геометрических построений.

А современные математики решают уравнения
в частных производных с помощью компьютера --
точнее, современные инженеры, потому что это
не математика.

Вы пересказываете "историю математики" постфактум,
в лучшем случае с позиций сегодняшней, уже
существующей математики (а в худшем -- с обывательски-
популяризаторской). А тогда ничего этого
не было.

Грубая ошибка -- думать, будто, говоря о числе, греки
представляли себе длину. Они представляли себе
все сразу.


According to Iamblichus, Pythagoras once said that "number is the ruler of forms and ideas and the cause of gods and demons."

Pythagoreans swore by the Tetrachtys of the Decad, or ten, rather than by the gods. He assigned roles for the numbers as follows: one was reason, two was opinion, four was justice, five was marriage because it was the sum of the first odd and the first even numbers (one was disregarded), seven was virgin because it neither factors or produces among the numbers one through ten. Odd numbers were masculine and even were feminine.


Не все были так радикальны, но никакой "строгой
математики" или "современной геометрии" тут
не было. У греков, как и у римлян, цифры совпадали
с буквами и обозначали количества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Грубая ошибка -- думать, будто, говоря о числе, греки
представляли себе длину. Они представляли себе
все сразу.

Простите пожалуйста, моя ожидать дальнейших наставлений.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы прочли то, что написано по Вашей ссылке?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Вы ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, по обстоятельствам жизни чего не прочитаешь.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Thread)

Я читала. Эта шутка -- мем, и Вас уже заразило.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваши выступления вполне можно проинтерпретировать в рамках христианского мифа; собственно, то, что Вы говорите ("съедим яблоко познания и сами станем, как боги" и "будем плодиться и размножаться, наполним космос и завладеем им"), и есть христианство радикального извода.
Целеполагание и назначение ценности вещам - занятия субъективные, о чём я уже говорил, и спорить на эту тему смысла нет. Пока что ни одна человеческая попытка приостановить морлокизацию успеха не имела. С другой стороны, ледниковый период заканчивается, климат меняется, нас ждут большие потрясения, и то, чего Вы так хотите, может сбыться. Я не вижу смысла в том, чтобы испытывать эмоции по поводу судьбы человечества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На мифологическом языке можно проинтерпретировать все,
потому что он ничем не хуже. У всякого мифа есть источники
и сателлиты сходных сюжетов. Люди получили огонь от
Прометея (и стали, как боги), хотя воспоследовала кара
богов, и цивилизация прошла через бутылочное горлышко --
так что владеть огнем стало уже новое человечество.

А агентами эволюции является все движения, и сознательные,
и бессознательные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Забавно, что Вы упомянули этот миф, потому что кара богов пришла в виде всем одарённой Пандоры со шкатулкой.
Эволюция - тоже агент.

(Reply to this) (Parent)

+1 (то же самое имел ввиду)

незнакомый анонимус.

(Reply to this) (Parent)

Будьте добры, подскажите, что такое Гамбургский счёт?

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Thread)

Спасибо, хороший.

(Reply to this) (Parent)

юля, как вы считаете, имеет ли шанс развития универсал с "короткой памятью". т.е. интегратор чистой воды, быстро учащийся и быстро забывающий.

(Reply to this) (Thread)

А разве сейчас не так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не совсем.
максимальная специализация предусматривает утрату способности обобщать ввиду узости контекста.

(Reply to this) (Parent)

Вы "Первые люди на Луне" Уэллса читали? Там про специлизированное "человеческое" общество;)

Колония муравьев в своем (групповом) поведении далеко не примитивна:

Военное дело:
Whenever, a woodland worker discovers a fire ant scout soldiers are so rapidly deployed that the scout rarely makes it back to its colony. The soldiers do not sting or spray poisons like many ants but rely on large mandibles to cut their opponents into pieces. If despite this the woodland nest is discovered the soldiers fall back to form a short perimeter around the nest which keeps the invading fire ants at bay temporarily. The colony evacuates the nest and after the battle and the fire ants have departed, they will return and reclaim their nest.
(http://www.ndsu.nodak.edu/entomology/topics/societies.htm)

Обучение:
While many types of animals can learn behaviors by imitating other animals, ants may be the only group of animals besides primates and some other mammals in which interactive teaching behavior has been observed. Knowledgeable forager ants of the species Temnothorax albipennis directly lead naïve nest-mates to newly discovered food sources by the excruciatingly slow (and time-costly) process of tandem running.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ant)

Исходя из зависимости колонии от сложного группового поведения, трудно предположить ухудшение индивидуальных "интеллектуальных" характеристик особей, здесь скорее специализация, как и у людей.

(Reply to this) (Thread)

Вы прочтите текст по ссылке, будет понятнее.
http://www.nkj.ru/archive/articles/5434/

А так -- я как раз и говорю, ни для "сложного группового
поведения", ни для обучения дипломированного специалиста
мозгов не нужно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Текст я читал. Просто не понятно почему решение задачи построения суперкомпьютера предполагает ухудшение составляющих его блоков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смотря что понимать под ухудшением.

(Reply to this) (Parent)

а для творчества мозги нужны?
а для веры?
а для предсказаний?

и вообще, что такое мозги - нейроны, обменивающиеся импульсами. Да чтобы совершить любое одно движение требуется десятки сложных нейронных обменов (у человека). Как вы предполагаете такую специализацию, которая элиминирует все это. (а все "это" - продукт эволюции) Человек-тело. человек-мозг, человек-рука. Ну, разве что - хотя и это не ново. Но тогда это не эволюция, а дегенерация

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>а для творчества мозги нужны?

Как будто да: этот вид брачных игр развит только
у высших животных.

>а для веры?

Конечно. Так, для пневмонии нужны легкие, а для
панкреатита -- поджелудочная железа.

>а для предсказаний?

Ну вот еще.

>и вообще, что такое мозги - нейроны, обменивающиеся импульсами.

Нервный узел в голове у муравья тоже.

>Да чтобы совершить любое одно движение требуется десятки сложных
>нейронных обменов (у человека).

И у муравья.

>Но тогда это не эволюция, а дегенерация

Дегенерация является частью эволюции. Например, многие
паразиты раньше были сложней, но приспособились. То же
относится к эволюции муравейника.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кажется все это называется специализацией
биологически, если ничего не путаю, человеку такой процесс попросту чужд. пока по кр. мере. а если путаю - примеры в студию.
То, что вы пишете о "культурной специализации" не более чем метафора. То, что многим индивидам лень развивать свои мозги - еще не значит, что они этого не могут. Есть частная сфера жизни, в которой они относительно "полноценны", даже если взять их профессиональную, в которой они "специализированны".
то, что вы пишете о чистом знании, чистой экономике, чистой политике, на которых паразитируют дельцы-воротилы - то это не более, чем ширма. Это не значит, что их ничего не интересует, или что они "не развиваются". Они, безусловно в силу социального положения - невольники своих постов, но соль в том, что они в любой момент (если пожелают) могут отбросить свою "функцию", сменить деятельность. Собственно - ротация значимостей в человеческом мире - залог его относительной устойчивости. В мире насекомых такое вряд ли было бы возможно.
а вообще - спасибо за пост. дает почву для мыслей

(Reply to this) (Parent)

значит, для предсказаний мозги не нужны
очень интересно!
а вашим языком (мыслью) во время предсказаний говорит та самая группа специалистов, которая регулирует жизнь человечества.
Тогда человек - просто големчик, вложите ему бумажку с именем бога в ротик - и задвигается

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я пошутила.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мрачные какие-то шутки у вас

(Reply to this) (Parent)

И физики были сложней во времена Архимеда. А еще Дугина не жалуете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это мне, "не жалуете"?
Дугин меня всему научил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Развитие, так сказать, образа:

(Reply to this) (Parent)

ужас какой

> Ценность -- это убить превзойти природу, распознать управляющие алгоритмы

А дальше? Чем удовлетворять своё любопытство дальше? Не. Такая ценность убивает сама себя. Лучше так: если бы Бога не было, Его нужно было бы выдумать. Выдумать того, кто всегда на шаг вперёд, кто, например, может постоянно менять точку отсчёта, референтную систему. Тогда эта ценность приобретает вечную жизнь для нас, любопытных людей.

Рассчитывать, что это может делать "мировое правительство, чтобы за человечество не было обидно" -- сама понимаешь. В физике уже открыто столько, что не под силу никакому правительству. Марсиане, скорее. Но тоже вряд ли. Так что всё ведёт к одному -- чисто логически, исходя из заявленных целей. Вот такой я антиатеист, феминист и веган.

(Reply to this) (Thread)

>А дальше? Чем удовлетворять своё любопытство дальше?

Это не то, что бывает завершенным.
Даже если бы не было ментов, которые опять выдумали
Бога (и учебники пишут по православной эволюции),
чтобы мешать подвигу любопытства.

>Выдумать того, кто всегда на шаг вперёд, кто, например, может постоянно
>менять точку отсчёта, референтную систему.

Директор аттракциона? Начальник по работе?
Капитан милиции?

Чего тут выдумывать, это реалии гражданина и особенно
гражданки. Только они неинтересные, как зубная боль.

>Вот такой я

Да, ты интересуешься только теми вопросами, на которые
ответы знаешь заранее. Поэтому здесь не твоя тема.
Но мы любим тебя не за это.

(Reply to this) (Parent)

"подвиги любопытства" должны поощрять сами себя. "любопытство" - это природное, естественное свойство человека. Зачем его путать с искусственным образованием государство, не совсем понятно - государство создано для поддержания социальной справедливости, а значит этот механизм и должен быть консервативным, сдерживающим и никакого отношения к передовой науке иметь не может.
Как человека от науки совсем далекого, меня совсем не волнует развитие науки ради науки, зато развитие науки ради людей мне предельно очевидно. Эту часть регулирует рынок. И боюсь, все призывы к возрождению науки это "вы дали денег не тем, дайте этим". Так что считаю это той же частью рынка, только с элементами лоббирования.
И мне понятно, хотя может быть, даже немного превратно, стремление что то познать, порвать и т.п., даже призывы "думать", но мне так же очевидно, что эти стремления и призывы не дадут ровно никакого результата, пока кто либо не достигнет результата реального. Без призывов.

(Reply to this) (Thread)

>"любопытство" - это природное, естественное свойство человека. Зачем его путать с искусственным >образованием государство, не совсем понятно

Вот и не путайте.

>Эту часть регулирует рынок.

Рынок, он чего только не регулирует.

>государство создано для поддержания социальной справедливости

Государство возникло в процессе самоорганизации рынка насилия,
и является институцией, которая держит монополию на насилие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и хорошо, что держит - иначе б убивали бы на улицах кому заблагорассудится

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А так убивают только те, кто заплатил отступные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в общем да. но это значительно меньше того если бы убивал всякий встречный-поперечный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет вроде, если судить по истории этикета.

(Reply to this) (Parent)

Странно, что никто ещё не вспомнил про конечность существования человеков как вида. Нет, правда, если мы сегодня-завтра не поубиваем друг друга, то лет через двести-пятьсот вопросы собственной эволюции будут обсуждать какие-то другие существа, с иной физической оболочкой и встроенными программами.

Конечно, если новый дивный всемирный муравейник, будет даровать своим членам полное удовлетворение потребностей предварительно их создав, то слава смелым и отважным роботам, спасающимся в открытый космос.

Все, наверное, читали, но вот.

Специалистов уже тоже не особо готовят, после владимирского политеха надо полностью переучиваться.