Может, это просто оборотная сторона медали.

Поскольку те, которых казнят, не изводятся
в силу, видимо, жизненной необходимости
кого-нибудь иногда казнить, они себе
придумали вот такую мульку: пострадаю
и спасусь. Хоть их и считают нелюдями,
всё-таки они люди и хотят верить,
что с ними тоже будет "всё хорошо"

А куда им деваться

(Reply to this) (Thread)

Нет, конечно. Инициатический аспект страдания --
он тоже древний; вот Один висел на дереве вниз
головой, отдал свой личный глаз -- но это все
за тем, чтобы получить знание. Инициатический
аспект до Христа всегда был связан с "превзошел".
Христос тоже "смертию смерть попрал", но не сразу,
а главное, акцент делается на "смертию". То есть,
уже самим фактом перенесения страданий (а не тем,
например, что перенес и потом восстал).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так и я о том же отчасти --
как оборотная сторона медали
инициатический контекст не может быть
менее древним, чем жертвенный.

А акцент на факте перенесения страдания
можно обосновать тем, что далеко не каждый
перенесет страдания и восстанет,
а верить в лучшее хочется всем

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты говоришь об экзотерической стороне вопроса,
о населении, которое думает, что им по дефолту
что-то перепадет (соответственно, о рычагах
управления таким населением).

А тренд "мученичества за веру", стигматики
разнообразные -- это совсем другой способ
смотреть на вещи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, и больше того, я пытаюсь предположить,
что другая сторона вопроса -- несущественная,
и относится к области выдумок особо
впечатлительных, хоть и впечатляющих,
из партии "мучеников за веру".

Прошу прощения, что несколько не в тему
исходного сообщения, но с такой позиции
легко ответить на поставленный вопрос,
т.е. он как бы перестает ставиться,
потому что субъективное переживание
пока не умеют обосновать в общем случае,
насколько мне известно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Только вот исходный вопрос -- чисто
культурологический, т. е. он даже не
о людях, а о текстах.

А в экзотерической области его невозможно,
конечно, поставить, ну так в ней даже о теории
относительности поговорить толком невозможно.
В ней можно только рассуждать, что надо ЖИТЬ
и БЫТЬ ЖИВЫМИ, и жевать жвачку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не совсем справедливо, потому что
научное знание все-таки признается в мире живых
(хоть и подобно пути мучений, считается уделом немногих)
и признается именно в силу возможности обоснования в общем случае
и как следствие возможности повторения размышлений
и получения конкретных результатов.

В отличие от "партии мучеников".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, признается, потому что они слышали по
телевизору, но когда по телевизору не будет
об этом, то и признаваться не будет. Мученики
со стигматиками никогда бы не назвали противостоящий
им мир "миром живых" -- это мир автоматонов для
них, типа ходячих трупов с механическими реакциями.
Правда, для ученых мученики тоже автоматоны
(а для мучеников -- ученые, вот Декарт, по их
мнению, типичный автоматон).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это тоже только отчасти правда,
потому что настоящая наука отличается тем,
что всегда даёт результат, который можно "потрогать",
рано или поздно. И обычные люди именно поэтому
не могут не признавать её -- ведь не могут они
не признавать камни или деревья. Учёный получается,
как волшебник, в как-то смысле: он может что-то такое,
что никто больше не может.

Думаю, мир людей противостоит ученым
только в том смысле, в каком, к примеру,
глина противостоит скульптору,
или женщина противостоит мужчине.

Живых -- потому что ты выше написала,
что им надо ЖИТЬ.

(Reply to this) (Parent)

Это не инициация, а экзамен на верность.

(Reply to this) (Thread)

По происхождению это инициация.

В контекстах, которые Вы обычно разрабатываете,
мотив принесения в жертву злобному божеству
интереснее, чем "экзамен на верность".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Инициация в христианстве - это момент крещения,
погружение в воду, т.е. символическая смерть и
восхождение (всплытие) к новой жизни.
Мученичество же не инициирует, оно лишь
доказывает, что данный человек достоин Царства Божиего.
Говоря проще - мученичество, это безотказный способ попасть в Рай.
Оно не может быть инициацией уже потому, что
мученик обязательно умирает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

См. выше по ветке. Сама символика дерева-креста
связана с поведением Одина, а он самораспялся
не просто так, но из самых корыстных соображений.
Смирение плоти -- стандартная монашеская практика,
вот даже у О. Григорьева есть хорошие стихи про йогу,
а система монашества древнее христианства и
различные конфессии для нее не составляют границ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Оддин не подходящий пример.
Он САМ СЕБЯ пригвоздил копьём к дереву.
С совершенно конкретной целью - стать богом.
Т.е. с точки зрения авраамизма, он суицидник.
Среди мученников же ни одного суицидника нет и
быть не может, это иная система совсем.
Внешнее сходство ритуалов, чисто формальное.

Смирение плоти+самоистязание и мученичество -
это разные вещи. Мученичество всегда заканчивается смертью,
причём мученика убивают "неверные", враги его бога.
А в монашестве и самоистязании никакого мученичества нет,
это действительно инициативный путь, причём языческий вполне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Оддин не подходящий пример.
>Он САМ СЕБЯ пригвоздил копьём к дереву.
>С совершенно конкретной целью - стать богом.

Натурально, тот же самый сюжет.

Т. е. зависит от оптики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разный сюжет. Просто про эту разницу не
пишут в википедии.
Оддин - это обыкновенное жертвоприношение
богам, в сущности. Ну принёс он в жертву не
кого-то другого, а сам себя, не принципиально.
Мистерия же Христа - принципиально иная.
Там Бог приносит своего Сына в жертву людям.
Впервые. Такого ещё не было в истории человечества.
Т.е. он даёт людям Новый Завет, завет любви -
"я люблю вас так сильно что отдал вам своего сына,
обрёк его на муки и смерть ради вас. Так давай те
же любить друг друга взаимно".
И вот мученик доказывает Богу, что любит его взаимно.
Так же сильно, как Бог его любит.
Но жертвует он себя опять же не богу.
В момент мытарств и агонии, он, мученик становится Иисусом и он жертвует себя
всем другим людям, доказывая, что он и есть Сын Божий и любит
своего Отца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не сюжет другой, а интерпретация.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сравните историю о том как Авраам приносил в жертву
Исаака и историю о том, как Иегова приносил в жертву
Иисуса. Ну и разница, возможно, откроется вам.

Я же, пожалуй, не буду больше спорить.
В конце концов у нас же тут поп
есть, а я за него отдуваюсь.
:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да чего там, без меня сколько сравнивали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы лично.
Ну вдруг чудо... И будет вам инициация.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да бросьте, ну что Вы, как дурачок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ладно, ладно, ухожу.
:)

(Reply to this) (Parent)

Эх.

(Reply to this) (Parent)

Че-то как-то все наоборот получается.

Каким таким богам Одинн принес себя в жертву?..

И, кстати, никакой не "Бог Сына обрекает" - Иисус и есть Бог, и цель та же самая - пройти через смертный опыт, по собственному желанию.

Просто в Эдде дается "информационная интерпретация" - Одинн получил руны, передал людям. В христианстве это более "эзотерично", потому что уже возникла в этом потребность...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Оддин принёс себя в жертву Хозяевам Рун,
богам-предтечам.

О Иисусе сказано однозначно в "Деяниях Апостолов"
«Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели» (2:32)
Это апостол Пётр говорит и он здесь явно отличает
Сына от Отца.

ЗЫ
Это и есть главное заблуждение современного человечества -
считать Иегову кем-то подобным Богам-Предтечам.
А он - другой. Сам по себе. И обряды у него, даже формально схожие,
имеют иное назначение. Обряд, ритуал - это всего лишь инструмент, ведь.
А инструмент один и тот же можно по-разному использовать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы хорошо старались =)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне нельзя иначе, я ж работаю на себя.
Поэтому всегда добросовестно.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

>> Сама символика дерева-креста
>> связана с поведением Одина, а он самораспялся
>> не просто так, но из самых корыстных соображений.

Кажется, "самораспятие" Одина - это как раз результат влияния быстро распространяющегося христианства на северную мифологию. Пуст меня поправят, но ЕМНИП аутентичное действие Одина связано лишь с глазом, но не с "самораспятием".

Что касается существа вопроса, то распятие Христа - это никакая, конечно, не инициация, а рудимент довольно стандартного мифа о возвращении, renovatio mundi. См. того же Фрейзера ("Золотая ветвь"). В страдании же Христа как человека нет ничего загадочного - в те времена бунтовщиков распинали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теперь уж не разберешься, но самораспятие это и шаманический трип еще, эта метафора более жесткая по сравнению с глазом - шаман был лишен многих социальных атрибутов, пребывал в "предсмертии" социальном каком-то..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно говоря, я не припомню мифов о распятии, которые возникли ДО возникновения христианства.

А метафору с глазом действительно можно трактовать с т.з. шаманического трипа (посвящения) - шаман отправляется в мир духов, где его разрезают на части, а потом сшивают их заново (привет Изиде), наделяя части тела новыми качествами. Т.е. у бога Одина отнимают "человеческий" глаз, а взамен дают "глаз мудрости".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иштар на колу висела... Просто распятие как-то акцентирует внимание на шаманизме как "социальной смерти". Помнишь, вон Мойнихан развил целую теорию об Одинне как покровителе отщепенцев в лице сам-знаешь-кого...

(Reply to this) (Parent)

Так митра же! Прямо перед распространением христианства рим помешалсяна митраизме. Римского митру распинали, не знаю уж об индийскои и иранском.

(Reply to this) (Parent)

Кажется, "самораспятие" Одина - это как раз результат влияния быстро распространяющегося христианства на северную мифологию.

Сам мотив умирающего бога гораздо старше христианства, конечно. И там не совсем распятие, он прибил себя к дереву копьём, ЕМНИП.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Сам мотив умирающего бога гораздо старше христианства, конечно.

Естественно. Именно поэтому распятие Христа следует рассматривать не как инициацию, но как рудимент мифа об обновлении мира.

>> И там не совсем распятие, он прибил себя к дереву копьём, ЕМНИП.

Все верно. Но сочетание "Бог - самопожертвование - дерево - копье" принято возводить именно к мифу о распятии Иисуса. Вот отрывок -

Знаю, висел я
в ветвях на ветру
девять долгих ночей,
пронзенный копьем,
посвященный Одину,
в жертву себе же,
на дереве том,
чьи корни сокрыты
в недрах неведомых.

"В жертву себе же" - явный отголосок христианского единства Бога-Отца и Бога-Сына, как его, вероятно, понимали северные народы.

Кроме того, крест, на котором был распят Иисус, был сделан не из простого дерева, а из того самого. Связь между Иггдрасилем и библейским деревом познания добра и зла подтверждается и тем, что согласно "Старшей Эдде" под Иггдрасилем ползал змей.

(Reply to this) (Parent)

рудимент довольно стандартного мифа о возвращении, renovatio mundi

Погоди-ка. Но ведь почти всякая достаточно развитая духовная традиция рассматривает космогонический миф как метафору инициатического пути, нет?

Другое дело, что мне тоже кажется, что Юля зря видит в христианском мученичестве садхану, это очень разные типы религиозности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Но ведь почти всякая достаточно развитая духовная традиция рассматривает космогонический миф как
>> метафору инициатического пути, нет?

По-моему, нет. Ну, что такое инициатический путь? Это однонаправленное движение, связанное с серией переходов из одного качественного состояния в другое. А обновление мира - это циклический ритуал, призванный спасать мир от одряхления и обновлять его.

Другое дело, что инициатические ритуалы напоминают в чем-то циклические космогонические мифы - индивид (группа) символически умирает и возрождается в новом качестве. Однако инициатический путь все-таки однонаправленный, а миф об обновлении мира - циклический.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Холистское мышление склеивает полюса.
Умирая, всегда воскресают в новом качестве --
и всегда можно смотреть на это как на часть
цикла. Это такой парадокс, он разрешается
более или менее тем, что времени нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Умирая, всегда воскресают в новом качестве

Это абсолютно справедливо для инициации и вообще для rites of passage, где нет возврата к любому из предыдущих состояний.

Но это не подходит для описания обновления мира, которое направлено на повторение космогонии. Ну, скажем переход от зимы к весне - это, естественно, очевидный переход к новому качеству, однако весна на самом деле уже была когда-то, поэтому "смерть зимы" - это возвращение.

Собственно (1) инициацию и (2) обновление мира можно рассматривать в терминах (1) "э-волюция" и (2) "ре-волюция". По крайней мере, так удобнее, и различия очевидны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все, о чем мы говорим, как о древнем или вечном,
несет на себе печать (или даже: есть конструкт)
сиюминутного восприятия.

Сделав эту оговорку, вспомним Озириса (или любого
воскресшего бога). Праздник воскресения -- праздник
весны. Но воскрес он один раз, и этот его поступок
стал вне времени, и именно поэтому он воскресает
в глазах людей каждую весну -- они целуются и говорят
"Озирис воскрес" (прямо сейчас) или что-нибудь в этом
роде.

Эволюция тут, может быть, и не при деле, а революция
обозначает (1) кровавый переворот с полной сменой
всех парадигм, со смертью/кастрацией и обновлением;
(2) регулярное обращение одного светила вокруг
другого.

(Reply to this) (Parent)

что такое инициатический путь? Это однонаправленное движение, связанное с серией переходов из одного качественного состояния в другое. А обновление мира - это циклический ритуал, призванный спасать мир от одряхления и обновлять его

Ну, извини. Смена времён года это тоже цикл; однако вот уж этой-то символики в инициатических практиках навалом, Элевсинские мистерии хоть возьми, например.

(Reply to this) (Parent)

Точнее умирает его плоть. За счёт умерщвления плоти, дух торжествует.

"ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете."

(Reply to this) (Parent)

Интересно рассматривать мученичество, как
нечто полярное по отношению к суициду.
Мученик демонстрирует полную, максимально
возможную степень стремления к Богу,
суицидник - такую же
степень стремления от него.
Первый гарантированно попадает в Рай,
второй, столь же гарантированно - в Ад.

(Reply to this) (Parent)

Истоки в обрядах очищения: страдание есть очищение от плотского, греховного, обретение через него духовного и приближение к богу.

Страдания - результат грехопадения первочеловека, отчуждения человека от бога, невозможности богообщения.

(Reply to this) (Thread)

Никакого страдания обряды очищения не предполагают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Страдание - это не обряд, но очищение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень хорошо. Языческие обряды очищения никакого
отношения к страданию не имеют. Довольно часто
приходится заколоть какое-нибудь животное (могли
быть и человеческие жертвы), но страдает не тот, кому
прописан обряд, а кто-то еще.

Вопрос, какие дохристианские источники у Вашего,
например, восприятия страдания как очищения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, по большому счёту, таких источников нет. Конечно, страдание неотъемлемо от человеческого существования на протяжении всего истории человечества. Но идею страдания как очищения, искупления, возведения к богу - привнесло христианство.

Зов плоти - голос животного начала в человеке. Христианство ставит целью подавить этот голос. В отличие от язычества.

(Reply to this) (Parent)

Дело в том, что смертная казнь - санкция свойственная почти исключительно государственным образом. У германских народов - соотвественно ее появление почти всегда после христианства. Совместить месть с жертвоприношением можно - но скорее не характерно.

(Reply to this) (Thread)

Ну здравствуйте. Скажем, сюжет "Мертвого волка"
(когда вожак слабеет, его убивают) -- древнее некуда,
он доцивилизационный просто. Следы подобного
рода штук -- в карнавальных обрядах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно что жертвоприношение - это вполне обычно для язычества (ну и кого-то не слишком ценного на это дело извести - тоже естественно - если речь не идет о действительно серьезной ситуации). А вот с смертная казнь как наказание - фича уже общества государственного. Причем afaik всегда практически есть разрыв - некоторое время не практикуется ни то, ни другое.

Потому говорить о преемственности сложно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Между тем, обезьянки шимпанзе дерутся довольно
грязно, и все охотно опускают поверженного вожака
(или неудавшегося бунтовщика-лейтенанта).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обезьянки шимпанзе еще лгут, ведут войны, щелкают орехи и съедают чужих детей (последнее - у Лавик-Гудолл).

Только псевдонаучных разговоров шимпанзе не ведут. Ни об обезьянках, ни об этнографии.

Откуда же берут начало псевдонаучные разговоры?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему -- может, и ведут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лавик-Гудолл говорит, что не ведут. А она сидела годами в лесу среди обезьян, прикидываясь своей девчонкой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А это она их говорить не учила.
Вот ребята, которые учили говорить обезьян --
они тоже много чего рассказывают, и часто
совсем другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так речь ведь о докультурных источниках.

Что обезьяну можно обучить говорить на научные темы, - с этим я не буду спорить. Это очевидно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если верить Дарвину, они сами научились.
Но это теория прогресса. А теория традиционализма,
наоборот, в том, что они раньше умели лучше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Оба подхода верны.

Раньше обезьяны орали и прыгали,
чтобы их заметили и оценили.

Потом (не по Дарвину, ну да ладно)
научились говорить.
Стали вести для того же
псевдонаучные разговоры.

Но орали и прыгали они все же лучше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обезьяны вообще классные, и очень заметные!

(Reply to this) (Parent)

Это другое - это благородная рыцарская борьба на поле славы. Не имеет отношения ни к жертвоприношениям, ни к смертной казни

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, все ко всему имеет, потому что
staging -- "все против одного", "один
на одного в кругу зрителей" -- могучие
смыслообразующие единицы, они-то и интерпретируются
в разных культурных контекстах, и имеют смысл не
для одного биологического вида.

Т.е. отсутствие "травматического опыта расчеловечивания"
у германцев (если бы он у них отсутствовал) можно было
бы замечательным образом положить в основу расистской
концепции, лучше многих.

(Reply to this) (Parent)

кровная месть же!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А там именно механизм кровной мести и обеспечивает разрыв: альтернативой мести является вира (по соглашению сторон), когда король начинает узурпировать судебную власть - происходит сначала в случаях, когда ответчик состоит на королевской службе и осуществляетсяэто путем настойчивого склонения сторон к мировой.

Потому на некоторый срок убийство как санкция выходит из употребления. По мере усиления власти, король присваивает и право на убийство. Но некоторое время действительно не практикуется.

(Reply to this) (Parent)

Ну, если уж глядеть на историю религий с такой, немного литературоведческой, точки…

А вот христианский концепт духовного триумфа
страдания -- он откуда родом?

А почему ты считаешь, что у него нет корней в Ветхом Завете? Куда денем Книгу Иова тогда?

Причём она замечательна именно своим полемическим характером (не только им, конечно, я вообще очень люблю этот текст), позволяющим посмотреть на феномен мученичества под правильным углом: что именно ценно в страданиях адептов Богу монотеистов. Для ветхозаветного сознания идея такого Бога ещё чужда; и то, что христиане уже считали само собой разумеющимся, здесь объясняется подробно и ясно.

(Reply to this) (Thread)

Куда денем Книгу Иова.
Если ее прочесть в христианском контексте -- да, что-то
есть, кажется, в том месте, где Бог открывает немногим
свой свет и отвращает их от могилы.
Но если прочесть в нормальном гопническом контексте,
ничего этого нет. Есть "Ты был в Керчи? Не был, так
молчи!" (В деталях эти аргументы, кстати, брезгливо
оспаривает Заболоцкий, ср. очень хорошая похвальба
Архитектурой Бегемота в книге Иова и "Толстое тело
коровы, поставленное на четыре окончания, увенчанное
храмовидной головою..." -- все это изложено так же
величественно.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опять не очень хорошо сформулировал, да.

Я о чём.

В какой-то момент мне попалась замечательная статья современного раввина о соблюдении галахических правил. В ней рассматривалась популярная сейчас точка зрения, что главное — вера, общение с Богом, а не скрупулёзное соблюдение бытовых ограничений. Так вот такая точка зрения, писал этот раввин, абсолютна чужда иудаизму. В иных традициях первичным может быть некоторый духовный опыт, а практика вторична и меняется для наиболее эффективного достижения этого опыта в конкретных обстоятельствах. Но в иудаизме первична именно практика, описанная в Устной и Письменной Торе; духовный опыт по сравнению с ней не имеет никакого значения.

Именно здесь становится видна пропасть между авраамическими религиями и всеми остальными учениями на протяжении человеческой истории: относительно этой пропасти разница между дикарём, наказывающим идола, с одной стороны, и адвайтистом или буддистом, видящем в богах не объекты поклонения, а персонифицированные проявления единого сознания, которые могут быть использованы как помощники, с другой — совершенно несущественна. В обоих случаях речь о внутренних критериях успешности практики; причём чем ближе к Традиции с большой буквы (не будем сейчас обсуждать, предшествовала ли она более примитивным формам религиозности или стала, наоборот, результатом их развития), тем чаще мы встречаем высказывания, ставящие человека выше богов.

В авраамических же религиях, религиях одного трансцендентного Бога, ни о каких внутренних критериях речи быть не может, это, вообще говоря, религии без "мистицизма", т.е. без садханы, духовной практики. Мистические течения внутри этих религий (иссихазм, суфизм, хасидизм и т.п.) воспринимаются либо настороженно, либо вообще как явная ересь. И совершенно очевидно являются таким же рецидивом язычества, как, скажем, наказание иконы у русских крестьян Средневековья. Единственная действительно органичная для авраамических религий практика это неукоснительное соблюдение внешних правил вне зависимости от физического и духовного состояния адепта. Ну, а из этого ценность страданий следует уже напрямую.

да, что-то
есть, кажется, в том месте, где Бог открывает немногим
свой свет и отвращает их от могилы.

А мне вот как раз не кажется. Наоборот, вся эта книга посвящена объяснению обратного: бессмысленно пытаться подходить к Богу Израиля с человеческой меркой, он запределен человеческому уму, человеческой этике, и, по большому счёту, человеческому опыту вообще. Трансцендентен, ага.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

исихазм (и паламизм вообще) есть неотъемлемая часть святоотеческого наследия и тем самым, православия. Не верите - спросите у любого попа.

(Reply to this) (Parent)

Это была фоновая картинка. Теперь о том, что позволяет тебе всё-таки говорить о христианском контексте как об инициатическом.

Вот эта статья (она разбита на несколько постов; листать кнопочкой "Следующая запись") меня вполне убедила в том, что изначальное христианство было примерно тем, что сейчас осуждено как маркионитская ересь — то есть гностическим учением, мистическим, инициатическим и революционным, и Бог первых христианских текстов не имел ничего общего с Богом Израиля. С точки зрения гностика страдания естественны, но никакой ценности в себе не несут; страдания Христа и христиан это ещё одно преступление Князя мира сего, Первого архонта.

Потом, одновременно с началом конвергенции христианства и римской государственной машины, христианские тексты подвергаются иудаизации, а инициатические течения (известные нам сейчас как часть "раннего гностицизма") объявляются ересью. Но полностью устранить инициатические мотивы из новозаветных текстов, понятно, невозможно, и позднейшие инициатические течения в христианстве справедливо видят в этих текстах именно руководство к мистической практике. Однако вместе с инициатическим учением христианские мистики усваивают и добавленное позже ветхозаветное представление о ценности страдания.

То есть это следствие истории христианства, а не внутренней логики самой практики, мне кажется.

(Reply to this) (Parent)

Жертвоприношение - вообще говоря, ситуация инициирования смешанного мира в целом, проекция этого архетипа на казнь конкретного Иисуса у католиков довольно поздняя, много позже возникновения собственно христианства. В Евангелиях нет ничего архетипического, убили и убили, многих пророков убивали.

(Reply to this) (Thread)

Алсо, не понял про "триумф страдания", это не во всем христианстве, и даже у католиков не у всех.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я спрашиваю, где еще.
То есть, у позднейших традиционалистов вся мифология
до кучи дает такие контексты -- только у них так
описывается Женский Путь к совершенству. Типа, если
у нее муж алкоголик и забьет ее до смерти -- это ей
очень хорошо, если она всю дорогу будет ему послушно
служить, в этом случае она как бы использует его
как мост к небесам, причем жутко надежный; а когда
ее путь закончится, он провалится в говно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я спрашиваю, где еще.

Бхакты всегда молятся Богу: "О Господь! Всегда даруй нам страдания, чтобы мы всегда могли помнить о Тебе." Кунти Деви молилась Богу Кришне: "Эй, Прабху! Пусть я всегда буду несчастной, чтобы мой ум всегда был фиксирован на Твоих Лотосовых Стопах!"

Это, конечно, современный текст, написанный человеком, хорошо знакомым с христианством. Но в теистическом индуизме действительно встречаются те же черты, надо это признать. Есть идея Ишвары, трансцендентного Бога — есть и культивирование страдания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, спасибо, это интересно.

(Reply to this) (Parent)

Я исповедую ветвь христианства, которая довольно рано отделилась, в 3 веке, там жертвоприношение понимается абсолютно по аналогии с арийскими Дионисом и первым Пурушей, то есть жертвоприношение заключалось в том, что Первый человек погрузился в материю и был ей разорван на части. Это не искупительный акт, а наоборот, печальный акт, по сути это - грехопадение. Темы же искупающего страдания вообще нет, есть тема спасающего знания. Судя по источникам, именно таково и было первоначальное христианство, культ же страдания пришел поздно, чуть ли не в послеримские уже века.

(Reply to this) (Parent)

"Это как секс: лучше пережить это, чем писать об этом".

(Reply to this) (Thread)

Уважаемая Юля, спросите себя: каковы истоки инициатического
контекста страдания роженицы, к-рая терпит родовые муки ради любви к своему будущему ребенку? Сформулировав ответ, Вы автоматически получите ответ на Ваш вопрос: каковы истоки христианского, инициатического контекста страдания.

Ровно таковы же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это просто например.

(Reply to this) (Parent)

населяемый нами мир устроен так,
что если кого-то любишь
и поэтому предпочитаешь его - себе,
то иногда это сопряжено для тебя с физическими и др. неудобствами.
Вот и все инициатические истоки.

Разумеется, страдание не имеет собственной, отдельной от любви, ценности.

Т. е. мне кажется, что всякая культурологическая и сравнительно-мифологическая риторика здесь полностью иррелевантна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы отвечаете: "потому что это нам дано в ощущениях".
Дано.

Вот почему этот ответ не является исчерпывающим:
в ощущениях это дано не всем. Говорят об эпикурейцах --
и говорят, предпочитая не вспоминать, что Эпикур
был очень больной человек, редко не испытывавший
чрезвычайных мук. Вывод же его из этого опыта
заключался более или менее в том, что благо, к которому
следует стремиться, есть отсутствие страдания.

Мы живем внутри культуры, все, что мы делаем,
растет на почве коллективного бессознательного,
с его питательными (или пожирающими) архетипами.
Мы знаем заранее, что страдание приносит просветление,
что сострадание приносит катарсис -- а личный опыт
приносит узнавание, он сопоставляется с ориентирами,
которые до этого опыта были немыми, а теперь заговорили,
или зажглись, как фонари, которые стояли потушенными.

Есть много хорошего, отрицающего инициатическую
ценность страдания: ср. отрицание образа Знания
с Карающей Розгой в стихах Вильгельма Буша в
хармсовском переводе (Хармс, вероятно, не одобрил
бы и родовых мук -- он не любил детей; наверное,
он сам хотел бы быть вечным, ну и ребенком).

Тем не менее, мой вопрос звучит по-дурацки, потому
что является оговоркой -- видимо, уже задавая его,
я подумала, что ответ лежит в инициатических контестах.

Совсем просто он так формулируется: вот есть картинка,
толпа людей издевается над одним человеком, выставленным
на посмешище. Побивает его камнями, например. Для
того, кто думает, как христианин, очевидно, кто здесь
прав, безо всякой предыстории (ср. "кто без греха,
пусть первым бросит в нее камень) -- это не значит,
конечно, что при конкретных жизненных обстоятельствах
он не мог бы оказаться в той толпе. Для того, кто
думает, как гопник, очевидно, кто здесь "гы-гы": это
опущенный, его опускают. Есть много еще вариантов.
Как-то так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это все так, я тоже верую в коллективное бессознательное и т.п.

но мы говорим о христианском дискурсе
в его рамках ничто не имеет никакой ценности, если оно безлюбовно.
это все.

Мы знаем заранее, что страдание приносит просветление,
что сострадание приносит катарсис -- а личный опыт
приносит узнавание

это неверно.
это называется "долоризм" и свойственно, грубо говоря, римокатоликам.
возможно даже, это коренится как-то в дохристианских метафизических интуициях,
но Благая Весть вырывает нас из этой почвы.
в христианстве грех - это всё, что делается не по любви - и только это.
безлюбовное страдание - грех.
тем более грех - корыстное принятие страданий в расчете на посмертную компенсацию.

(Reply to this) (Parent)

Для того, кто думает, как христианин, очевидно, кто здесь прав, безо всякой предыстории
нет, вы ошибаетсь.
это всегда экстраполяция опыта, никакого априорного суждения быть не может.
(разумеется, я говорю о некоем идеальном христианине).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Христос явно предостерегает своих последователей от априорных суждений.
"Не судите" и т. п.

Это как раз про это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так ведь "это всегда экстраполяция опыта, никакого
априорного суждения быть не может" -- и само по себе
априорное суждение.

Культ униженных и самоуничижения в христианстве довольно яркий
(в них Христос); там, где вера свежа и почти все
христиане -- новообращенные, неофиты (первые несколько
поколений) -- униженных какое-то время носят на руках.
В Шотландской истории первая святая королева занималась
тем, что омывала ноги нищим и больным, для этого их
приходилось собирать по окрестностям. То есть, то,
что акцент переносится -- это точно.

Божества или очень могущественные маги и раньше ходили
в виде нищих, про это есть довольно древние сказки,
поэтому обижать нищих было, вообще говоря, опасно.
Но опасность ожидала уже в этой жизни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Культ униженных и самоуничижения в христианстве довольно яркий
(в них Христос)

это ложь.
никакого "культа униженных" в христианстве нет.

(есть, впрочем, "латинская ересь" и свойственные ей иногда перегибы в виде долоризма, но это - ересь).

повторяю, никакой самостоятельной ценности самоуничижение в христианстве не имеет.
напртив, сказано что "самоуничижение паче гордости" (это тот самый случай - человек рассчитывает на награду на небесах, а любви в нем нет - это разновидность суицида).
христианин принимает сторону побиваемого не потому, что мазохист, а потому что со-страдает (по любви) и никогда не зло-радтсвует.

ценность в христианстве имеет только любовь, - когда ты предпочитаешь интересы своего любимого своим (как мать предпочитает своим интересы своего ребенка).

искренне, понимаете? на основании внутренней мотивации, а не под воздействием императива.

святая королева (если она действительно была свята) занималась тем, что омывала ноги нищим и больным, - только потому что их *любила*
а не потому что ей нравились ее рвотные позывы, и она думала, что она получит за них награду на небесах.

если она не любила и не сострадала тем нищим - она НЕ БЫЛА свята.

Божества или очень могущественные маги и раньше ходили
в виде нищих, про это есть довольно древние сказки,
поэтому обижать нищих было, вообще говоря, опасно.

это язычество.
мироощущение христианина не магично: для него нет необъяснимых табу. Все механизмы взаимодействия с реальностью полностью для него прозрачны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы рассказываете о том, как должно быть.
Тут нет возражений, но "как было" и "как
есть" -- совсем другая история.

>святая королева (если она действительно была свята) занималась тем, что >омывала ноги нищим и больным, - только потому что их *любила*
>а не потому что ей нравились ее рвотные позывы, и она думала, что она
>получит за них награду на небесах.

Нищие, как говорят, пугались рвения королевы.
Скорее всего, это было ни то и ни другое --
а то, что называется "религиозный экстаз",
эндорфинная эйфория. Трудно назвать это искренним
или неискренним.

>напртив, сказано что "самоуничижение паче гордости"

Верно, но ведь не зря же это сказано? Не очень
понятно, как такая проблема могла возникнуть
раньше.

>это ложь.
>никакого "культа униженных" в христианстве нет.

Вот Достоевский прогнал палкою сына сенатора
Мережковского, и кричал ему вслед с лестницы:
"Страдать надо, страдать!" С чем это было связано:
он был мозахист, садист, дурак, просто выбалтывал
технические секреты своего ремесла -- или была
к этому еще причина?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а "как есть" - не мое дело)
не мне, т. е. судить, ага.

скорее всего, в большинстве случаев - и долоризм, и тщеславие, и "эндорфинная эйфория", в православии называемая "прелестью" ("в прелести - как в танке":), - и весь этот серпентарий. Тут уже можно говорить, конечно, о сравнительной мифологии и психологии бессознательного:) В какой сакральной традиции коренится, например, тщеславие?

(Reply to this) (Parent)

Дайте, пож, своё определение магии и мага.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

неохота,
все поняли, что я имел в виду.
за некорректное употребление термина "магичность" приношу извинения!
виновные жестоко наказаны.

(Reply to this) (Parent)

Вспомнился старый вопрос - "очищает ли страдание, если это страдание фигней"?

(Reply to this) (Parent)

В Христианстве - страдание не самоцель. Цель в Христианстве - обретение высшего блага. Поэтому Нагорная проповедь Господа Иисуса Христа начинается со слов: "Блаженны те... кто... и далее по тексту.
Именно с указания - в чем состоит настоящее благо -- разворачивается проповедь Христианства.

А страдания -- они просто неизбежны, как симптом, сопутствующий исцелению. Скажем, больной, который желает, чтобы его вылечил хирург, желает блага -- здоровья. Однако, понимает, что поскольку болезнь запущена - то ему не избежать хирургического ножа - и соглашается перенести страдание на операционном столе.

Впрочем, как при операции хирург использует обезболивающее, так и Бог, исцеляя человека от греха, сопровождает его путь действием Божией благодати. "Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." (Матф.11:30)

Можете/хотите создать комюнити alisa_fedorova?

(Reply to this) (Thread)

Зачем это?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для координации общественной ПРАКТИЧЕСКОЙ помощи Алисе Федоровой. Уель вполне в рамках законодательства РФ. ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В рамках законодательства такого координатора
должны уполномочить родители.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. я имею полномочия от еейной матери.
http://lj.rossia.org/users/olegmi/276158.html

2. для благотворительности никакие полномочия не нужны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прекрасно, а я ни от кого из родителей
ничего не имею.

В остальном же -- эдак сейчас моим детям
неизвестные координаторы начнут благотворительность
собирать. Нет, спасибо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я попросил Вас о технической помощи по созданиб комюнити. У меня просто форма создания вешает браузер. Новое явление природы... Собственно топиком буду заниматься я сам. Ну а если Вы иногда помодерируете от явных безобразий - совсем Вам будет большое спасибо...

Ваши права будут ущемлены, если кто-то привалит Вам большой мешок денег для ваших детей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>У меня просто форма создания вешает браузер.

Перенаправить Ваш вопрос в ljr_zhaloby?

>Ваши права будут ущемлены, если кто-то привалит
>Вам большой мешок денег для ваших детей?

Безусловно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Перенаправлять не нужно. Это у меня локальные глюки. Точнее, есть проблема в синтаксисе страницы, но поскольку браузер вешается только у меня, то никто это исправлять не станет.
Лучше помогите технически: сойздайте комюнити и прикрутите меня модератором в нем.
Вы можете/хотите это сделать?

Мешок денег нарушает ваши права?
Ну Антонина другого мнения, и высказала оное в своем письме...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему не станет? Тем более, Вы совсем недавно
создавали коммьюнити -- значит, у Вас все прекрасно
работало, а раз теперь не работает, случилась ошибка.

Мне Антонина не писала никаких писем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он то виснет то не виснет. От погоды. При этом народ говорит, что ничего за это время не менял. Тема уже обсуждалась в полном объеме...

Вы поможете мне в техническом вопросе или не решитесь это сделать без санкции Мартынова?

(Reply to this) (Parent)

может страдание нужно понимать ммм гносеологически?
ну вот есть математики которые резко меняли сферу деятельности, ну например Шафаревич,
можно ли сказать что сначала они чуяли рождение тела, потом чуяли его взросление, а потом чуяли его смерть (или механизированность),
а смена деятельности - попытка нового рождения. выскочить из одного тела, и родиться в другое.

т.е. когда тело юное и результаты есть - классно, а потом угасание и смерть. и потому тут не самоценность страдания, а просто некая констатация - тело смертно.

и уже другая история - про тело преображенное.

я честно говоря не очень понял постинг, так что типа что по поверхностной ассоциации подумалось написал.

(Reply to this) (Thread)

не смотрели, кстати, фильма Джармуша Dead Man?
мне думается это очень четко западный миф,
дабы преобразиться в художника смерти, клерк сначала умирает,
а воплотившись в гения смерти,
умирает во второй раз.

т.е. культ не в страдании, а в смерти. и не в самой смерти, а в преображении тела.

и кстати, может через этот фильм и стоит англичан понимать, как людей которые преобразуют и преобразуются через смерти.

особая секта типа!

(Reply to this) (Parent)

это, извини за банальность, общий миф всех
средиземноморских культур: инверсия мифа о Персефоне, где
мужской протагонист является принесен в жертву,
и возрождается в виде урожая, превращенного в алкоголь.
Озирис, Аттис, Адонис, Таммуз, Залмоксис и так далее,
вплоть до Джона Барликорна

Называется "dying god cult",
целые книги про это есть

кстати, образчик
http://www.sacred-texts.com/bos/bos164.htm
"The Sacrificial God man"

А происхождение мифа в Евангелии непосредственно указано
"если зерно не умрет, оно не оживет", то есть
и искать как бы глупо - мистерия алкоголизма (и урожая),
в химически чистом виде. Джон Ячменное Зерно.

There was three men come out of the west
Their fortunes for to try
And these three men made a solemn vow
John Barleycorn must die

They plowed and sowed and they harrowed him in
Threw clods upon his head
And these three men made a solemn vow
John Barleycorn was dead

They let him lie for a very long time
Til the rains from heaven did fall
And little Sir John, he sprang up his head
And so amazed them all

They let him stand til the midsummer's day
Til he looked both pale and wane
And barleycorn's grown a long, long beard
And so become a man

They hired men with the scyths so sharp
To cut him off at the knee
They rolled him and tied him around the waist
Servin' him most barbarously

They hired men with the hard pitchfork
To pierce him through the heart
And the loader he has served him far worse than that
For he's bound him to a cart

They wheeled him round and around the field
Til they came unto a barn
And these three men made a solemn oath
On poor John Barleycorn

They hired men with the holly club
To flay him skin from bone
And the miller he has served him far worse than that
For he's ground him between two stones

Oh oh Barleycorn is the sweetest grain
That ever was sown by man
Um um it will do more than any grain
Just by the tippin' of your hand

It will turn a boy into a man
And a man into an ass
Your gold to silver it will change
And your silver into brass

Will put the priest to sleep at night
Raise the nobleman in the morn
Will bring the soldier to the stocks
Where all men may do him scorn

It will put sack into a glass
And claret in the cask
And it will cause a man to drink
Til he can neither go nor stand

Oo, oo little Sir John and the nut brown bowl
And the brandy in the glass
Little Sir John and the nut brown bowl
Have proved the strongest man at last

The huntsman he can't hunt the fox
Nor so loudly to blow his horn
And the tinker he can't mend kettle nor bowl
Without a little barleycorn

(Reply to this) (Thread)

О! Бля.

(Reply to this) (Parent)