отличная формулировка, кстати

(Reply to this) (Thread)

Большое спасибо.

(Reply to this) (Parent)

И действительно.
Но я бы все-таки осторожно использовал уже существующий термин "манипулятивная демократия", так как это позволяет различать и исторические формы тоталитаризма, производные от технологий СМИ - теократия при книгопечатании, социализм-националсоциализм при радио, современные манипулятивные демократии при телевидении и нарождающиеся формы, пытающиеся перемолоть интернет.

(Reply to this) (Thread)

Не уверена, что я понимаю все это правильно, но мне
казалось, что манипулятивная демократия -- это тавтология,
во всяком случае, теорема Эрроу о диктаторе ведь
доказана в 1950 году. То есть, она в принципе другая
и не бывает. Локковский "общественный договор"
честнее решает проблему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про теорему Эрроу только слышал, надо почитать, (спасибо, кстати).
Но, мне кажется, она скорее о недостижимости идеальной демократии, или я ошибаюсь?
Потому что мне нравятся и далекие от идеала системы, - например, США в период до 2000-го года.
Во всяком случае, они очень сильно выигрывают в сравнении.

Вероятно, я как раз о "равновесии массовых истерий". Хотя назвать истерией пацифизм значительной части американского общества - это преувеличение. Так что я просто о пресловутой системе противовесов, при которой журналист может получить премию за такую критику администрации, за какую у нас его просто убъют.

То, что система далека от идеала, видно хотя бы из фактической цензуры, наступившей после 11.9, что можно описать как генерализацию истерии. Но всё-таки есть надежда, что это временное заболевание, к которому возможен иммунитет, потому что вообще там, где есть идея прогресса, правилом является поступательное движение.
А в России и большей части Азии эта идея не прижилась.

А идея общественного договора как решает эту проблему? Мне казалось, они не соприкасаются.
Собственно, если быть точным, то ценность демократии для меня вторична по отношению к этой идее.
Если общество могло бы взять на работу государем какого-нибудь монарха - во мне бы ничто не вздрогнуло - лишь бы сохранялась возможность его уволить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Потому что мне нравятся и далекие от идеала системы, -
>например, США в период до 2000-го года.

Ну, там была и чудовищная политкорректность, и чайлд-абюз,
и sexual-harrasment -- это несвободная и на уровне слова,
и на бытовом уровне была страна. Наблюдая публику, мы
(и не мы одни) тогда с удивлением отмечали, что до
тоталитаризма здесь совсем немногого не хватает:
распоряжения телевизора. Кстати, и правы же
оказались: после 9.11 я забыла похвастаться.

>при которой журналист может получить премию за такую
>критику администрации, за какую у нас его просто убъют.

Только не при ЕБНе -- как раз если сравнивать время
до 2000-го года с точки зрения журналистов, Россия
определенно выигрывала. Были точки зрения, которые
нельзя было озвучить сразу после 1993-го -- но это
быстро прошло, и проблема, скорее, была в том,
что они тонули в дьявольском шуме.

Журналиста могли убить тогда за критику влиятельного
лица, типа олигарха -- но это бывает и в Америке.
В Америке с этим плохо, просто в России хуже.

>А идея общественного договора как решает эту проблему?

Она не эту проблему решает. Просто теорема Эрроу утверждает
довольно ясную в общем-то вещь: если нация выбирает из списка,
содержащего больше двух простых возможностей (вот скажем
три богатыря у распутья на три дороги, направо пойдешь -- коня
потеряешь etc. -- это сложная ситуация, пример из книжки
Манина-старшего), демократическое решение в общем
случае принять невозможно. Нужно назначить диктатора,
по крайней мере в этом вопросе, чтобы он выражал народную
волю.

Общественный договор открыто назначает диктатора, а
манипулятивная демократия делает это незаметно для публики.
Да и список вопросов составляется с расчетом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо путать политический режим и устройство избирательной системы. Многие вообще демократии являются монархиями, это ничему не противоречит. Нетранзитивность предпочтений при выборной процедуре (каким образом при коллегиальном решении может получиться результат "A лучше B; B лучше C; C лучше A") показал ещё Кондорсе больше двухсот лет назад, но это на самом деле не приговор демократии и даже не приговор выборам, легко объяснить, почему.

А по сути верно. Демократия и тоталитаризм действительно возможны только там, где возможна коллективная истерия; тоталитаризм отличается от демократии количеством субъектов этой истерии.

Только вот массовая истерия — это единственное, что можно противопоставить вечной тяге властей к превращению в паразитов, отсюда и любовь путиноидов к слову "стабильность". Беда "суверенной демократии" именно в том, что в ней нет ни тоталитарных, ни демократических черт — один унылый авторитаризм в латиноамериканском духе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Не надо путать политический режим и устройство
>избирательной системы.

Здесь не было сказано, кстати, ни слова об избирательной
системе.

>Только вот массовая истерия — это единственное, что можно
>противопоставить вечной тяге властей к превращению в паразитов

Никто и не думает противопоставлять этому массовую истерию.
Одной охотой за педофилами можно сколько угодно кормить
народ, делая вопросы паразитирования властей гораздо
менее интересными. Это и делается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Здесь не было сказано, кстати, ни слова об избирательной
системе.

А причём здесь тогда теорема Эрроу? В политике кроме как к избирательной системе её применить, пожалуй, и негде.

Никто и не думает противопоставлять этому массовую истерию.
Одной охотой за педофилами можно сколько угодно кормить
народ, делая вопросы паразитирования властей гораздо
менее интересными.

Не сколько угодно. Это исчерпаемый ресурс; раздуваемые извне истерии довольно быстро девальвируют состояние истерии как таковое. Как это произошло в СССР.

Потом, в жизнеспособной демократии на всякую педофильскую истерию найдётся антипедофильская (впрочем, в жизнеспособной демократии, скорее всего, поводы для конфликтов будут более серьёзными). Собственно, здоровое общество в значительной степени отличается от больного именно градусом ненависти в общественных конфликтах: "Чёрные пантеры" и KKK могли появиться только в демократической стране.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А причём здесь тогда теорема Эрроу? В политике кроме как к
>избирательной системе её применить, пожалуй, и негде.

Классический вопрос, который она ставит -- о референдуме
со списком вариантов длиннее двух, содержащих
перекрестные ссылки.

>Не сколько угодно. Это исчерпаемый ресурс; раздуваемые извне
>истерии довольно быстро девальвируют состояние истерии как
>таковое.

Тогда и моды как явление жили бы недолго.

>Потом, в жизнеспособной демократии на всякую педофильскую
>истерию найдётся антипедофильская

Это утверждение содержит самоссылку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

O'k, s/избирательной системе/системе принятия решений голосованием/, так корректнее.

Суть от этого не меняется — к политическому режиму принципиальное несовершенство любой процедуры голосования имеет довольно опосредованное отношение.

Тогда и моды как явление жили бы недолго.

Мода паразитирует на совершенно других инстинктах, ненависть тут ни при чём.

Это утверждение содержит самоссылку

Попытался увидеть в своих доводах рекурсию, увидел аж в нескольких местах и понял, что не знаю, что ты имеешь в виду…

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Суть от этого не меняется — к политическому режиму принципиальное >несовершенство любой процедуры голосования имеет довольно >опосредованное отношение.

Democracy, n. 1. A form of government in which political
power resides in all the people and is exercised by them
directly (pure democracy), or is given to
elected representatives (representative democracy),
with each citizen sharing equally in political privilege and duty,
and with his right to do so protected by free elections and
other guaranties.

Решение вопросов голосованием является основополагающей
идеей для классической демократии -- на нее опирается
определение. Ни прямое волеиз'явление, ни через выборных
представителей, не осуществимо без голосования.

>Мода паразитирует на совершенно других инстинктах, ненависть тут ни
>при чём.

Ты абсолютно не в'езжаешь. При чем тут ненависть? Речь
о массовой истерии. Ненависть там может быть, а может
не быть. Но это совершенно такая же истерия, как в
"she's crazy about John Lennon", как у groupies, как у
футбольных фанатов.

>Попытался увидеть в своих доводах рекурсию, увидел аж в нескольких >местах и понял, что не знаю, что ты имеешь в виду…

Что жизнеспособная демократия, видимо, нигде не
встречается, кроме твоей фразы, а то, что на любую
педофильскую истерию найдется антипедофильская --
это, видимо, ее определение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Democracy, n. 1.

Это откуда такое определение? Педивикия и то аккуратнее.

Про то, что такое демократия на самом деле, лет сто назад хорошо сказал цыничный Острогорский:

Если говорят, что народ не способен к самоуправлению и что, следовательно, поэтому всеобщее избирательное право и парламентаризм являются абсурдом, то я готов согласиться с первым пунктом, но нахожу, что вывод, который из него делается, совершенно ошибочен: политическая функция масс в демократии не заключается в том, чтобы ею управлять; они вероятно никогда не будут на это способны. Если даже облечь их всеми правами народной инициативы, непосредственного законодательства и непосредственного управления, фактически управлять будет всегда небольшое меньшинство, при демократии также, как при самодержавии. Естественным свойством всякой власти является концентрация, это как бы закон тяготения социального порядка. Не нужно, чтобы правящее меньшинство всегда находилось под угрозой. Функция масс в демократии заключается не в том, чтобы управлять, а в том, чтобы запугивать управителей. Действительным вопросом в данном случае является вопрос о том, способны ли они запугивать и в какой мере они на это способны. Что массы в большинстве современных демократий способны серьезно запугивать управителей, это вне всякого сомнения. И именно благодаря этому мог быть осуществлен серьезный прогресс в обществе; плохо ли, хорошо ли, но управители вынуждены считаться с народными нуждами и стремлениями. Большим затруднением теперешнего политического положения является то, что еще малообразованные и недостаточно сознательные массы недостаточно запугивают политиков. Таким образом, широко распространенное массовое образование и способность масс к высказыванию своего мнения имеют в политической жизни в меньшей степени непосредственное значение, — исключая, разумеется, их значения для более сознательного выбора своих уполномоченных, — и в большей степени необходимы для лучшего запугивания тех, кто управляет от имени народа и спекулирует на недостатке его проницательности.

К этому, пожалуй, и прибавить-то нечего.

Что жизнеспособная демократия, видимо, нигде не
встречается, кроме твоей фразы,

САСШ большую часть своей истории были жизнеспособной демократией, да и сейчас куда в большей степени демократия, чем, скажем, эрефия. Несмотря на охоту за педофилами и прочие дела. Бушу, между прочим, чуть не сорвали торжественную инаугурацию в 2000 году — перекрыли улицы, закидали членовоз яйцами и т.д. У нас такое немыслимо, к сожалению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Это откуда такое определение?

Это из американского энциклопедического словаря.

>Не нужно, чтобы правящее меньшинство всегда находилось
>под угрозой. Функция масс в демократии заключается
>не в том, чтобы управлять, а в том, чтобы запугивать управителей.
>Действительным вопросом в данном случае является вопрос
>о том, способны ли они запугивать и в какой мере
>они на это способны

Это вполне жлобская мысль, и она меня всегда удивляла.
Вот у приматов, которые живут с вожаком -- у них в этом
заключается функция масс (потому что дело решает
не единоборство, а линчевание, для которого нужно
завоевать симпатию масс). Ровно так же у греков --
всякий тиранн опирался именно на массы, а аристократы
(обыкновенно правившие республикой) их ненавидели
и боялись. Только это был страх конкретный: когда тиранн
придет к власти, кончатся привилегии.

Полная подотчетность и публичность всех акций -- иное
дело. Но здесь не обойтись, впрочем, без различения
всеобщей воли и средней воли всех (последняя-то
как раз и невычислима), а это различение трудно
практически осуществить, вон как оно вышло с Гегелем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ровно так же у греков --
всякий тиранн опирался именно на массы, а аристократы
(обыкновенно правившие республикой) их ненавидели
и боялись.

Это просто иллюстрация разницы между необходимым и достаточным условиями. Ну, ты же сама пишешь, чем демократия отличается от тоталитаризма — наличием конкуренции. Группировок, разумеется, должно быть несколько. В чём тут "жлобство", я не понимаю — это работает, и работает хорошо — в тех же США возможностей загнобить ни за что рядового гражданина у властей куда меньше, да и желание такое возникает не всегда.

Потому что (сильно огрубляя) у американцев есть двухсотлетний опыт судов Линча, а у нас нет. До меня в какой-то момент дошло, что "Все, что строили себе начиналось с виселиц,//Свобода всегда начиналась с тебя" Непомнящего — как раз про это. Защитой от стаи может быть только другая стая. Или пулемёт.

Полная подотчетность и публичность всех акций -- иное
дело.

То же самое. В отсутствие вялотекущей гражданской войны (которой является демократия) некому следить за соблюдением публичности.

Но здесь не обойтись, впрочем, без различения
всеобщей воли и средней воли всех

Нет, это ниоткуда не следует. Я уже не говорю о том, что теорема Эрроу утверждает, что для любой процедуры голосования возможна ситуация, когда эта процедура окажется неадекватна, а не то, что она обязательно возникнет. Но главное не в этом, а в том, что власть — это не волшебная палочка, и даже соответствующее (несуществующей, кстати) "всеобщей воле" решение совсем не обязательно приведёт к соответствующим всеобщим желаниям результатам. Куда важнее другое — возможность корректировать неудачные решения власти и поощрять удачные. А это невозможно без обратной связи. А обратная связь, в свою очередь, возможна только там, где представители альтернативных элит ненавидят друг друга больше, чем народ. Вот и всё, Кондорсе и Эрроу здесь практически ни при чём.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, что опыт судов Линча здесь совершенно ни
при чем. Ты как будто не читал русской литературы,
пресловутые "свинцовые мерзости русской жизни" имеют
важным сюжетом подобного рода расправы, над цыганами,
над ведьмами и колдунами. Это -- первобытное, архаичное,
это с точки зрения любого просветителя -- язва и
предрассудок.

А важно, что в Америке НЕТ ОПЫТА ВОЙНЫ С ВНЕШНИМ
ВРАГОМ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, и любому жившему там
очевидно, что малейший опыт такого рода приведет
там к дичайшему тоталитаризму. (Собственно, после
11 сентября и жить там не надо для этого.)

(Reply to this) (Parent)

>Я уже не говорю о том, что теорема Эрроу утверждает, что
>для любой процедуры голосования возможна ситуация,
>когда эта процедура окажется неадекватна, а не то, что она >обязательно возникнет.

!!!
Она и при монархии возникнет не обязательно.

(Reply to this) (Parent)

Собственно, я не проговаривала того, что считала очевидным
до упоминания судов Линча. Демократия американская,
как многие демократии (не спартанская), опирается на
понятие частной собственности, а происхождение законной
ее формы -- то же, что у дуэльного кодекса. На Диком
Западе население было редким и вооруженным до зубов,
а нравы у него были дикие западные, и в конце концов
пришлось договариваться.

(Reply to this) (Parent)

Демократия -- это умение запускать и манипулировать массовыми истериями.

для этого есть свой термин - демагогия (демо = народ, гоги = вести).

(Reply to this) (Thread)

:) не "гоги", а "аго".
Это, однако, вовсе другое слово.

(Reply to this) (Parent)