Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Алексей Новодворский ([info]aen)
@ 2005-08-01 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Идеологи" и "профессионалы"
В обсуждении моего предыдущего поста [info]sighup@lj и [info]dbg@lj противопоставили RMS как "идеолога" -- "профессионалам". Точнее всего, да к тому иже и корректно по отношению к RMS, высказался [info]dbg@lj : "прагматичный, мотивированный только техническим совершенством, скептически относящийся к революционной риторике человек, назовем его условно "профессионал", это определенно не RMS." Здесь слово "профессионал" трактуется весьма специфично, потому лучше я буду называть таких людей "профи".

На самом деле, как мне представляется, речь идет о неприятии "идеологии" и даже о ее "непрагматичности". Первое эмоционально понятно, второ странно, -- хорошая идеология весьма прагмтаична вообще, а уж идеология FSF сполна доказала свою прагматичность, создав одно из самых успешных и эффективных нонконформистских движений нашего времени. По этим показателям его можно сравнить разве что с Гринпис и Аль-Каедой, но эти два, пусть в разной степени, для меня этически неприемлемы.
Что такое идеология? Хорошее определение дал (со слов Наполеона) Вл. Соловьев в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона:
" Идеология - метафизическая философия, понимаемая как учение об идеях. см. Destutt de Tracy, "Elements d'ideologie" 1801 - 15). К этому направлению примыкает школа Кузена. Слово И. в этом значении не сохранилось в философской терминологии. Более употребительно (особенно во Франции) другое значение, введенное Наполеоном I, который называл идеологами всех тех, которые на каких-нибудь принципиальных основаниях противились практическим требованиям текущей политики. "
Именно такое наполеоновское понимание, полагаю, ближе всего нашим критикам Столлмена. Он, кажется, все время вставляет палки в колеса, напоминая о неких принципах, мешая "мотивированным только техническим совершенством" делать свое дело. То есть предлагается мотивироваться только эстетикой, противопоставляя ее этике. Я не буду сейчас углубляться в то, почему считаю такое противопоставление неуместным, отослав интересующихся к Витгенштейну, особенно к его "Лекциям по этике".

Основой этики Столлмена является этика хакеров. Для меня это несомненно, но, возможно, это точка для спора, впрочем малопродуктивного. Судя по всему, ее первое изложение на бумаге -- в книге Леви. Я называю хакерами тех и только тех людей, которые разделяют эти этические принципы, которые, впрочем, можно трактовать по-разному.

Итак, этические принципы хакера в моем кратком изложени (можно спорить):
-- свобода доступа к любой информации;
-- свобода распространения любой информации;
//Это сильный вариант ст. 19 Декларации прав человека.
-- недоверие к иерархии, стремление к децентрализации;
-- оценка хакера только по его делам, игнорировании степеней, званий, положения в обществе etc.;
//Сетевая структура сообщества, игнорирование внешней иерархии
-- возможность эстетической ценности программы и результатов ее работы ("Вы можете создавать красоту и искусство при помощи компьютера.");
//Сейчас это общее место
-- декларация позитивной направленности деятельности, изменения жизни к лучшему;
//По смыслу -- при условии выполнения первых четырех принципов. При невыполнении первых двух неизбежна негативная направленность.
-- "Как и волшебную лампу Аладдина, компьютер можно заставлять выполнять желания."
//Хм.
Эти этические принципы не образуют, конечно, целостной системы, но весьма строги и сложно требовать их полного выполнения. Ясно, однако, что заведомо нельзя считать хакерами людей, которые считают закрытость кода оправданной хотя бы в некоторых случаях. Равно как и тех, для кого существуют некие "гуру", скупые слова которых воспринимаются как откровение (такие поклоники Столлмена, например, -- не хакеры).

Как относиться к хакерской этике?
Можно ее отрицать. Это честно. На ее место должны быть поставлена другая, так как если мы говорим о любом совершенстве, пусть только техническом, без этики нельзя, потому что красивое не бывает неэтичным.
Можно, что бывает чаще всего, считать, что в целом-то выглядит это правильно, но мы живем в реальном мире, нам надо кушать, ублажать жен, быть не хуже других. И поднять это никак не можем. Потому хорошо бы это как-то облегчить, а так как Столлмен облегчить не хочет -- стало быть на нас наезжает и вот мы ему... Вот как тут: http://www.kusika.ru/rass90 .
Но ведь если не можем выполнить -- не страшно, не надо оправдываться и резать пополам. И не надо думать, что Столлмен от нас этого ждет, приставив нож к горлу. Ну не будем хотя бы кидать дерьмо в тех, кто пытается.
Являетеся ли сейчас хакерская этика основой философии FSF?
Можно поспорить, но только после ответа на предыдущий вопрос, так как я пока видел критику Столлмена от тех, кто не разделяет положения этики хакеров, а это не интересно.

Столлмена часто считают экстремистом за утверждение, что "любой свободный софт лучше любого проприетарного". Между тем, для хакера это действительно так. Возможность совершенствования софта для него важнее, нежели функциональность, которую нельзя развить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 01:57 (ссылка)
А по-моему неприкосновенность личной жизни - прикрытие для ханжей и подлецов. Тут недавно по-моему у [info]vvagr@lj в журнале обсуждались негативные этические последствия появления Google Maps. Мол, если некто удрал с работы и его машина стоит около ресторана, а это можно увидеть на опубликованном космическом снимке и человека уличить - это-де вторжение в privacy и нарушение личной тайны (как будто жена начальника не может по дороге в супермаркет случайно проезжать мимо ресторана и увидеть там знакомую машину, о чем потом мужу рассказать).

Неприятно, конечно, если кто-то растрепет на всех углах в какой позе ты ночью с женой любовью занимался, но в принципе ничего страшного. Всегда можно сказать "да, занимался, а тебе какое дело?". Но обычно апологеты privacy приводят какие-то другие примеры вида "вот я тайком нарушаю какие-то обещания другим людям (не пошел на работу, а поехал в ресторан, например), а об этом узнали и раструбили, и мне стало плохо."

А нефига. Либо не давай таких обещаний, либо давши - не нарушай.

На мой взгляд, право на конфеденциальность имеет только такая информация, при утечке которой ты можешь громко стукнуть пяткой в грудь и сказать: "Да, это правда. Ну и что? Если это хоть на йоту изменило ваше мнение обо мне, то вы сами себе дураки". Это, конечно, идеальный случай. Реально приходится считаться с общественным мнением, сложившимися (ханжескими) традициями, просто предрассудками некоторых конкретных людей т.д.
Но надо понимать что защита личной тайны - это именно защита от несовершенства общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivlad@lj
2005-08-01 02:02 (ссылка)
Мне кажется, это уже "Мы" Замятина. Существующий человек не полностью совершенен и ему есть что скрывать. Разрушение этого права (даже если ты назовешь это предрассудками) меня пугает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 02:19 (ссылка)
Нет, это ни разу не Замятин. Это миллионолетняя практика человечества. На протяжении почти всей истории человечество жило небольшими группами - родами, патриархальными деревнями, маленькими городками, где ничего от соседей не скроешь. И ухитрялось таким образом выживать. А когда появились большие города, появилось и христианство с представлением о всевидящем боге и институтом исповеди. Который хотя и предусматривал тайну от явной власти, построен всё-таки на том, что:

а) есть Бог, который всё видит, и будет Страшный Суд, на котором все твои поступки будут взвешены, даже те, о которых никто не узнал.
б) единственный способ остаться человеком - это не скрывать всех своих поступков и помыслов по крайней мере от предположительно благожелательного духовного наставника.

(в принципе, аналогичные конструкции были и до христианства - и в Египте, и в Шумере, но в христианском варианте они более отточены, и более нам знакомы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivlad@lj
2005-08-01 03:11 (ссылка)
... у меня есть смутное подозрение, что идея о всевидящем боге и необходимости в связи с этим делиться своими секртами, была придумана жрецами (которые в Египте и являлись реальной властью), попами, назови, как хочешь, что бы управлять было легче.

Вообще, тебе не кажется, что есть противоречие в том, что если бог и так все знает, то об этом нужно рассказать кому-то еще?

offtopic, впрочем... ;) можем перебраться куда-то еще...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 02:43 (ссылка)
Но надо понимать что защита личной тайны - это именно защита от несовершенства общества.

Ну да. Общество, возможно, через два десятка поколений починится, а проблемы
надо решать уже сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 02:58 (ссылка)
Ну так с этическими максимами всегда так. На то они и максимы. Они описывают идеальную ситуацию к которой надо стремиться. Максима information must be free - из той же серии, что и заповедь "Не убий". В принципе, конечно - убивать не хорошо, но если ты видишь насильника, напавшего на беззащитную женщину, то ты будешь более виноват если пройдешь мимо. А если враг вторгается в твою страну, то убивать его - обязанность за увиливание от которой уголовная ответственность полагается. И коллосальная отрасль промышленности работает на то, чтобы обеспечить тех, кто убивает, соответствующими инструментами убийства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-08-01 03:57 (ссылка)
Ситуация с "не убий" - яркий пример недобосовестного раздергивания целостного текста на цитаты и максимы. Если тот текст читать целиком, то станет понятно, что иногда убить не только не нарушение, а прямо таки прямая обязанность.

Вот и с этим "information must be free", мне кажется, не все так просто. Сдается мне, это какой-то обрывок мысли вроде ленинской цитаты "ошибкой было бы думать".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dbg@lj
2005-08-01 03:39 (ссылка)
> Но надо понимать что защита личной тайны - это именно защита от несовершенства общества.

Несовершенство общества фундаментально и поэтому без понятия личной тайны обойтись очень трудно, практически невозможно. Осознание обществом своего несовершнества и изобретение понятия privacy - одно из величайших достижений человечества, и куда более значительное, чем компьютеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orie@lj
2005-08-01 07:42 (ссылка)
странное у Вас какое-то противопоставление: либо в информации нет ничего страшного, либо поделом.
когда лично мне приходилось иметь дело с конфиденциальной информацией, в 90% случаев от её разглашения было бы плохо кому-то другому. (грубо говоря - сведения о супружеских изменах моих друзей).
лежит ли на мне ответственность за неразглашение чужих тайн? на мой взгляд - безусловно. и не мое дело судить, подлец "хозяин" тайны или нет.
может, я Вас неправильно поняла, но меня несколько удивила категоричность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 08:04 (ссылка)
Можно ли осуждать стремление получить информацию о супружеской измене?
Можно ли однозначно осуждать распространение такой информации, если она была получена не на условиях неразглашения и точная?
На мой взгляд, ответы здесь -- "нет", хоть это и тяжелые ответы.
На нас лежит ответственность как за разглашение, так и за неразглашение. Конечно, общего рецепта здесь нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 08:36 (ссылка)
Моя точка зрения здесь такая - информация о супружеской измене всё равно всплывет. Поэтому единственный способ уберечь свою супругу от расстройства по поводу твоей измены - измену не совершать. Или уж признаваться при первом удобном случае, принимая на себя все последствия. А обижаться на тех, кто эту информацию разгласил - напрасно. Не они, так кто-нибудь другой. Большая часть личных тайн имеет ту же природу, что и ослиные уши царя Мидаса. Как-нибудь да вылезет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-08-01 13:31 (ссылка)
нет-нет, Вы опять это свели к проблеме "своей" тайны. а я говорила про "чужую".
то есть я совсем не хотела обсуждать, нужно ли совершать супружеские измены и нужно ли их скрывать. это всё не имеет никакого отношения к ситуации, о которой говорила я: Вы становитесь владельцем информации, неважно, какой именно, от (не)разглашения которой могут пострадать другие люди.
я так понимаю, из того, что Вы сказали, логично следует: никогда не нужно никому обещать хранить их секреты, а если Вы узнали о чём-то таком случайно, то следует об этом немедленно рассказать - потому что всё равно эта информация рано или поздно всплывёт. правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 13:46 (ссылка)
Вы абсолютно неправильно меня понимаете. Как раз если информация вам сообщена лицом, которого она касается, он при этом имеет право ставить условия её сообщения. Например, неразглашение третьим лицам. Если вы ему это обещали, то он имеет право иметь претензии.

А вот если эта информация к вам попала каким-то другим путем - например, Вы случайно увидели этого человека не там, где он должен находиться, то тут уж ваше право решать что с этой информацией делать, и кому вы более хотите нанести ущерб - тому кто пострадает от разглашения, или тому кто пострадает от неразглашения.

А если нет стороны, которая бы пострадала от неразглашения, или получила бы выгоду от разглашения, то это не тайна, а информационный шум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vap@lj
2005-08-01 13:56 (ссылка)
тут уж ваше право решать что с этой информацией делать
Вот с этой формулировкой и я согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vap@lj
2005-08-01 13:59 (ссылка)
Между прочим, не вижу расхождения с тем, что я ранее озвучил в виде своей позиции - разница, как оказалось, была в формулировках, и спор был о формулировках.
Потенциальное поле для разных мнений, имхо, осталось только в одном месте: в мнениях о том, разглашение или неразглашение _чего_ может поддерживаться государственным насилием. Но и тут, вроде бы, расхождения нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vap@lj
2005-08-01 10:59 (ссылка)
Напоминает миф о национализации женщин времен 17-го года.
Столлман вроде как не требует принуждения к раскрытию персональных данных. Даже не призывает к нему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 11:53 (ссылка)
Это не Столлман призывает. Это я призываю. Вернее я отвечаю на вопрос "а как соотносится принцип свободы добывания и распространения информации (aka 19-я статья Декларации прав человека) с принципом персональной тайны следующим образом "Если вам есть что скрывать, то вы сами виноваты". Пока мне ещё не привели ни одного примера персональной тайны, про который я бы согласился что "вот человек не сам виноват, но это действительно нужно прятать от всех".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 11:57 (ссылка)
Тайна усыновления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 12:02 (ссылка)
Кстати, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vap@lj
2005-08-01 12:26 (ссылка)
Никак они не должны соотноситься, имхо.
Человек сам должен решать, что ему хочется скрывать, а что нет. И другой человек, который узнал тайну первого и решает, раскрыть или нет - тоже сам решает. Примеры "персональной тайны ... [которую] действительно нужно прятать от всех", даже если их найти и перечислить, имхо ничего не меняют - даже если защищаемые сведения в этот перечень не войдут, у защищающего их могут быть и неизвестные нам, но жизненно важные лично для него мотивы, и он не обязан их объяснять.
Второе: данный вопрос вообще лучше рассматривать не с позиции "какую информацию нужно защищать", а с позиции "за раскрытие какой информации нужно наказывать с помощью насилия".
Если человек хочет что-нибудь скрыть - вперед, флаг в руки. Но - за свои деньги и не требуя поддержки со стороны государственных органов принуждения.

В примере, приведенном [info]orie@lj, это означает следующее: в случае разглашения персональных сведений ответственность несет только разгласивший и только перед "владельцем" этих сведений. Ей же и решать, разглашать или нет, и только ее репутация в глазах пострадавших здесь может быть надежной порукой.
Столлман, государство или кто угодно еще - посторонние, не имеющие права голоса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vap@lj
2005-08-01 12:42 (ссылка)
BTW, на смежную тему: я однажды написал следующее, и до сих пор со своей мыслью согласен: должно быть явно и недвусмысленно разрешено документально фиксировать все, что человек видит собственными глазами. То есть, если человек увидел важный государственный секрет с грифом "перед прочтением расстрелять" - он имеет право его перефотографировать.
В каких-то случаях, возможно, он не должен будет публиковать задокументированное (и обязан будет компенсировать ущерб, нанесенный публикацией) - но это уже совершенно отдельный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 13:40 (ссылка)
Интересно, а оправдано ли с Вашей точки зрения брать дополнительные деньги за право документальной фиксации. Вот, например, билет на Исаакий стоит 100 рублей, за право фотографировать нужно выложить ещё по-моему 25, а за право вести видеосъемку - 50.

Я здесь никакого нарушения прав не вижу.

Хотя ситуация, когда просто смотреть можно бесплатно, а за фотографирование нужно платить, кажется более сомнительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vap@lj
2005-08-01 13:53 (ссылка)
Полагаю, что можно все :) Не согласен с условиями предоставления _услуги_ - не пользуйся. То есть, я тоже не вижу ничего _предосудительного_ в таком разграничении со стороны администрации Исаакия. Другой вопрос в разумности разграничения и в том, кто определяет, веду ли я съемку и какую - например, у меня фотоаппарат с виду похож на маленькую видеокамеру, и поэтому в зоопарке могут заставить платить как за видеосъемку, что является потенциальным источником конфликтных ситуаций.

Для меня более важным является принципиальная возможность документировать любые публичные действия и все те действия, которые меня касаются. То есть, если у меня вымогают взятку - я имею полное как минимум моральное, а хорошо бы и признанное юридическое право все это записать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-17 08:22 (ссылка)
>Пока мне ещё не привели ни одного примера персональной тайны, про который я бы согласился что "вот человек не сам

виноват, но это действительно нужно прятать от всех".

... изнасилования, к примеру, подходят... IMHO

P.S. Извините, что вклинился... просто решил внести свою лепту.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -