Интересно, было ли это обязательной составляющей расовых войн исторической битвы Добра и Зла в прошлом

А как же - добро должно распространять себя всеми средствами!

(Reply to this) (Thread)

Ну там же говорится "невзирая на пол". И не зря, потому что состав
ролевиков где-то такой же, как состав викингов, в половом отношении.
Тут не очень-то распространишься.

Хотя не знаю, это раньше так было с ролевиками -- может, сейчас
все иначе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На самом деле вопрос, который я никогда толком не понимал.

То есть некоторые разновидности фана - вроде тех, что ловит Маккавити ко я понимаю - но у него основной смысл игры вроде, как что-то типа военных учений - только в более разнообразных вариантах. И тут речь идет точно не об этом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, ты когда-нибудь играл со сверстниками, когда был маленький?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это я тоже понимаю, хотя как раз в соответствующего типа игры - "в кого-то" практически не играл. Вообще - тема любопытная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в компьютерных играх ты играешь персонажем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давно уже не играл - но это как раз однозначно проходит по категории "военные маневры". Забавно, что ролевые игры ближе всего видимо именно к ним - основное отличие - как раз в обсуждаемых вопросах: они не подразумевают эмоциональной вовлеченности (хотя не мешают при случае получить кучу фана от "вживания в образ" и проч. - как в этом дивном рассказике Соболева - ролевиков и их проблемы напоминает очень сильно).

Но там вопрос о "условном изнасиловании" имеет столько же смысла сколько и об "условном убийстве". Разве что функциональность "условного изнасилования" неясна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Между "условным изнасилованием" и "условным убийством" - разница огромная. Не знаю, совершают ли в той орочьей тусовке ритуальные фрикции над телом поверженного эльфа - но, в любом случае, по мозгам первое бьет гораздо сильнее второго.
Из практики - я как-то раз, будучи тамплиером (хаха), сжег доминиканца, который к нам приблудился - привязал к дереву, под ноги сунул растопку... Я ж видел, как его колбасило. А ведь все знали и понимали, что ничего реально опасного не будет.

А "условно убили" - сняли все хиты - упал, полежал и пошел в мертвятник.
Правда, я читал, там в последние годы совсем дурдом творится.

(Reply to this) (Parent)

Ага, спасибо, хороший рассказ!

Насчет ролевиков -- много есть разных историй, они
составом неоднородны. Была смешная история, как
одному студенту ключицу сломали за то, что не верил
в Саурона. (Это в МГУ под большим дубом случались
битвы светлых и темных эльфов. Один скептик, желая
отличиться, пришел на собрание темных эльфов и стал
рассказывать им, что они занимаются ерундой и нет
никакого Саурона. То ли он вообще безоружный был,
то ли ему бросили меч, чтоб защищался, и стали его
мочить. Светлые эльфы из окна увидали, что темные
мочат кого-то, и побежали заступаться. Окружили
кольцом, стали отбивать, но в процессе спросили, за
что его. Когда он ответил, светлые эльфы присоединились
к темным.)

Вопрос, зачем люди ездят, некорректный вообще-то: ездят
за разным. Тебе никто не мешал бы ездить за тактическим
опытом -- маневры, так маневры. Наверняка много и таких,
как в детских играх. Еще больше, конечно, таких, для кого
это вид социализации, и у них сложная эмоциональная жизнь
там происходит. Если бы я ездила, меня бы интересовал
конкретно волшебный сюжет и разные внезапные магические
подробности; думаю, таких тоже до черта.

Насчет изнасилования -- хуй знает, вроде, там оно не всегда
и условное. Вот что ролевики по большому подмножеству
пересекаются с носителями темы -- это точно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А уж с алкашами-то мы как пересекаемся. Про травокуров вообще молчу.

(Reply to this) (Parent)

Маккавити, пардоне муа, пидорас. И у него основной фан немного иной - он реально хороший фехтовальщик - мальчегам нравиццо.

На Ваш вопрос - я ездил водки выпить, под полусырые шашлыки и подраться на деревянных лыжахмечах. Когда клуб ("Сердце Дракона") перешел на дюраль - я игры сразу забросил. Голова дороже.

По поводу изнасилований, невзирая на пол - был такой перестроечный фильм про зарницу. Мальчишки заигрались и получился натуральный Battle Royal. Без трупов - СССР еще был - но реально жестко.

По мне - как только начинают говорить про катарсис и "пользу отрицательных впечатлений для игрока" - нафиг, нафиг. Такие персонажи вскоре начинают ментальную войну с Сауроном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Водки выпить - это понятно. Разннобразные военные игры - тоже понятно. Но тут товарисчи рефлексируют не про это.

как только начинают говорить про катарсис и "пользу отрицательных впечатлений для игрока" - нафиг, нафиг. Такие персонажи вскоре начинают ментальную войну с Сауроном

А вот тут по крайней мере с моей колокольни - неочевидно. Я почитал тамошний диссер про пресловутый сильм-экстримовский BDSM - таки все совершенно предсказуемо. Но вроде особенно не заигрались - а вот опыт (при условии достаточно крепкой психики) imho для "страдальцев" полезный - в плане избавления от иллюзий в отношении человечества и объяснения, откуда растут ноги у известного принципа "не верь, не бойся, не проси" (куча народу правил этой игры не понимает - это факт). По жизни его получать куда менее приятно - а так будут хотя бы общие представления.

Польза именно как от учений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но тут товарисчи рефлексируют не про это.
Так это ролевик.

"Крепкая психика" для ролевиков - условие сложное.
Я именно о ролевиках, не о реконструкторах и не о любителях исторического фехтования - там парни обычно вполне адекватные (нужны деньги, умелые руки, нормальная физуха).

По поводу такой вот терапии - я не уверен, что есть разница между жизнью и игрой. Значимая. Глядя со стороны - не менее мерзостно, чем в реальности.

Кстати, причина номер два, по которой я тусовку покинул - ролевики не обучаемы. Клинические ролевики, я имею в виду. Они только глубже уходят.
Впрочем, разве я сторож брату моему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ролевиков, ИМХО, в игре клинит.
Отсюда и все проблемы - люди заигрываются.

Я, однажды утром, с похмелья на всех обиделся и отправился искать электричку. Из кустов выпрыгнул герцог Орм (с двуручником выше себя) и еще человек пять.
Я их вяло отстранил рукой, сказавши что-то вроде: "Идите... Видите, х..." И все поняли. Только в спину сказали - "Кайф обломал, сука". А я пошел искать электричку дальше, наступая на полы монашеской рясы. Мораль - не способен остановить игру - бойся за голову. Отличаешь игру от реальности - не жди катарсиса.

(Reply to this) (Parent)

"Крепкая психика" для ролевиков - условие сложное.

Тут я ничего сказать не могу - представления о тусовке крайне поверхностные и подозрения на то, что они там на 90% - эмо - возникали и не раз.

По поводу такой вот терапии - я не уверен, что есть разница между жизнью и игрой. Значимая

Разница очень простая - в последствиях для себя и для других. Ролевики рискуют максимум "психологической травмой" да каким-то членовредительством (последнее легко купируется соблюдением соотвествующей ТБ).

В реале все куда жестче (хотя обычно не столь пафосно) - и ваши "тактические ошибки" могут стоить куда дороже - и вам и не только. И хотя бы минимальные предварительные представления о том, как оно "на самом деле" могут сильно помочь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Разница очень простая - в последствиях для себя и для других.

Хм, в чём разница в последствиях между изнасилованием в реальной жизни и в ролевой игре?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В том, что на игре как я понимаю, никто никого не трахает реально.

(Reply to this) (Parent)

В прниципе, спрашивал совсем про другое - про всякое психоложество на тех же играх. Если бы я спросил ТОЛЬКО про него - все бы сказали (Россия - щедрая душа) а, хули, все можно, чего там. Дискуссии бы не вышло. А так сразу очевидно, что чего-то таки нельзя.

(Reply to this) (Thread)

А вот объясните, пожалуйста, а то ничего не понятно: вы таки подразумевали реальное изнасилование со всовыванием хуя во влагалище(ну или там в анус) или какую-то его имитацию типа "будем считать того-то и того-то изнасилованным"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы натурально считаете, что ролевики такие ебнутые? Обычно секс отыгрывается словесно, или всяко по-другому, вплоть до поеданием шоколада. Но большинство людей травмирует сам факт, независимо от способа отыгрыша, почему оно и считается недопустимым.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм, ну тогда, получается, шоколадом надо кормить насильно, иначе это секс по обоюдному желанию, а не изнасилование.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы правы.

(Reply to this) (Parent)

Речь идет о стремлении к "психологической достоверности",
или о каких-либо практиках, похожих на групповую психотерапию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь идет о психологических экспериментах типа "сломить волю персонажей к сопротивлению".

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно. Надеюсь, теперь kouzdra понял, зачем люди
ездят на ролевые игры -- потому что мне как раз стало менее
понятно. То есть, почему это (игра "Тюрьма" или психологические
эксперименты типа "сломить волю") увлекательнее, чем посещать
семинары по НЛП или тренинг в компании "Связной".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слушайте, мне сейчас комменты десятками в почту валятся, я не готов еще и тут что-то рассказывать. Если Вам интересно - сходите в мой пост, почитайте, что люди говорят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ладно -- я бы извинилась, но вроде Вы сами
сюда пришли рассказывать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про то, что если вам интересно что-то узнать - лучше делать это в комментах там.
В ближайшие дни у меня просто времени не хватит на то, чтобы удовлетворить Ваше любопытство тут. Я реально не ожидал такого наплыва.

(Reply to this) (Parent)

Не уверен. Зато от всех тамошних рассуждений про "безвыходные ситуации" понял одну смешную вещь про стэнфордский эксперимент - что он-то как раз безвыходной ситуацией не является - сравнительно небольшой грамотного % народа вполне может переломить ситуацию. Но не случилось. Это наверное - наиболее неприятная из его выводов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так Цимбардо об этом явно писал в отчёте (вообще — кто бы сомневался, да — интересный документ). Более того, к концу эксперимента его самого начало клинить.

(Reply to this) (Parent)

Что ты называешь "грамотным народом" -- народом, знающим
о возможных результатах подобного эксперимента?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я до некоторого времени думал, что знают все - что эксперимент собственно является наглядной демонстрацией хорошо известного явления. Ну да - знают и знают, что примерно надо делать, чтобы погасить эскалацию бардака. Главная проблема - что они должны найтись с двух сторон.

Я некотрое время назад постил ссылку на историю прямо противоположного толка. Она вероятно несколько приглажена - но вполне правдоподобна. А там не просто "тюремщики-заключенные" - а классовые враги, гражданская война и прочий экстрим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это хорошая история, я ее помню по твоей ссылке.
Я не специалист в вопросах стэнфордского эксперимента,
но, сколько помню, какая-либо рефлексия с точки зрения
чистоты его не казалась желательной. В инструктаже
будущих тюремщиков вроде бы делался упор на то,
что для пользы дела заключенных нужно заставить чувствовать
себя максимально дискомфортно; важно, чтобы они были
унижены и дезориентированны. Для того, чтобы противостоять
общему скатыванию в говно, нужно было сознательно поставить
под сомнение инструкцию -- и в принципе, так и стоило сделать,
но "тюремщики" в некотором смысле сами были дезориентированны.
Они ведь взялись играть эту роль. Остальное достраивалось
автоматически. А им нужно было понять, что это плохие правила,
и они будут их нарушать -- то есть, выходить из игрового контекста,
в то время как они были готовы употребить все усилия на то,
чтобы погрузиться в него, как и обещали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В инструктаже
будущих тюремщиков вроде бы делался упор на то,
что для пользы дела заключенных нужно заставить чувствовать
себя максимально дискомфортно

Это не так.

Книжка у меня дома, а я сейчас на работе, так что кусок статьи прямо сейчас перебить не могу; но общая идея такая, что инструкции охранникам были достаточно гуманны, однако те по собственной инициативе превратили большинство прав заключённых в привилегии, достававшиеся за "особые заслуги".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А у меня нет книжки, все мои сведения происходили из сетевых
источников, и я плохо помню это. Но вот сейчас опять нашла
в википедии:

In The Stanford Prison Study video, quoted in Haslam & Reicher, 2003, Zimbardo is seen telling the guards, "You can create in the prisoners feelings of boredom, a sense of fear to some degree, you can create a notion of arbitrariness that their life is totally controlled by us, by the system, you, me, and they'll have no privacy… We're going to take away their individuality in various ways. In general what all this leads to is a sense of powerlessness. That is, in this situation we'll have all the power and they'll have none."

Я помню, например, что охранникам было запрещено физически
мучить заключенных, а они очень скоро это начали делать.
Тем не менее, инструкции, подобные процитированной,
трудно назвать гуманными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут важен контекст (добрался наконец до книжки — дальше я буду цитировать вот эту статью: "К.Хэйни, К.Бэнкс, Ф.Цимбардо. Изучение поведения заключённых и надзирателей в условиях, имитирующих тюремное заключение//Общественное животное. Исследования, под ред. Э.Аронсона, т.1. СПб.:Прайм-ЕВРОЗНАК, 2003"). Вот что пишет сам Цимбардо:
"Им сказали, что мы хотим имитировать тюремную обстановку в пределах, накладываемых практическими и этическими соображениями <…> Их предупредили, что хотя невозможно предсказать многие неожиданности (например, попытки побега заключённых), надзиратели должны быть готовы к непредвиденным обстоятельствам и эффективно справляться с разнообразными ситуациями, которые могут возникнуть (с.95)".

То есть не "для пользы дела заключенных нужно заставить чувствовать себя максимально дискомфортно", а "вы должны быть готовы организовать дискомфорт заключённым, если возникнет такая необходимость". Обрати внимание, и на видео, которое цитирует педивикия, Цимбардо говорит "you can create in the prisoners feelings of boredom, a sense of fear to some degree" и т.д., а не "you must" или "you shall".

И дальше Цимбардо пишет: "Для того, чтобы поведение надзирателей в наибольшей степени отражало их истинные реакции на условия, имитирующие настоящую тюрьму, а не просто способность следовать данным инструкциям, испытуемым дали минимальные указания о том, как надо быть тюремщиком. Однако им строжайше запрещалось применять физические наказания либо избивать заключённых. Таким образом, с этим единственным исключением, их роли были с самого начала относительно расплывчаты, однако каждый «надзиратель» должен был взаимодействовать с группой «заключённых», а также с другими «надзирателями» и прочими «сотрудниками исправительного учреждения»(с.95-96).

И дальше, в разделе о режиме содержания: "Заключённым полагались ежедневно: скромное трёхразовое питание, три посещения туалета под наблюдением тюремщика и два часа — для чтения или написания писем. Заключённые были обязаны выполнять определённую работу, за которую они должны были получать почасовую оплату, что составляло 15 долларов в день. Были предусмотрены два свидания в неделю, а также право смотреть фильмы и делать физические упражнения. Трижды в сутки заключённых выстраивали на «перекличку» (по одному разу за рабочую смену надзирателей). Первоначальной целью «переклички» было удостовериться, что все заключённые на месте, и проверить их знание правил и своего номера. Первые переклички длились всего около десяти минут, но каждый следующий день (или ночь) их продолжительность возрастала и в конце концов некоторые переклички длились по несколько часов. Многие заранее установленные пункты распорядка дня были изменены надзирателями либо отменены вовсе, а некоторые привилегии в ходе эксперимента были позабыты персоналом" (с. 97-98).

(Reply to this) (Parent)

"Надзиратели пользовались своей властью во всё возрастающей мере и стремились всё больше её укрепить. Изначально эта власть была дана при случайном распределении ролей ["надзирателей" и "заключённых" выбирали из экспериментальной группы случайным образом — Ю.Ш.], но затем надзиратели усиливали её, как только замечали малейшую угрозу со стороны заключённых, и в дальнейшем этот новый уровень становился тем базисом, с которого начиналось следующее проявление враждебности и дурного обращения с заключёнными. Наиболее враждебно настроенные надзиратели в каждой смене стихийно делались лидерами, отдавая распоряжения и принимая решения о наказании заключённых. Они становились как бы ролевыми моделями, и их поведению подражали остальные надзиратели в смене. Несмотря на минимальные контакты между тремя отдельными сменами и на почти 16-часовой период, проводимый за стенами тюрьмы, абсолютный уровень агрессии неуклонно повышался [здесь и далее курсив мой — Ю.Ш.]. Если надзиратель не вёл себя жёстко и надменно, это рассматривалось как признак слабости, и даже те «добрые» надзиратели, которых не одолел синром власти, НИКОГДА не противоречили более агрессивному коллеге своей смены и не вмешивались в его действия.

По прошествии первого дня эксперимента практически все права заключённых (даже время и условия сна и питания) были переведены надзирателями в категорию «привилегий», которые нужно было заработать хорошим поведением. Просмотр фильмов и чтение (запланированные и предложенные экспериментаторами) были отменены вплоть до последующих распоряжений надзирателей — и затем никогда не разрешались. В «вознаграждение» превратилось разрешение есть, спать, посещать туалет, разговаривать, курить носить очки или же временное улучшение обхождения" (с. 104-105).

(Reply to this) (Parent)

И вот на сайте с материалами эксперимента тоже видим:

"The guards were given no specific training on how to be guards. Instead they were free, within limits, to do whatever they thought was necessary to maintain law and order in the prison and to command the respect of the prisoners. The guards made up their own set of rules… <…>
They were warned, however, of the potential seriousness of their mission and of the possible dangers in the situation they were about to enter, as, of course, are real guards who voluntarily take such a dangerous job."

(слайды, кстати, вообще стоят того, чтобы просмотреть их полностью, благо их совсем немного).

(Reply to this) (Parent)

Я заметил, что отыгрывают часто не тех, кого хочется (слабый - сильного, к примеру), а самих себя. Если задрот играет Саурона, в итоге не выйдет могучий Саурон, выйдет Саурон-задрот. Значит и стремление отыграть "насильника" указывает на психическую болезнь. Думаю, даже за отыгрыш "орк насильно присунул эльфу" можно уже давать статью.

(Reply to this) (Thread)

По этой логике получается, как в феминистских страшилках:
что куча людей охотно насиловали бы "не взирая на пол",
если бы не закон. Все же это странно было бы.

(Reply to this) (Parent)

Но это вообще общая проблема "темной стороны". С другой стороны - вводную вроде же положено отыгрывать - если по вводной оркам положено убивать/насиловать (а в общем им положено) - вроде бы "надо, федя, надо". Иначе не темные силы выйдут, а клуб благородных джентльменов.

(Reply to this) (Parent)

Есть замечательный немецкий фильм 'Эксперимент'. Очень интересен. Как раз по этому эксперименту снятый (немного, правда, нафантазировали, что бы раскрыть художественный замысел). Обязательно найдите и посмотрите.

(Reply to this) (Thread)

Попробуем, спасибо!

(Reply to this) (Parent)