Речь идет о стремлении к "психологической достоверности",
или о каких-либо практиках, похожих на групповую психотерапию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь идет о психологических экспериментах типа "сломить волю персонажей к сопротивлению".

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно. Надеюсь, теперь kouzdra понял, зачем люди
ездят на ролевые игры -- потому что мне как раз стало менее
понятно. То есть, почему это (игра "Тюрьма" или психологические
эксперименты типа "сломить волю") увлекательнее, чем посещать
семинары по НЛП или тренинг в компании "Связной".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слушайте, мне сейчас комменты десятками в почту валятся, я не готов еще и тут что-то рассказывать. Если Вам интересно - сходите в мой пост, почитайте, что люди говорят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ладно -- я бы извинилась, но вроде Вы сами
сюда пришли рассказывать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про то, что если вам интересно что-то узнать - лучше делать это в комментах там.
В ближайшие дни у меня просто времени не хватит на то, чтобы удовлетворить Ваше любопытство тут. Я реально не ожидал такого наплыва.

(Reply to this) (Parent)

Не уверен. Зато от всех тамошних рассуждений про "безвыходные ситуации" понял одну смешную вещь про стэнфордский эксперимент - что он-то как раз безвыходной ситуацией не является - сравнительно небольшой грамотного % народа вполне может переломить ситуацию. Но не случилось. Это наверное - наиболее неприятная из его выводов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так Цимбардо об этом явно писал в отчёте (вообще — кто бы сомневался, да — интересный документ). Более того, к концу эксперимента его самого начало клинить.

(Reply to this) (Parent)

Что ты называешь "грамотным народом" -- народом, знающим
о возможных результатах подобного эксперимента?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я до некоторого времени думал, что знают все - что эксперимент собственно является наглядной демонстрацией хорошо известного явления. Ну да - знают и знают, что примерно надо делать, чтобы погасить эскалацию бардака. Главная проблема - что они должны найтись с двух сторон.

Я некотрое время назад постил ссылку на историю прямо противоположного толка. Она вероятно несколько приглажена - но вполне правдоподобна. А там не просто "тюремщики-заключенные" - а классовые враги, гражданская война и прочий экстрим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это хорошая история, я ее помню по твоей ссылке.
Я не специалист в вопросах стэнфордского эксперимента,
но, сколько помню, какая-либо рефлексия с точки зрения
чистоты его не казалась желательной. В инструктаже
будущих тюремщиков вроде бы делался упор на то,
что для пользы дела заключенных нужно заставить чувствовать
себя максимально дискомфортно; важно, чтобы они были
унижены и дезориентированны. Для того, чтобы противостоять
общему скатыванию в говно, нужно было сознательно поставить
под сомнение инструкцию -- и в принципе, так и стоило сделать,
но "тюремщики" в некотором смысле сами были дезориентированны.
Они ведь взялись играть эту роль. Остальное достраивалось
автоматически. А им нужно было понять, что это плохие правила,
и они будут их нарушать -- то есть, выходить из игрового контекста,
в то время как они были готовы употребить все усилия на то,
чтобы погрузиться в него, как и обещали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В инструктаже
будущих тюремщиков вроде бы делался упор на то,
что для пользы дела заключенных нужно заставить чувствовать
себя максимально дискомфортно

Это не так.

Книжка у меня дома, а я сейчас на работе, так что кусок статьи прямо сейчас перебить не могу; но общая идея такая, что инструкции охранникам были достаточно гуманны, однако те по собственной инициативе превратили большинство прав заключённых в привилегии, достававшиеся за "особые заслуги".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А у меня нет книжки, все мои сведения происходили из сетевых
источников, и я плохо помню это. Но вот сейчас опять нашла
в википедии:

In The Stanford Prison Study video, quoted in Haslam & Reicher, 2003, Zimbardo is seen telling the guards, "You can create in the prisoners feelings of boredom, a sense of fear to some degree, you can create a notion of arbitrariness that their life is totally controlled by us, by the system, you, me, and they'll have no privacy… We're going to take away their individuality in various ways. In general what all this leads to is a sense of powerlessness. That is, in this situation we'll have all the power and they'll have none."

Я помню, например, что охранникам было запрещено физически
мучить заключенных, а они очень скоро это начали делать.
Тем не менее, инструкции, подобные процитированной,
трудно назвать гуманными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут важен контекст (добрался наконец до книжки — дальше я буду цитировать вот эту статью: "К.Хэйни, К.Бэнкс, Ф.Цимбардо. Изучение поведения заключённых и надзирателей в условиях, имитирующих тюремное заключение//Общественное животное. Исследования, под ред. Э.Аронсона, т.1. СПб.:Прайм-ЕВРОЗНАК, 2003"). Вот что пишет сам Цимбардо:
"Им сказали, что мы хотим имитировать тюремную обстановку в пределах, накладываемых практическими и этическими соображениями <…> Их предупредили, что хотя невозможно предсказать многие неожиданности (например, попытки побега заключённых), надзиратели должны быть готовы к непредвиденным обстоятельствам и эффективно справляться с разнообразными ситуациями, которые могут возникнуть (с.95)".

То есть не "для пользы дела заключенных нужно заставить чувствовать себя максимально дискомфортно", а "вы должны быть готовы организовать дискомфорт заключённым, если возникнет такая необходимость". Обрати внимание, и на видео, которое цитирует педивикия, Цимбардо говорит "you can create in the prisoners feelings of boredom, a sense of fear to some degree" и т.д., а не "you must" или "you shall".

И дальше Цимбардо пишет: "Для того, чтобы поведение надзирателей в наибольшей степени отражало их истинные реакции на условия, имитирующие настоящую тюрьму, а не просто способность следовать данным инструкциям, испытуемым дали минимальные указания о том, как надо быть тюремщиком. Однако им строжайше запрещалось применять физические наказания либо избивать заключённых. Таким образом, с этим единственным исключением, их роли были с самого начала относительно расплывчаты, однако каждый «надзиратель» должен был взаимодействовать с группой «заключённых», а также с другими «надзирателями» и прочими «сотрудниками исправительного учреждения»(с.95-96).

И дальше, в разделе о режиме содержания: "Заключённым полагались ежедневно: скромное трёхразовое питание, три посещения туалета под наблюдением тюремщика и два часа — для чтения или написания писем. Заключённые были обязаны выполнять определённую работу, за которую они должны были получать почасовую оплату, что составляло 15 долларов в день. Были предусмотрены два свидания в неделю, а также право смотреть фильмы и делать физические упражнения. Трижды в сутки заключённых выстраивали на «перекличку» (по одному разу за рабочую смену надзирателей). Первоначальной целью «переклички» было удостовериться, что все заключённые на месте, и проверить их знание правил и своего номера. Первые переклички длились всего около десяти минут, но каждый следующий день (или ночь) их продолжительность возрастала и в конце концов некоторые переклички длились по несколько часов. Многие заранее установленные пункты распорядка дня были изменены надзирателями либо отменены вовсе, а некоторые привилегии в ходе эксперимента были позабыты персоналом" (с. 97-98).

(Reply to this) (Parent)

"Надзиратели пользовались своей властью во всё возрастающей мере и стремились всё больше её укрепить. Изначально эта власть была дана при случайном распределении ролей ["надзирателей" и "заключённых" выбирали из экспериментальной группы случайным образом — Ю.Ш.], но затем надзиратели усиливали её, как только замечали малейшую угрозу со стороны заключённых, и в дальнейшем этот новый уровень становился тем базисом, с которого начиналось следующее проявление враждебности и дурного обращения с заключёнными. Наиболее враждебно настроенные надзиратели в каждой смене стихийно делались лидерами, отдавая распоряжения и принимая решения о наказании заключённых. Они становились как бы ролевыми моделями, и их поведению подражали остальные надзиратели в смене. Несмотря на минимальные контакты между тремя отдельными сменами и на почти 16-часовой период, проводимый за стенами тюрьмы, абсолютный уровень агрессии неуклонно повышался [здесь и далее курсив мой — Ю.Ш.]. Если надзиратель не вёл себя жёстко и надменно, это рассматривалось как признак слабости, и даже те «добрые» надзиратели, которых не одолел синром власти, НИКОГДА не противоречили более агрессивному коллеге своей смены и не вмешивались в его действия.

По прошествии первого дня эксперимента практически все права заключённых (даже время и условия сна и питания) были переведены надзирателями в категорию «привилегий», которые нужно было заработать хорошим поведением. Просмотр фильмов и чтение (запланированные и предложенные экспериментаторами) были отменены вплоть до последующих распоряжений надзирателей — и затем никогда не разрешались. В «вознаграждение» превратилось разрешение есть, спать, посещать туалет, разговаривать, курить носить очки или же временное улучшение обхождения" (с. 104-105).

(Reply to this) (Parent)

И вот на сайте с материалами эксперимента тоже видим:

"The guards were given no specific training on how to be guards. Instead they were free, within limits, to do whatever they thought was necessary to maintain law and order in the prison and to command the respect of the prisoners. The guards made up their own set of rules… <…>
They were warned, however, of the potential seriousness of their mission and of the possible dangers in the situation they were about to enter, as, of course, are real guards who voluntarily take such a dangerous job."

(слайды, кстати, вообще стоят того, чтобы просмотреть их полностью, благо их совсем немного).

(Reply to this) (Parent)