>> Сама символика дерева-креста
>> связана с поведением Одина, а он самораспялся
>> не просто так, но из самых корыстных соображений.

Кажется, "самораспятие" Одина - это как раз результат влияния быстро распространяющегося христианства на северную мифологию. Пуст меня поправят, но ЕМНИП аутентичное действие Одина связано лишь с глазом, но не с "самораспятием".

Что касается существа вопроса, то распятие Христа - это никакая, конечно, не инициация, а рудимент довольно стандартного мифа о возвращении, renovatio mundi. См. того же Фрейзера ("Золотая ветвь"). В страдании же Христа как человека нет ничего загадочного - в те времена бунтовщиков распинали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теперь уж не разберешься, но самораспятие это и шаманический трип еще, эта метафора более жесткая по сравнению с глазом - шаман был лишен многих социальных атрибутов, пребывал в "предсмертии" социальном каком-то..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно говоря, я не припомню мифов о распятии, которые возникли ДО возникновения христианства.

А метафору с глазом действительно можно трактовать с т.з. шаманического трипа (посвящения) - шаман отправляется в мир духов, где его разрезают на части, а потом сшивают их заново (привет Изиде), наделяя части тела новыми качествами. Т.е. у бога Одина отнимают "человеческий" глаз, а взамен дают "глаз мудрости".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иштар на колу висела... Просто распятие как-то акцентирует внимание на шаманизме как "социальной смерти". Помнишь, вон Мойнихан развил целую теорию об Одинне как покровителе отщепенцев в лице сам-знаешь-кого...

(Reply to this) (Parent)

Так митра же! Прямо перед распространением христианства рим помешалсяна митраизме. Римского митру распинали, не знаю уж об индийскои и иранском.

(Reply to this) (Parent)

Кажется, "самораспятие" Одина - это как раз результат влияния быстро распространяющегося христианства на северную мифологию.

Сам мотив умирающего бога гораздо старше христианства, конечно. И там не совсем распятие, он прибил себя к дереву копьём, ЕМНИП.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Сам мотив умирающего бога гораздо старше христианства, конечно.

Естественно. Именно поэтому распятие Христа следует рассматривать не как инициацию, но как рудимент мифа об обновлении мира.

>> И там не совсем распятие, он прибил себя к дереву копьём, ЕМНИП.

Все верно. Но сочетание "Бог - самопожертвование - дерево - копье" принято возводить именно к мифу о распятии Иисуса. Вот отрывок -

Знаю, висел я
в ветвях на ветру
девять долгих ночей,
пронзенный копьем,
посвященный Одину,
в жертву себе же,
на дереве том,
чьи корни сокрыты
в недрах неведомых.

"В жертву себе же" - явный отголосок христианского единства Бога-Отца и Бога-Сына, как его, вероятно, понимали северные народы.

Кроме того, крест, на котором был распят Иисус, был сделан не из простого дерева, а из того самого. Связь между Иггдрасилем и библейским деревом познания добра и зла подтверждается и тем, что согласно "Старшей Эдде" под Иггдрасилем ползал змей.

(Reply to this) (Parent)

рудимент довольно стандартного мифа о возвращении, renovatio mundi

Погоди-ка. Но ведь почти всякая достаточно развитая духовная традиция рассматривает космогонический миф как метафору инициатического пути, нет?

Другое дело, что мне тоже кажется, что Юля зря видит в христианском мученичестве садхану, это очень разные типы религиозности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Но ведь почти всякая достаточно развитая духовная традиция рассматривает космогонический миф как
>> метафору инициатического пути, нет?

По-моему, нет. Ну, что такое инициатический путь? Это однонаправленное движение, связанное с серией переходов из одного качественного состояния в другое. А обновление мира - это циклический ритуал, призванный спасать мир от одряхления и обновлять его.

Другое дело, что инициатические ритуалы напоминают в чем-то циклические космогонические мифы - индивид (группа) символически умирает и возрождается в новом качестве. Однако инициатический путь все-таки однонаправленный, а миф об обновлении мира - циклический.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Холистское мышление склеивает полюса.
Умирая, всегда воскресают в новом качестве --
и всегда можно смотреть на это как на часть
цикла. Это такой парадокс, он разрешается
более или менее тем, что времени нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Умирая, всегда воскресают в новом качестве

Это абсолютно справедливо для инициации и вообще для rites of passage, где нет возврата к любому из предыдущих состояний.

Но это не подходит для описания обновления мира, которое направлено на повторение космогонии. Ну, скажем переход от зимы к весне - это, естественно, очевидный переход к новому качеству, однако весна на самом деле уже была когда-то, поэтому "смерть зимы" - это возвращение.

Собственно (1) инициацию и (2) обновление мира можно рассматривать в терминах (1) "э-волюция" и (2) "ре-волюция". По крайней мере, так удобнее, и различия очевидны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все, о чем мы говорим, как о древнем или вечном,
несет на себе печать (или даже: есть конструкт)
сиюминутного восприятия.

Сделав эту оговорку, вспомним Озириса (или любого
воскресшего бога). Праздник воскресения -- праздник
весны. Но воскрес он один раз, и этот его поступок
стал вне времени, и именно поэтому он воскресает
в глазах людей каждую весну -- они целуются и говорят
"Озирис воскрес" (прямо сейчас) или что-нибудь в этом
роде.

Эволюция тут, может быть, и не при деле, а революция
обозначает (1) кровавый переворот с полной сменой
всех парадигм, со смертью/кастрацией и обновлением;
(2) регулярное обращение одного светила вокруг
другого.

(Reply to this) (Parent)

что такое инициатический путь? Это однонаправленное движение, связанное с серией переходов из одного качественного состояния в другое. А обновление мира - это циклический ритуал, призванный спасать мир от одряхления и обновлять его

Ну, извини. Смена времён года это тоже цикл; однако вот уж этой-то символики в инициатических практиках навалом, Элевсинские мистерии хоть возьми, например.

(Reply to this) (Parent)