Земледельческое мышление -- уже
не первобытное, вот и боги тоже
другие. А уж когда города
вступают в дело, тут и почтовые
боги появляются, и бюрократические
свойства у иерархии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Земледелие существует с неолита и никак не связано с цивилизацией. Любой шаман колдует именно для того, чтобы наши убили зверя на охоте, а не зверь убил наших. Чтобы болезни покинули тело человека, а не человек покинул нас. Причем та идея, что надо жить, а умирать не надо, осознается диким человеком мгновенно, как и зверем, кстати, и не требует доказательств. Наоборот, другие вещи через нее обосновываются - служит вещь жизни или смерти. Есть ли примеры массовых самоубийств первобытных людей, которые это бы опровергали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Шаман просит суб'ект стать
об'ектом: человека-оленя
стать едой. Он (шаман) и сам
проходит такую трансформацию.

Переход к земледелию от охоты
и собирательства является фазовым,
травматическим. У большинства
людей при этом продолжительность
жизни уменьшается, у правящего
меньшинства -- увеличивается.
Люди начинают мыслить
иначе, и боги меняются.

Инстинкт самосохранения
перебивается инстинктом
размножения, как у животных,
так и у человека. Примеров
этому масса. Правда, инстинкты
имеют мало отношения к вопросам
сознания и мышления: это
параллельные операционные
системы.

К чему должны служить примеры
массовых самоубийств, я не
поняла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К тому, что и зверь себя хорошо отличает от других зверей и от человека, просто потому, что жить хочет. Не понял про правящее меньшинство у земледельцев, с переходом к земледелию классовый строй нигде не возникает, нужны дополнительные факторы, чтобы возник. Чтобы было размножение, должно быть самосохранение сперва.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С переходом к земледелию всегда появляются праздные
люди по сравнению с сильно работающими. Свободные
деревни, как правило, позднейший артефакт (и редкий) --
переход к земледелию для большинства его участников
был насильственным. Один отдельно взятый человек
в достаточно теплом климате -- там, где и
осуществлялся выбор -- всегда лучше проживет
охотой и собирательством, чем земледелием.
Земледелие есть способ прокормить большие группы
людей и особенно их начальников.

>Чтобы было размножение, должно быть самосохранение сперва.

Самосохранение является частью инстинкта размножения,
но не обязательной. Амебам нужно очень мало самосохранения,
они быстро размножаются. Паучиха Черная Вдова с'едает
супруга во время акта, и элементы его организма обеспечивают
развитие его потомства: нужно много еды. Знаменитая Эротическая
Мышь умирает счастливой после двадцатичетырехчасового
совокупления -- самец ее умирает, а самка должна
еще потомство вынашивать. У кота очень сильно включено
самосохранение: он не пожертвует собой за други своя и
детенышей может даже с'есть -- это потому, что он в принципе
имеет шансы сделать еще очень много детенышей, нет смысла
заботиться о трех-пяти. Кошка вполне пойдет на смерть
ради достаточно взрослых детенышей: это ген ей говорит,
ты слишком много в них вложила, они могут выжить
самостоятельно, а удастся ли тебе еще вырастить
таких хороших, неизвестно. В человеческой популяции
достаточно большой процент альтруистов, это одна
из выигрышных эволюционных стратегий. Ну то есть --
если была деревня, в которой мужики едят своих
детей или бабы все решили не размножаться --
ее генов уже нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Однако земледелие повсеместно известно с шестого-пятого тысячелетия, классового же общества, кроме долин Египта и Месопотамии, оно нигде не породило. И там породило только потому, что должен был быть освобожденный аппарат следить за тем, как роют арыки. Ни хрена обычно земледелие не прокармливает дармоедов, постоянные недороды и прочие засухи.

Так мы про мышей или про людей? Все самые архаичные источники свидетельствуют о высоком значении для человека самосохранения, часто превышающем инстинкт размножения. Примеров я могу приводить из источников масса, но вы почему-то реальный первоисточник отрицаете, а предпочитаете верить фантастам из 19 века, которые обобщали антропологические данные так, как было выгодно индустриальному капиталистическому обществу.

(Reply to this) (Parent)

Шаман он для чего все делает: чтобы наши победили на охоте. Если наши на охоте не победили, значит либо шаман плохой, либо делает неправильно. Объяснения, которые шаманом привлекаются, имеют мало смысла на самом деле. Важна именно реальная эффективность его действий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это все компьютерная игра какая-то, с менюшкой
и конечным числом вариантов.

Охота крайне редко бывает удачной. Есть антропологи,
есть популярная антропология, вот Даймонд у svonz
в библиотеке. По-русски, и еще более толково, это
изложено у Миклухо-Маклая. Мясо -- редкая добавка к
рациону первобытного человека, а мифология вокруг
этого крайне востребованна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понял ни про игру, ни про антропологов, и как они влияют на то, что магия должна быть эффективной, и главное в шамане - не то, что он говорит, а его эффективность для племени. Шаман неизбежно что-то говорит, употребляя слова из жизни животных и растений - просто потому, что кроме них ничего неизвестно, и нет других слов в языке, кроме слов, которые обозначают растения и животные. Но этот факт, что шаман объясняет образно, и сравнивая с животными, не означает что "не отделяют себя из животного мира". Вся жизнь племени есть непрерывная борьба с природой за выживание. На самом деле цивилизованные люди напрасно думают, что эти объяснения шамана что-то значат. Он может сегодня объяснять так, а завтра иначе, главное для природного человека - в практике, а не как для цивилизованного - в теории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще раз: дихотомия
"человек -- природа"
позднейшее изобретение,
сейчас обращаются к нему
в основном
защитники окружающей
среды, а раньше, в позднее
Возрождение -- сторонники
технического прогресса.
Никакой "борьбой с природой"
никто не занимался,
никак эта концепция
не отражена в мифах.
Мать-Землю персонифицировали,
да, но и с ней никто борьбой
не занимался, ее уговаривали.
А природу как таковую не
персонифицировали, потому
что находились внутри.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще раз, к потреблению природы и сводилась вся производственная жизнь, причем дикий человек осуществлял это непосредственно, а не через посредников. Уговоры Земли - одна из форм борьбы. Все мифы только и забиты войнами с природой, одни греческие титаны чего стоят. В зороастризме просто все природные силы, которые препятствуют производству, отнесены к миру плохого бога, а те, что помогают - к миру хорошего бога. И т.д, и т.п., все мифы только и описывают проблему подчинения природы себе.

(Reply to this) (Parent)

И я кстати не понимаю, почему прямые свидетельства эпосов вами отвергаются, а какие-то фантазии западных людей, которые как раз занимались объяснениями в собственных глупых терминах, вами принимаются за догму? Первоисточник в любом случае лучше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никаких свидетельств эпосов
о дихотомии "человек-природа"
или "человек-животное" не
имеется. Поэтому я их
не могла отвергать. Удивление
же мое вызывали не несуществующие
"свидетельства", а то, что
тексты просвещенных граждан,
живущих (в случае Гесиода)
самой цивилизованной жизнью,
в структурированном и
иерархизированном обществе,
Вы почему-то считаете
свидетельством первобытных
людей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все эпосы, начиная с Гильгамеша, только этим и переполнены. Это кстати вообще центральная проблема былин о Гильгамеше, особенно см. образ Энкиду. Чем принципиально общество Гесиода отличается от первобытного и почему первобытное не структурировано и иерархизированно? Леви-Стросс описывает, что даже общество самых забитых племен джунглей Амазонки вполне себе структурированно. Гесиод живет в обществе, где все производится непосредственно, при натуральном хозяйстве, таком же, как и первобытное.

(Reply to this) (Parent)

не умирал у вас никто из родственников с голоду, на много уже поколений назад, чувствуется. Уговоры-то для чего, чтобы она не убила кого-то из наших. Это же вполне просто понять, если ощутить очевидный там для всех факт - что природа представляет просто непрерывную опасность.

(Reply to this) (Parent)

Какие "фантазии западных людей"?
Первобытные общества, не тронутые вмешательством
глобализма, исчезают стремительно, но Миклухо-Маклай
в таком прожил много лет. Даймонд разыскивал их
и много общался с туземцами, такая работа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что миклухо-маклай сообщает о массовых самоубийствах папуасов с целью сохранения поголовья волков в лесах что ли? Приведите, что у вас там о самоубийствах от маклая, пожалуйста. В любом случае, сколько бы лет не жил, он описывает во внешних терминах, а эпос во внутренних: Гильгамеш убивает чудовище, Зигфрид или кто там дерется с драконом.

(Reply to this) (Parent)

Система табу как работает, вами представляется? Весь мир поделен на классы по отношению к табу, примерно также, как у Моисея описано - кошерное/некошерное. Причем это - быт. В быту уже все поделено на меченное смертью и меченное жизнь. И это - рутинная жизнь любого архаичного общества.

(Reply to this) (Parent)

Примеры массовых самоубийств к тому, что любая позиция, кроме дихотомической, в условиях реальной и постоянной опасности для жизни, а именно в них и жили - самоубийство. Если жизнь не является постоянной и очевидной самоцелью, то где-то боец неизбежно сделает ошибку и погибнет на войне. Это должно быть на подсознательном уровне: я должен жить, а враг не должен. В данном случае враг - природа.

(Reply to this) (Parent)