Давным-давно, когда люди еще не освоили всех трамвайных и троллейбусных линий - и они уходили в овраги, в дремучие леса...

городские люди, то-то

В Сибири смотря когда, летом или зимой. Сибирский летний лес у меня стойко ассоциируется с комарами, если далеко в лес зайти, их столько, что даже мешают видеть предметы.

(Reply to this) (Thread)

Смотря где. В Карелии, к примеру, все равно
комаров больше. А в подмосковном лесу, где
болото рядом, уж точно поболе, чем вокруг
настоящих кедров.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Практически вся Сибирь представляет собой тесное сочетание кедрового леса и болота, причем это не локально, как в долине Оки, а глобально - как степь кончается, болото сразу начинается и идет до тундры. Все мое детство прошло в деревне и было занято войной с болотом: мы в него вгрызались метр за метром, пытаясь отвоевать больше пространства под наши посевы. Иногда болото восставало и сносило все нахрен до самого дома, и надо было отвоевывать весь огород обратно.
А зимний сибирский лес прекрасен, он такой, вечный. Зима в Сибири вообще такая, гностическая. Все в белых одеждах манихейских монахов, даже кедры приняли постриг.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Степь?! Тайга, может?
Под Новосибирском мы грибничествовали в сухих
местах. Но я была маленькая, комаров могла
упустить из виду, слишком много было другого
прочего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, что под Новосибирском, вся Томская область утопает в болотах, я даже не знаю, где у нас нет болот вообще.

(Reply to this) (Parent)

Тайга именно что стоит на болоте, есть более заболоченные места тайги и есть менее, но даже в относительно сухих местах болото присутствует своей сыростью и комарами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, там много болот, а есть места и посуше,
а есть где в мокрое лето заболочено, а в сухое --
нет. Соответственно, есть места, где хорошо
видно сквозь комаров, а есть, где плохо.
Я родилась в Сибири и жила там в детстве,
давно не была, но, думаю, в этом смысле
ничего не изменилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это понятно, что есть разная степень болота, но общее восприятие у сибиряка леса как болота присутствует. Собственно, оно еще татарское, есть татарская народная песня "Кара урман" - черный, черный лес, татарин едет сквозь лес и ждет, когда же деревня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вроде, через тайгу если -- хуй поездишь.
Там тогда надо дорогу прокладывать.
Если правильная тайга.
Все, там надо жить честным медведем,
там человечий язык -- один из звериных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Подлинный первобытный человек однако четко себя отличает от зверя. Если люди нашего племени живут - это добро, а если зверь напал на человека нашего племени - это зло. У чулымца даже не возникает сомнений по этому поводу: все боги делятся на тех, кто помогает охотнику и кто мешает. Шаман зовет добрых богов на помощь и нейтрализует злых. Мир предельно ясен, племя должно выжить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В каком смысле отличает? Вот феномен тотемных
животных, например -- те ведут род от мыши, а эти
от крокодила. А сибирские народы, у них же
постоянно: охотник провалился в берлогу, медведем
стал, или так вышло, что должен был жениться
на медведице, как честный человек. И медведь
пошел в поселение, украл жену себе. Оборотня
как отличишь? Самоназвание у многих племен --
"люди", но это как раз значит, что они свой
род могут от других родов отличить, а другие --
нелюди, в крайнем случае немцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так медведь - предок племени (у хантов, конечно).

(Reply to this) (Parent)

В смысле, культ тотема как раз предназначен для сплочения племени перед лицом Зла, и чтобы члены племени себя четко отличали от остального мира.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В такой ситуации можно утверждать все, что угодно,
но не то, что люди "четко отличали себя от животных".
Они вообще не так думают, другими категориями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как не так, самоубийством хотят покончить что ли? Именно четко от животных, и свой мир - от чужого. Многократно описано.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ээээ, тайга много разный люди живет.
медведь люди, бурундук люди.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Настоящий люди - только наши люди, однако. Медведь бьют, бурундук бьют - хорошо.

(Reply to this) (Parent)

кстати, самоназвание чулымцев - "пестын кеже", то есть "наши люди". Да не выживет в тайге в первобытных условиях ни один придурок с сознанием декадента, не волнуйтесь. Только тот, кто точно знает, что ему надо. Вся магия, и вообще все мировоззрение носит сугубо прикладной характер: обеспечения жизни племени. Все, что не относится к войне на границе между своим и чужим - это по умолчанию чужое, создано злыми духами для отвлечения от войны.

(Reply to this) (Parent)

>Многократно описано.

Это кем же?

>Как не так, самоубийством хотят покончить что ли?

Вы о себе ведь рассказываете, а не о
первобытном человеке. Культ суб'ектности
которому никак не свойственен -- наоборот.

Есть ритуалы, убил животное -- проси прощения
у него, потом только кушай. Так же просят
прощения у умершего родственника. Вот это
действительно многократно описано, что
у Фрезера, что у Фрейда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вам из первоисточников или из исследований лучше цитировать? Я про базовое отличие своего и чужого, а не про дихотомию животное-человек конечно. Ясно, что свое животное лучше чужого человека. Граница же своего и чужого проложена четко, ее охраняют многочисленные табу. Вас больше убедит из писаний или из исследователей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы написали:

>Подлинный первобытный человек однако четко
>себя отличает от зверя.

и еще:

>Как не так, самоубийством хотят покончить что
>ли? Именно четко от животных, и свой мир - от
>чужого. Многократно описано.

Вот насчет "четко отличает человека от
зверя" мне и интересно: уверена, что нет,
и что не нужно это совсем. А про деление
на тех, с кем можно договориться, и тех,
с кем нельзя договориться, я не спрашиваю.

>если зверь напал на человека нашего племени
>- это зло

Смерть человека в большинстве случаев не
исключает возможности договориться, ни
с животными, ни с людьми, ни с кем бы
то ни было: одно дело жизнь рода,
другое -- жизнь одного человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"четко отличает человека от зверя" - именно Зверя как чуждое существо. Зверь, который нам полезен, отчасти становится Человеком, это понятно. Плохо, что в русском нет артиклей, я конечно, имел в виду именно, так скажем, Человеческий мир и Зверский мир. В Зверский мир вполне могут входить люди чужого племени, безусловно. А в Человеческий - союзные нам животные.

Нападение на нашего человека - безусловное зло, никто не будет договариваться с тем, кто напал на человека нашего племени, что вы говорите. Более того, есть такое понятие как кровная месть, против которой потом именно цивилизация боролась. Нападение на любого из нашего рода - нападение на весь род. Кидать индивидуума ради мифического "общества" - чисто цивилизационное лицемерие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, дайте ссылку на что хотите, источники или исследователей,
про Человеческий мир и Зверский мир.

Дело в том, что противопоставление человеческого мира и зверского
мира (если только Вы не скажете дальше, что под словом "зверский"
имели в виду какой-нибудь плохой или потусторонний мир, такое
эмоциональное определение типа) -- это примета не становящегося
сознания лесного человека, а сознания городского, цивилизации.
Так, рассказы Геродота про кошкоголовых и песьеголовых суть
рассказы человека, отчужденного от дикой лесной жизни.
Царство кошек, рыбье царство -- то же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Геродот, как и все греки того периода - по сути крестьянин, ничуть не отчужденный, полисы фактически - большие деревни. У меня так много источников, что не знаю, откуда брать, вам от какой цивилизации? Зверский мир - это именно мир, враждующий с племенем. В основном это природа, конечно. Гесиод "Труды и дни" например, вам вероятно, ближе античность. Всю поэму воспевается война с природой - как ее пахать, сеять, убивать зверей, как от нее спасаться. "Одиссея" Гомера - странствия племени в войне со зверским миром. Мир населен циклопами, сиренами, разными чудовищами. Спасение - только в единстве племени и беспрекословной ненависти ко всяким зверским гадам. Продолжать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, что Вы уже поняли, что
"первобытный человек четко отделял
себя от животного" -- утверждение
бредовое.

Первобытным людям, на стадии
зоолатрии, более свойственно
думать, что различие между
человеком и животным -- не
настоящее, кажущееся. Под
шкурой просто человек.

Из собрания мифов о ложной
вести, более или менее
первый попавшийся: "У племени
вотьобалук (в Юго-Восточной
Австралии) существует поверье,
что в давние времена, когда
все животные были мужчинами
и женщинами, некоторые из них
умирали, но луна обращалась
к умершим с призывом:
"Вставайте!" -- и они вновь
оживали. [...]"

Не надо больше приводить Гомера
и Гесиода в качестве примеров
первобытной ментальности --
даже если бы Ваша трактовка этих
источников была приемлемой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"первобытный человек четко отделял себя от животного" - нет, на практике прекрасно отделял. Потому что он должен убить животное, а не животное его. В языке было мало абстрактных понятий, и поэтому он был вынужден многие вещи объяснять словами из мира животных. Но он понимал, что небо - это на самом деле не корова, это просто так говорится, что небо - корова, а дождь - молоко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он и соседа довольно часто
должен был убить, а потом
долго просить прощения.
Почти так же долго, как
если убьет тотемное животное
(хотя в последнем случае
его вполне могли принести
в жертву). Незнакомое животное
или человека убить -- значило
навлечь на себя меньше
последствий, но у многих племен
и за это нужно было извиняться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Соседа убить, потому что табу нарушил. Тотемное животное потому так ценно, что с ним связана жизнь племени в целом, оно символизирует жизнь рода. А не потому, что зверь равен человеку или что зверь, допустим, является членом племени.

(Reply to this) (Parent)

То есть тезис мой реальный-то следующий 1) в первобытном сознании существуют четкие дуальности нашего-ненашего, правильного-запретного и т.п. 2) в их основе лежит страх смерти и желание жить 3) смерть как правило для первобытного человека исходит из природного мира, мир своего племени - мир жизни.
Факты почитания тотемов либо убийства соплеменников исходят именно из этих базовых - желания сохранить целостность племени перед лицом смерти, исходящей из природы.

(Reply to this) (Parent)

И что, что животные были мужчинами и женщинами? Просто так объясняется, что они живые, слов-то мало. "Жизнь" как таковая в лексиконе отсутствует.
Чем не нравится эпос? Он именно отражает мифологию доцивилизационного состояния. У греков вообще красочно: олимпийские (земледельческие) боги, то есть по сути человеческие боги победили когда-то богов природы (титанов), главного бога природы Кроноса Зевс сверг с престола, представление о силах природы как чуждых просто вбито в каждого грека с детства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Земледельческое мышление -- уже
не первобытное, вот и боги тоже
другие. А уж когда города
вступают в дело, тут и почтовые
боги появляются, и бюрократические
свойства у иерархии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Земледелие существует с неолита и никак не связано с цивилизацией. Любой шаман колдует именно для того, чтобы наши убили зверя на охоте, а не зверь убил наших. Чтобы болезни покинули тело человека, а не человек покинул нас. Причем та идея, что надо жить, а умирать не надо, осознается диким человеком мгновенно, как и зверем, кстати, и не требует доказательств. Наоборот, другие вещи через нее обосновываются - служит вещь жизни или смерти. Есть ли примеры массовых самоубийств первобытных людей, которые это бы опровергали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Шаман просит суб'ект стать
об'ектом: человека-оленя
стать едой. Он (шаман) и сам
проходит такую трансформацию.

Переход к земледелию от охоты
и собирательства является фазовым,
травматическим. У большинства
людей при этом продолжительность
жизни уменьшается, у правящего
меньшинства -- увеличивается.
Люди начинают мыслить
иначе, и боги меняются.

Инстинкт самосохранения
перебивается инстинктом
размножения, как у животных,
так и у человека. Примеров
этому масса. Правда, инстинкты
имеют мало отношения к вопросам
сознания и мышления: это
параллельные операционные
системы.

К чему должны служить примеры
массовых самоубийств, я не
поняла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К тому, что и зверь себя хорошо отличает от других зверей и от человека, просто потому, что жить хочет. Не понял про правящее меньшинство у земледельцев, с переходом к земледелию классовый строй нигде не возникает, нужны дополнительные факторы, чтобы возник. Чтобы было размножение, должно быть самосохранение сперва.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С переходом к земледелию всегда появляются праздные
люди по сравнению с сильно работающими. Свободные
деревни, как правило, позднейший артефакт (и редкий) --
переход к земледелию для большинства его участников
был насильственным. Один отдельно взятый человек
в достаточно теплом климате -- там, где и
осуществлялся выбор -- всегда лучше проживет
охотой и собирательством, чем земледелием.
Земледелие есть способ прокормить большие группы
людей и особенно их начальников.

>Чтобы было размножение, должно быть самосохранение сперва.

Самосохранение является частью инстинкта размножения,
но не обязательной. Амебам нужно очень мало самосохранения,
они быстро размножаются. Паучиха Черная Вдова с'едает
супруга во время акта, и элементы его организма обеспечивают
развитие его потомства: нужно много еды. Знаменитая Эротическая
Мышь умирает счастливой после двадцатичетырехчасового
совокупления -- самец ее умирает, а самка должна
еще потомство вынашивать. У кота очень сильно включено
самосохранение: он не пожертвует собой за други своя и
детенышей может даже с'есть -- это потому, что он в принципе
имеет шансы сделать еще очень много детенышей, нет смысла
заботиться о трех-пяти. Кошка вполне пойдет на смерть
ради достаточно взрослых детенышей: это ген ей говорит,
ты слишком много в них вложила, они могут выжить
самостоятельно, а удастся ли тебе еще вырастить
таких хороших, неизвестно. В человеческой популяции
достаточно большой процент альтруистов, это одна
из выигрышных эволюционных стратегий. Ну то есть --
если была деревня, в которой мужики едят своих
детей или бабы все решили не размножаться --
ее генов уже нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Однако земледелие повсеместно известно с шестого-пятого тысячелетия, классового же общества, кроме долин Египта и Месопотамии, оно нигде не породило. И там породило только потому, что должен был быть освобожденный аппарат следить за тем, как роют арыки. Ни хрена обычно земледелие не прокармливает дармоедов, постоянные недороды и прочие засухи.

Так мы про мышей или про людей? Все самые архаичные источники свидетельствуют о высоком значении для человека самосохранения, часто превышающем инстинкт размножения. Примеров я могу приводить из источников масса, но вы почему-то реальный первоисточник отрицаете, а предпочитаете верить фантастам из 19 века, которые обобщали антропологические данные так, как было выгодно индустриальному капиталистическому обществу.

(Reply to this) (Parent)

Шаман он для чего все делает: чтобы наши победили на охоте. Если наши на охоте не победили, значит либо шаман плохой, либо делает неправильно. Объяснения, которые шаманом привлекаются, имеют мало смысла на самом деле. Важна именно реальная эффективность его действий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это все компьютерная игра какая-то, с менюшкой
и конечным числом вариантов.

Охота крайне редко бывает удачной. Есть антропологи,
есть популярная антропология, вот Даймонд у svonz
в библиотеке. По-русски, и еще более толково, это
изложено у Миклухо-Маклая. Мясо -- редкая добавка к
рациону первобытного человека, а мифология вокруг
этого крайне востребованна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понял ни про игру, ни про антропологов, и как они влияют на то, что магия должна быть эффективной, и главное в шамане - не то, что он говорит, а его эффективность для племени. Шаман неизбежно что-то говорит, употребляя слова из жизни животных и растений - просто потому, что кроме них ничего неизвестно, и нет других слов в языке, кроме слов, которые обозначают растения и животные. Но этот факт, что шаман объясняет образно, и сравнивая с животными, не означает что "не отделяют себя из животного мира". Вся жизнь племени есть непрерывная борьба с природой за выживание. На самом деле цивилизованные люди напрасно думают, что эти объяснения шамана что-то значат. Он может сегодня объяснять так, а завтра иначе, главное для природного человека - в практике, а не как для цивилизованного - в теории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще раз: дихотомия
"человек -- природа"
позднейшее изобретение,
сейчас обращаются к нему
в основном
защитники окружающей
среды, а раньше, в позднее
Возрождение -- сторонники
технического прогресса.
Никакой "борьбой с природой"
никто не занимался,
никак эта концепция
не отражена в мифах.
Мать-Землю персонифицировали,
да, но и с ней никто борьбой
не занимался, ее уговаривали.
А природу как таковую не
персонифицировали, потому
что находились внутри.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще раз, к потреблению природы и сводилась вся производственная жизнь, причем дикий человек осуществлял это непосредственно, а не через посредников. Уговоры Земли - одна из форм борьбы. Все мифы только и забиты войнами с природой, одни греческие титаны чего стоят. В зороастризме просто все природные силы, которые препятствуют производству, отнесены к миру плохого бога, а те, что помогают - к миру хорошего бога. И т.д, и т.п., все мифы только и описывают проблему подчинения природы себе.

(Reply to this) (Parent)

И я кстати не понимаю, почему прямые свидетельства эпосов вами отвергаются, а какие-то фантазии западных людей, которые как раз занимались объяснениями в собственных глупых терминах, вами принимаются за догму? Первоисточник в любом случае лучше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никаких свидетельств эпосов
о дихотомии "человек-природа"
или "человек-животное" не
имеется. Поэтому я их
не могла отвергать. Удивление
же мое вызывали не несуществующие
"свидетельства", а то, что
тексты просвещенных граждан,
живущих (в случае Гесиода)
самой цивилизованной жизнью,
в структурированном и
иерархизированном обществе,
Вы почему-то считаете
свидетельством первобытных
людей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все эпосы, начиная с Гильгамеша, только этим и переполнены. Это кстати вообще центральная проблема былин о Гильгамеше, особенно см. образ Энкиду. Чем принципиально общество Гесиода отличается от первобытного и почему первобытное не структурировано и иерархизированно? Леви-Стросс описывает, что даже общество самых забитых племен джунглей Амазонки вполне себе структурированно. Гесиод живет в обществе, где все производится непосредственно, при натуральном хозяйстве, таком же, как и первобытное.

(Reply to this) (Parent)

не умирал у вас никто из родственников с голоду, на много уже поколений назад, чувствуется. Уговоры-то для чего, чтобы она не убила кого-то из наших. Это же вполне просто понять, если ощутить очевидный там для всех факт - что природа представляет просто непрерывную опасность.

(Reply to this) (Parent)

Какие "фантазии западных людей"?
Первобытные общества, не тронутые вмешательством
глобализма, исчезают стремительно, но Миклухо-Маклай
в таком прожил много лет. Даймонд разыскивал их
и много общался с туземцами, такая работа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что миклухо-маклай сообщает о массовых самоубийствах папуасов с целью сохранения поголовья волков в лесах что ли? Приведите, что у вас там о самоубийствах от маклая, пожалуйста. В любом случае, сколько бы лет не жил, он описывает во внешних терминах, а эпос во внутренних: Гильгамеш убивает чудовище, Зигфрид или кто там дерется с драконом.

(Reply to this) (Parent)

Система табу как работает, вами представляется? Весь мир поделен на классы по отношению к табу, примерно также, как у Моисея описано - кошерное/некошерное. Причем это - быт. В быту уже все поделено на меченное смертью и меченное жизнь. И это - рутинная жизнь любого архаичного общества.

(Reply to this) (Parent)

Примеры массовых самоубийств к тому, что любая позиция, кроме дихотомической, в условиях реальной и постоянной опасности для жизни, а именно в них и жили - самоубийство. Если жизнь не является постоянной и очевидной самоцелью, то где-то боец неизбежно сделает ошибку и погибнет на войне. Это должно быть на подсознательном уровне: я должен жить, а враг не должен. В данном случае враг - природа.

(Reply to this) (Parent)

Природный мир (неподконтрольный человеку) - это именно плохой, поэтому тут можно и как угодно называть, хоть природный, хоть зверский, хоть просто мир Зла. За воротами поселения живут черти, ими набито битком даже ближайшее болото, почитайте любой миф, любую сказку.

(Reply to this) (Parent)

Обряды, о которых вы говорите, это на самом деле такой магический способ сделать чужое своим, они не означают, что сознание не дихотомично. Оно именно дуально: жизнь-смерть, наши-ненаши, правильно-неправильно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это только интерпретация, она где-то может
работать, где-то не будет. Как раз обычно
говорят о том, что сознание первобытного
человека -- холическое, два полюса (какие
бы они ни были) не разделимы ни в одной
вещи. Как магнит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ошибочное представление, не подтверждаемое первоисточниками, что-то вроде фрейдизма, вероятно. Сама система разных табу и обычаев невероятно жестко делит мир на разрешенное и запретное, тут нет места для холического сознания, когда за нарушение табу изгоняют из племени, то есть обрекают на смерть. Я молчу, что неумолимая природа точно также не прощает ошибок, как и племя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы думаете совсем не в ту сторону.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю в совершенно правильную. Потому что базовый факт первобытного и деревенского сознания заключается в том, что пространство за пределами деревни битком набито смертью. Периодически смерть приходит из этого пространства и убивает полдеревни. Может и всю убить. Исходя из этого базового факта и надо объяснять первобытное сознание, а не из мечты о добрых дикарях, которые любили природу. Природу они любили в основном зарезанной и выпотрошенной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Исходя из этого базового факта и
>надо объяснять первобытное
>сознание, а не из мечты о
>добрых дикарях, которые
>любили природу.

Вы, наверное, всю жизнь
полемизируете с клиническими
идиотами. Не устаю удивляться.

Нет, не надо исходить из мечты
о добрых дикарях, которые
любили природу. Эта "мечта"
как раз предполагает отчуждение
от природы (а потом попытку
"возврата" к ней в форме
"красивых живчиков на красивых ландшафтах").

Но эти Ваши рассуждения про
смерть ничем не лучше -- это
Вы к ней так относитесь, а не
дикари. Дикари люди прагматичные,
если кто-то умер, они будут
стараться задобрить дух умершего
(особенно -- убитого), или
мать-землю, она во многих местах
очень не любит крови.

У них и вообще со смертью СОВСЕМ
другие отношения, чем у
осознавшего себя индивидуума.
То, что Вы чувствуете по этому
поводу, и сейчас чувствует совсем
небольшой процент населения.
Даже Розанов подобные случаи
описывает с любопытством, он
к этой части населения не
принадлежит.

Вот чудесный пример из того
же собрания: заяц исказил
послание луны к племени намакуа
(готтентотов), и за это племя
его ненавидит и не хочет
есть его мясо -- а при
хорошем отношении к зайцу
ело бы и хвалило бы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да те же отношения, более того, поскольку смерть видится чаще, она более актуальна. Практическая жизнь дикаря есть постоянная борьба со смертью, мифы о духах умерших и т.п. - просто попытка психологически снизить постоянный страх.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Методологически: идея
реконструировать мышление
дикаря с позиций позитивизма
XVIII столетия имеет слишком
много ограничений. Например,
предсказать поведение дикаря
таким образом невозможно.
Он просто мыслит не теми
категориями. Например,
категориями человек vs животное
он не мыслит, хотя мой род --
соседний род -- да.

К вопросу о смерти: отделять
"я" от "мы" и осознавать
(по-настоящему) неизбежность
смерти -- очень близкие вещи.
Почти ни один современный
человек этого не делает.

Наконец, с точки зрения
эволюционной психологии (вот
она неплохо может
реконструировать) значение
имеет только ген, род.
Главная цель гена --
передаваться дальше во
времени. И у животных,
и у людей это часто делается
посредством самопожертвования
отдельных особей: поступая
так, они выполняют приказ
гена (гену это по большому счету
все равно, если другие
несущие его особи таким
образом лучше сохраняются).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так из реальной же мифологии привожу, при чем тут 18 век? Почему Гомер с Гесиодом не доказательства? Из Зенд-Авесты почитать, где весь мир разделен на добрые силы, которые помогают скотоводу, и злые силы, которые мешают? К злым силам относится именно все, что мешает производственной деятельности.
Как раз наличие загробных культов и свидетельствует, что неизбежность смерти осознавалась прекрасно. Ни один герой Гомера не желает умереть, он желает, чтобы враги умерли. Гильгамеш - вообще древнейший эпос, основной мотив героя заключается в том, что он боится собственной смерти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще раз: скотоводы, производство
-- это не первобытный человек.
Хотя и они слабо отличали себя
от животного.

Гильгамеш -- да, к семитам и их
родичам рано пришел страх смерти,
и ничем хорошим это не кончилось.
Сходные легенды у других народов
обсуждают смертность всего
человеческого рода вообще,
их герой оказывается обобщенным
человеком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему не первобытный-то? Тогда для вас первобытные это какая-то идеальная модель, поскольку чистых собирателей почти не осталось, но и они, кстати, умирать не хотят. Я-то реальных своих родичей чулымцев или даже враждебных нам хантов и селькупов имею в виду. Это все племена, сочетающие скотоводство, и, где это возможно, земледелие, со значительной долей охоты и собирательства в экономике. Никакого отношения к цивилизации они, конечно, не имеют, при приходе цивилизации либо умирают, либо превращаются в "русских". Уверяю вас, что природа для чулымца набита чертями до такой степени, что на охоту нельзя ходить без амулета, обязательно схватит какой-нибудь черт. Шаманы непрерывно камлают, чтобы отвратить злых духов от племени. Жизнь поддерживается с большим трудом и является очевидной самоцелью поступков.

(Reply to this) (Parent)

Хорошая территория - это деревня, она контролируется Добром. Тайга - плохая территория, она контролируется Злом. Храбрые люди, охотники, ходят в тайгу и добывают добро из этого зла, в интересах деревни (хорошей территории).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всех не перевешают!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

всех не надо.

(Reply to this) (Parent)

Граница степи и тайги как раз где-то по Новосибирску и проходит. А что касается болот - вот такие, например. Ну и вся долина Оби ниже Нска, в сущности, не сильно отличается. Бывают очень прикольные - типа рямы в Колывани: поляна как поляна, ровная как стол, а как до середины доходишь - оказываешься в ложбине, потому что она под тобой провисла, как гамак.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Граница степи и тайги как раз где-то по Новосибирску и проходит.

А также граница городской местности и негородской
местности. Но в городе нету леса же. В степи
тоже.

Насчет болот все верно, и там, точно, много комаров.
А в кедровом лесу -- меньше гораздо. А в Карелии
вот все время болото, и ничего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот в городе и стирается граница между добром и злом, очевидная для каждого деревенского. В пределе граница между добром и злом - это забор между Лесом и Полем. Поле здесь - очевидное добро, а лес - очевидное зло.

(Reply to this) (Parent)

Для меня загадка, что они там едят, когда нет людей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зверей, конечно.

(Reply to this) (Parent)

А так описывают -- не дикие, но
одичавшие.

именно
по ссылке это даже не столько лес,
сколько "Фоллаут"
т.е. это лес, выросший на месте большой катастрофы

(Reply to this) (Thread)

в фолле маловато лесов. обитаемый остров скорее, вот там да - ржавые железки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

лес или пустыня или что угодно - это всего лишь "сеттинг"

(Reply to this) (Parent)

Очень точно, ага. Бывают лесные места, где человеку обычно очень хорошо — но самому лесу в них при этом хреновато: в предгорьях, на Севере, на почти бесплодных почвах типа песка. Чтобы только хвойные, и никакого подлеска, и слишком холодно, или сухо, или ветрено для большинства паразитов.

pochemu vovse net ujasno mnogo berezok naoborot, ya v osnovnom berezki pomnyu, ryabiny i kleny a k kedram nado ehat' daleko. listvennye lesa voobsche vytesnyayut hvoinye. Ty poluchila moi email? 2. Nado poluchit' 2 emaila ot menya. segodnya. Ili u tebya - vchera.

(Reply to this) (Thread)

Это не лес, а лесочки. Рощицы. К кедрам надо
ехать, но это потому, что вообще в лес надо
ехать же. Я получила только что, меня просто
не было.

(Reply to this) (Parent)