По правде, я согласна " учителя должны отговаривать детей получать высщее образование".
Потому, что его получение превращается в способ избежать армии, или просто отсрочить принятие решения о выборе профессии и обучении чему-нибудь реальному. И после него человек не умеет просто ничего, так как программавысшего образование вытесняет у него из мозгов программу начальной школы. Вот провести бы у выпускников ВУЗов экзамен - дроби там сложить, из одной трубы вливается, из двух выливается...
И во Франции я уже наблюдаю, что человек, не имеющий высшего образования реально умнее и образованнее того, кто кончил что-нибудь этакое экономическо-социальное. Конечно, есть и нормальное выщее образование с реальными конкурсами.
И для своих детей я решила - либо они получают нормальное высшее или даже не высщее образование - либо с 18 лет крутятся сами, квартиру ттам снимают на свои деньги... (не платить за "отстойники" не получится по причине их бесплатности).

(Reply to this) (Thread)

Из двух рук дьявола обе хуже. То высшее образование,
которое у нас будет в рамках текущей государственной
парадигмы, действительно лучше не получать.

Но если общество задумывает сделать хоть что-нибудь
интересное и отличное от поддержания данной властной
структуры у власти, образование нужно будет совсем другое.
И в такой ситуации немыслимо "отговаривать детей
получать высшее образование".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В рамках сегодняшнего образования я предпочту, чтобы ребенок был автомехаником, чем учился на какого-нибудь эколога. Потому что работа автомеханика требует умственных компетенций и не позволит так быстро опуститься. Тот же мехмат - на 99% средство пересидеть и отсрочить, но все-же там чему-то универсальному научаются, пусть живет. А экологов с экономистами в топку.
Кстати, наслышавшись о (например) обстановке в медвузах в Москве я предпочту автомеханика и врачу (речь о России). Возможно. я просто не осведомлена об обстановке в авторемонте...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Возможно. я просто не осведомлена об обстановке в авторемонте...

Я как раз, начиная читать, хотела это предположить.
Впрочем, в Москве, например, дело автомобилей -- пускать
газы да стоять в пробке (теперь все, начиная с таксистов,
признают, что днем на метро в три раза быстрей). Так что
немного требований к авторемонтникам.

А в Германии, где цитируемый докладчик находил профессию
автомеханика самой перспективной -- там пока что молодежь
кончает учебу лет в тридцать...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я в курсе, в Германии есть 3 ветви школьного образования, которые разделяются очень рано. И в 30 лет кончают учиться только те (и не все из тех), кто идут в гимназию - их очень сильное меньшинство.

Насчет позднего окончания учебы я могу наблюдать Францию, где этот процесс запущен. Да, учатся до старости потому, что работу найти не могут - никому их "знания" и "умения" не нужны. Вот Паша таких учит. К концу обучения народ совесм деградирует. НАучить их сваривать там, программировать там или поезда водить уже нереально- мозги закостенели.
Как раз те, кто долго не учился и сразу был ориентирован на что-то реальное, оказываются действительно соображающими.
И не надо представлять себе "длинное" обучение как Эколь Нормаль Сюп. Скорее как ПТУ в котором не учат специальности.

Кроме отстойников во Франции существуют и медицинские факультеты, и "гранд эколи", и инженерные школы в которых народ мотивирован и реально учится. Но в общей массе высшего образования это малая доля.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть общая проблема (отчуждения запасов информации)
и частная -- куда пойти учиться. Вторую, мне
кажется, трудно решить, не обдумав первой. Детей
ведь можно и дома научить, если знать, зачем.
Учишь ведь ты их скалолазанию?

Если говорить об общей проблеме отчуждения знания,
то апелляция к "среднешкольной программе" содержит
самоссылку. Эти знания отчуждаются точно так же,
консенсус в отношении "среднешкольной программы"
как общей меры не вечен. Технически говоря, он
прямо сейчас и меняется на глазах -- о чем и пишет
emdrone@lj.

(Reply to this) (Parent)

Более 40% немцев в гимназиях.

Если хотите быть допущенными к конкурсным профессиям (по остальным место в университете предоставляется автоматически), лучше всего учиться в гимназии. (Можно досдать на Abitur и после школы попроще, тогда вообще начнешь учится в 20).

Гимназию оканчивают лет в 18-19. Учеба в уни - 24-25. Год в бундесвере - 26. Это юноши, да. Плюс четыре года аспирантуры. Уже 30.

Или пара лет работы, и MBA (не ругайтесь). И тоже 30.

Или то, что называется у бритов gap year. И тоже 30 в финале.

Ветвей много, и власти делают все, чтобы понизить планку, типа Гете уже необязателен, зато много спорта и игр. Но и умных немцев много. Единство и борьба противоположностей. :)

(Reply to this) (Parent)

> и обучении чему-нибудь реальному.

Чему, например?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сразу просто беря известных мне лично людей - экскаваторщик, сисадмин (без высшего образования), авиамеханик (будущий),техник на фирме - систему там установить, подпаять чего надо по надобности. Прораб на строительстве, в конце концов.
И вы думаете, эколог соображает лучше экскаваторщика?
Вот экскаваторщик во Франции умеет производить какие-то геодезические измерения, а потом рыть канавы в соответствии с ними. А эколог еще теорему Пифагора не забыл? Ну скоро забудет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Высшее образование разно бывает. Есть теоретическое, а есть прикладное. Теоретиков на постсоветском пространстве готовит только физтех. Ну может быть ещё мехмат, но я сильно сомневаюсь, что у них это хорошо получается. Теоретик - это учёный, который двигает вперёд науку. то есть занимается фундаментальными исследованиями. Таких нужно очень мало, но их мало и получается на выходе.
Прикладное образование - это технологи, экономисты, etc. Эти люди обладают достаточным объёмом теоретических знаний для выполнения квалифицированной работы (расчёты, эксплуатация наукоёмкого оборудования, разведка, конструирование, макетирование и приложение выводов теоретической науки к решению практических задач). Большинство вузов готовят именно таких специалистов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эти люди обладают достаточным объёмом теоретических знаний для выполнения квалифицированной работы (расчёты, эксплуатация наукоёмкого оборудования, разведка, конструирование, макетирование и приложение выводов теоретической науки к решению практических задач). Большинство вузов готовят именно таких специалистов.

Это юмор? Не готовят, вернее готовят не таких и не для того они в вуз идут. Об этом и речь.

(Reply to this) (Parent)

>> Теоретиков на постсоветском пространстве готовит только физтех.

Во-первых, физтех ориентирован в целом отнюдь не на производство теоретиков, во-вторых, достойные теоретики в озвученном смысле происходят, как правило, не из физтеха.

(Reply to this) (Parent)

Боюсь, что Катя знает, о чем говорит. Подозреваю, что ее
физтеховский диплом -- красный такой, с отличием; в
ближайшее время мне придется изучить парочку ее
научных статей. То, что такие люди, как она, уходят из
науки, является весьма и весьма неприятным сигналом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тем более странная позиция для человека науки :(
Да, согласен - тенденция неприятная. Всё это грустно.

(Reply to this) (Parent)

Да, забыл сказать - сисадмин это эксплуатационник. Сантехник примерно. Квалификация его зависит от сложности вверенного ему оборудования, а не от объёма и качества его собственной теоретической подготовки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо за разьяснение.
А экскаваторщик управляет экскаватором, но не просто так, а для решения текущих задач народного и частного строительства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не занимайтесь казуистикой, я и сам так умею. Речь не об этом.
Пересадите даже самого лучшего сисадмина на менее сложное оборудование и он деградирует до его уровня уже через полгода. Админ привязан к конкретной системе, его знания зависят от архитектуры обслуживаемого в данный момент комплекса, и не от чего больше. Его знания процентов на 90 не являются фундаментальными и он ничего не создаёт - он пользуется готовым оборудованием и ПО. Попросите его написать более-менее серьёзную программу обсчёта, например, протонного пучка - между прочим тоже весьма актуальная прикладная задача, особенно учитывая бурное развитие ядерно-лучевой медицины. Скорее всего результат будет если отличный от нуля, то исчезающе мал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я что, говорю что админ - светоч научной мысли? Я немножко знаю разницу между админом и программистом, например.
Моя мысль: админ более интеллектуально развит, чем среднестатистически эколог или экономист.
Аргумент: он делает хоть что-то. К определенному возрасту, если не делаешь хоть что-то а живешь на высотах духовного Олимпа - деградируешь.
Мой знакомый админ 44 лет, образование - ПТУ- может решать задачки по математике из курса неполной средней школы и может рассчитать силу рывка при срыве с нижней страховкой даже если и "маятником" и шодя из характеристик веревки. И нагрузку на точки страховки и даже полиспаст какой. Программа средней школы. А выпускник например по социологии или "бизнесу" - увы...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Умение расчитывать страховку к системномому администрированию какое отношение имеет? Это вопрос выживания, так что если бы он этого не умел, ему уже давно админить было бы нечем. Осознанная необходимость это называется. Любой из тех, что "по бизнесу", скорее всего тоже умел бы, если б от этого каждый раз зависила его жизнь.
Высшая школа не вытесняет элементарные знания, она учит системному подходу прежде всего. А ПТУ - нет. Вот и вся разница, а расчитывать полиспасты можно и обезьяну научить - если сумеешь объяснить, что ей это нужно, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, я чувствуй увы человек другого поколения.Ужасно для меня умно - системный подход... Обьясняю по-русски: социологи-экономисты и прочие подобные граждане не научатся рассчитывать полиспаст, потому что у них отсутствуют реальные знания на уровне средней школы. Конечно, их (как и обезьяну) можно научить складывать дроби, потом векторам, статике, динамике - гладишь, и веревку рассчитают. А пока их этому не научили - эти люди отличяются от сваршика и экскаваторщика одним параметром - они не умеют сваривать и водить экскаватор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы мухлюете! Сначала речь шла про ученых, а тут вылезли экономисты и социологи.

(Reply to this) (Parent)

Мой муж у Горькова в группе учился - теория там, тело твердое, да? он когда захотел - научился сваривать, когда машина сломалась - починил, когда французский захотел выучить - выучил... Вот у него - образование.
А извините, маркетолог или специалист по туристкому бизнесу(а подобные профессии - основная масса "высшего" образования) - и что, он на острие прогресса? Да я со стыда сгорю, если мои дети такое образование получат!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто у нас всё перепуталось. То, о чём Вы говорите (маркетолог или специалист по туристкому бизнесу) называется "среднее специальное образование", то есть ПТУ. Просто у нас чтобы привлечь студентов в 90-х вузы начали готовить и давать свои корочки вот этим вот окуркам счастья, гордо именуя это убожество высшим образованием. Сейчас, кстати намечается (пока ещё очень слабо из-за хронической нехватки преподавательских кадров и как никогда сильного реакционизма в руководстве) обратная тенденция.
Муж ваш владеет именно системным подходом. То есть если он даже чего-то не умеет, то он точно знает, куда копать и как правильно воспользоваться накопанным.
А что до моего поколение - ну не знаю, 32 года мне... Мож, уже и на свалку пора :)

(Reply to this) (Parent)

Все перечисленные профессии относятся к категории
"обслуга". Не то, чтобы она не нужна, но
ориентироваться на нее и не метром дальше это значит
ставить себе целью быть "вечно вторым". Старшим
Куда Пошлют. Но зато старшим. Это кстати, вполне
логично вытекает из тезиса Путина о том, что "Россия
не будет великой державой", но не в смысле оценок
вероятности, а в смысле программы на будущее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Они" считают, что наступил Новый Мировой Порядок, а значит, прогресс не нужен, нужно удерживать статус кво. Вторые будут вторыми вечно.

(Reply to this) (Parent)

Я назвала эти профессии потому, что у меня есть знакомые этих профессий. A не считаю эти профессии главными и определяющими для судьбы страны.
Я вообще не про судьбу страны, а про куда идти детям, чтобы не деградировать в полных балбесов.
Я пыталась высказать простую мысль: высшее образование что в России что во Франции на 90% готовит людей реально менее соображающих и знающих, чем образование профессиональное. Правда, с амбициями. И поддержание такого массового высшего образования имеет одно основание - чтобы молодежь не бузила.
И рядом с балбесом во французской Сорбонне кто-то кончает Политекник или инженерную школу, а кто-то учится управлять экскаватором. И оба становятся в итоге людьми более в этой жизни уважаемыми и нужными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> И рядом с балбесом во французской Сорбонне кто-то
> кончает Политекник или инженерную школу, а кто-то
> учится управлять экскаватором.

Вообще говоря следует сравнивать подобное с подобным,
а не аутсайдера Сорбонны с вундеркиндом из Политехника.
Это нечестно и вводит людей в заблуждение, поскольку
можно же сравнить вундеркинда из Сорбонны с аутсайдером
из Политехника, различие будет еще более гротескным, и ни
то, ни другое сравнение не говорит о состоянии дел ни коим
образом.

> а про куда идти детям, чтобы не деградировать в полных
> балбесов.

Вы хотите сказать -- в экскаваторщики?
(не в Сорбонну же, в самом деле, а то и деградировать можно).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вундеркинд в Сорбонну пойдет... зачем, собственно?
У вас в школе отличники много шли в строительное ПТУ?

Сорбонну (а не университет Еври, допустим) я назвала в шутку - так как у людей, незнакомых с современной системой образования во Франции, перед этим словом некоторый трепет. Но детей туда не пущу всерьез.Потому что Сорбонна такая же помойка как университет Орсэ, Париж-6 и т п.
Есть некоторые факультеты, которые являются исключениями (типа, мед) но там особые правила.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Университет Орсэ не помойка. Париж 6,
насколько я знаю, тоже. Кто хочет учиться,
чему-нибудь научится. Другое дело, что в
"DEUG"е такие в последние годы редко встречаются
(наверное, родители не пускают).

В "second cycle" все сильно меняется. Студенты
бывают очень хороши (жаль, что их в принципе мало).

Это на математике. А твои друзья Мбла с Бегемотом,
кажется, вообще в восторге от студентов (я сейчас
не про частные школы; насколько я от Мблы слышала,
ее и в университет регулярно заносит).

(Reply to this) (Parent)

Как-то по крохам ничего ещё, но бывают статьи, которые глушат, по башке просто глушат. Вдруг, как со стороны, ясно видишь "что было". Это "было" предстаёт одним монолитным куском, совершенно непохожим ни на что вокруг, невероятным, потому что уже начинает забываться, и не понимаешь, как такое вообще могло быть. И думаешь: господи, как же нам повезло. Совсем другие были мозги. Как они получились - непонятно. Тоталитаризм притворялся гуманизмом, а гуманизм держал фигу в кармане и гнул свою линию -- и получились школы. А теперь кто-то другой (кто?) притворяется гуманизмом, а гуманизм тю-тю. Ни фиги в кармане, ни гуманизма. (Про "эффективность" и проч. надоело, не буду про них.)

Извиняюсь за сумбур. Пять утра опять.

Фото из сегодняшней "New York Times"

(Reply to this) (Thread)

В Новосибирском Академгородке с этого года новая "мода" - все пристраивают детей в "православную гимназию". говорят там очень хорошо учат, и все дети поступают в ВУЗы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вполне может быть. Где же ещё в наше время воспитать ребёнка убеждённым атеистом, как не в православной гимназии ?

(Reply to this) (Parent)

...был исключен из ВУЗа со второго курса и пошел
торговать спортивной одеждой, а теперь «он состоялся
и хочет стать театральным критиком, просто для души».

Теперь я знаю, откуда берутся театральные критики.

(Reply to this) (Thread)

+1

(Reply to this) (Parent)

они самозарождаются в кефире!

(Reply to this) (Parent)

К уже написанному добавлю, что от рабов/слуг требуется только то, чтобы они выполняли свои функции. Это, и цитата из Хантингтона, и всемирный рост затрат на полицию и наёмников типа Blackwater (и эпигонских армий Газпрома) - всё это проявления процессов социального регресса и архаизации, жертвой которых пал СССР. Добро пожаловать в постиндустриальный мир: когда у вас есть роботы (или китайцы) и компьютеры (или китайцы?), вам не нужны квалифицированные рабочие и учёные. Граждане развитых стран, в большинстве своём, подобны римским клиентам, нынче они а) обуза и б) бессильны.

Yul', email v poryadke? T(I)

(Reply to this) (Thread)

Да, я получила только что твои письма и послала ответ.

(Reply to this) (Parent)