Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Алексей Новодворский ([info]aen)
@ 2005-08-01 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Идеологи" и "профессионалы"
В обсуждении моего предыдущего поста [info]sighup@lj и [info]dbg@lj противопоставили RMS как "идеолога" -- "профессионалам". Точнее всего, да к тому иже и корректно по отношению к RMS, высказался [info]dbg@lj : "прагматичный, мотивированный только техническим совершенством, скептически относящийся к революционной риторике человек, назовем его условно "профессионал", это определенно не RMS." Здесь слово "профессионал" трактуется весьма специфично, потому лучше я буду называть таких людей "профи".

На самом деле, как мне представляется, речь идет о неприятии "идеологии" и даже о ее "непрагматичности". Первое эмоционально понятно, второ странно, -- хорошая идеология весьма прагмтаична вообще, а уж идеология FSF сполна доказала свою прагматичность, создав одно из самых успешных и эффективных нонконформистских движений нашего времени. По этим показателям его можно сравнить разве что с Гринпис и Аль-Каедой, но эти два, пусть в разной степени, для меня этически неприемлемы.
Что такое идеология? Хорошее определение дал (со слов Наполеона) Вл. Соловьев в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона:
" Идеология - метафизическая философия, понимаемая как учение об идеях. см. Destutt de Tracy, "Elements d'ideologie" 1801 - 15). К этому направлению примыкает школа Кузена. Слово И. в этом значении не сохранилось в философской терминологии. Более употребительно (особенно во Франции) другое значение, введенное Наполеоном I, который называл идеологами всех тех, которые на каких-нибудь принципиальных основаниях противились практическим требованиям текущей политики. "
Именно такое наполеоновское понимание, полагаю, ближе всего нашим критикам Столлмена. Он, кажется, все время вставляет палки в колеса, напоминая о неких принципах, мешая "мотивированным только техническим совершенством" делать свое дело. То есть предлагается мотивироваться только эстетикой, противопоставляя ее этике. Я не буду сейчас углубляться в то, почему считаю такое противопоставление неуместным, отослав интересующихся к Витгенштейну, особенно к его "Лекциям по этике".

Основой этики Столлмена является этика хакеров. Для меня это несомненно, но, возможно, это точка для спора, впрочем малопродуктивного. Судя по всему, ее первое изложение на бумаге -- в книге Леви. Я называю хакерами тех и только тех людей, которые разделяют эти этические принципы, которые, впрочем, можно трактовать по-разному.

Итак, этические принципы хакера в моем кратком изложени (можно спорить):
-- свобода доступа к любой информации;
-- свобода распространения любой информации;
//Это сильный вариант ст. 19 Декларации прав человека.
-- недоверие к иерархии, стремление к децентрализации;
-- оценка хакера только по его делам, игнорировании степеней, званий, положения в обществе etc.;
//Сетевая структура сообщества, игнорирование внешней иерархии
-- возможность эстетической ценности программы и результатов ее работы ("Вы можете создавать красоту и искусство при помощи компьютера.");
//Сейчас это общее место
-- декларация позитивной направленности деятельности, изменения жизни к лучшему;
//По смыслу -- при условии выполнения первых четырех принципов. При невыполнении первых двух неизбежна негативная направленность.
-- "Как и волшебную лампу Аладдина, компьютер можно заставлять выполнять желания."
//Хм.
Эти этические принципы не образуют, конечно, целостной системы, но весьма строги и сложно требовать их полного выполнения. Ясно, однако, что заведомо нельзя считать хакерами людей, которые считают закрытость кода оправданной хотя бы в некоторых случаях. Равно как и тех, для кого существуют некие "гуру", скупые слова которых воспринимаются как откровение (такие поклоники Столлмена, например, -- не хакеры).

Как относиться к хакерской этике?
Можно ее отрицать. Это честно. На ее место должны быть поставлена другая, так как если мы говорим о любом совершенстве, пусть только техническом, без этики нельзя, потому что красивое не бывает неэтичным.
Можно, что бывает чаще всего, считать, что в целом-то выглядит это правильно, но мы живем в реальном мире, нам надо кушать, ублажать жен, быть не хуже других. И поднять это никак не можем. Потому хорошо бы это как-то облегчить, а так как Столлмен облегчить не хочет -- стало быть на нас наезжает и вот мы ему... Вот как тут: http://www.kusika.ru/rass90 .
Но ведь если не можем выполнить -- не страшно, не надо оправдываться и резать пополам. И не надо думать, что Столлмен от нас этого ждет, приставив нож к горлу. Ну не будем хотя бы кидать дерьмо в тех, кто пытается.
Являетеся ли сейчас хакерская этика основой философии FSF?
Можно поспорить, но только после ответа на предыдущий вопрос, так как я пока видел критику Столлмена от тех, кто не разделяет положения этики хакеров, а это не интересно.

Столлмена часто считают экстремистом за утверждение, что "любой свободный софт лучше любого проприетарного". Между тем, для хакера это действительно так. Возможность совершенствования софта для него важнее, нежели функциональность, которую нельзя развить.


(Добавить комментарий)


[info]duke_igthorn@lj
2005-07-31 19:24 (ссылка)
дада, как раз про эту этику я и говорил...

(Ответить)


[info]dbg@lj
2005-07-31 19:50 (ссылка)
> так как я пока видел критику Столлмена от тех, кто не разделяет положения этики хакеров, а это не интересно

Ок, Вы заранее объявили мое мнение неинтересным, поэтому извините за неподробность изложения - пишу лишь только потому, что прообещался в комментариях к предыдущему Вашему посту.

> Итак, этические принципы хакера в моем кратком изложени (можно спорить):

Оспаривать тезис "изложенное - есть этика хакера" не буду по двум причинам:
1) Не могу - нет источника, на который я бы мог опереться.
2) Не хочу - незачем. "Этика хакера" вообще - не интересна, интересно Ваше понимание этики хакера.

> -- свобода доступа к любой информации;
> -- свобода распространения любой информации;
> //Это сильный вариант ст. 19 Декларации прав человека.

Эти два пункта представляются мне настолько ужасными, что я готов воевать против них с оружием в руках. По сути дела они отрицают ст. 3 той же декларации в части личной неприкосновенности, ст. 12 полностью и ст. 21 в части тайны голосования.

Но это все не о Столмане. Он, кажется, ко всему этому безумию имеет довольно далекое отношение.

Он не вызывал бы такого раздражения, если б не алькаидоподобные его последователи, поднимающие на щит ворчание раздраженного человека, и с фанатичным блеском в глазах провозглащающие священную войну всему, что не GPL, будь то софт, музыка или хлопчатобумажные носки.

Какова вина в Столмана в фанатичности его последователей? Какова вина шейха Ясина в действиях палестинцев?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-07-31 20:02 (ссылка)
Я указал источник, в русском переводе он доступен в сети.
Что касается ограничений на распространение информации о личности, то в части этики хакеров эти пункты принято трактовать как не относящиеся к ней, хотя есть разные взгляды. Я лично против доступа к личной информации. А вот [info]ailev@lj -- за, хоть и совсем не хакер.
На самом деле, хакеры, как известно, воевали с паролями. Но это прошло.
Что касается последователей, то во-первых я не понимаю, кого Вы имеете в виду -- хотелось бы имен, а во-вторых у каждого из нас есть совсем малосимпатичные поклонники. Но есть и симпатичные. Я все же предлагаю остаться в мире идей и взглядов, а не Столмена и Билла Гейтса.
Ваше сравнение в последнйе фразе -- некорректно, Вы сами это знаете. думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-07-31 20:43 (ссылка)
> На самом деле, хакеры, как известно, воевали с паролями.

Да, это очень показательно.

> Но это прошло.

Очень хорошо, что прошло. Прошло не в последнюю очередь, благодаря тем самым "профи", с которых начался разговор.

> Что касается последователей, то во-первых я не понимаю, кого Вы имеете в виду -- хотелось бы имен

Дабожежмой. У Вас во френдах есть. Вы не так давно объявляли, что уважаете его объявление войны всем "поддерживающим копирайтное мракобесие". Да, по наполнению это отличается от алькаеды, спору нет. Но структура рассуждений тут ровно та же самая. И Ваше полуодобрение структурно идентично мысли "я пояс шахида надевать не стану, но того, который вчера в кафе взорвался, уважаю за смелось и принципиальность". А что Столлман? Столлман вождь и пророк всего этого несчастья.

Возвращаюсь к "профи". Эти самые "профи" не одержимы идей разрущить до основания "проклятую цивилизацию проприетарщиков", они вообще не одержимы. Для них, в отличие от, характерна "позитивная направленность деятельности, стремление изменить жизнь к лучшему", при этом метрика, по которой они судят об изменении жизни к лучшему, вполне вменяема и в ней нет составляющей "уничтожить врага".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-07-31 21:13 (ссылка)
уважаете его объявление войны всем "поддерживающим копирайтное мракобесие"
Война эта идет давно и не Столлмен, ни [info]croco>, ни я ее не на...@lj не по мне, но четко выраженную позицию я уважаю.
Я не считаю людей, следующих понятным этическим принципам "одержимыми". Я точно так же не буду презирать "профи", который не хочет думать об этике и работает на мракобесов. И никто, -- никто! -- не хочет "уничтожать" их. Но я не хочу быть лишенным права копировать диски, я не хочу подвергнуться процедуре конфискации мобильника при входе в кинотеатр, -- это бред, выдуманный исключительно для удобства одной из форм бизнеса, это бред, который создает тоталитарную системку.
А Вы сами готовы покупать софт, который нельзя скопировать на компьютер жены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duke_igthorn@lj
2005-07-31 21:22 (ссылка)
Видите, так называемые "профи" обычно не соглашаются с тем, что невозможность копировать прогу на комп жены и проприетарный софт - звенья одной цепи. Это с т.зр. этики хакеров эти явления - по "ту" сторону баррикад и четко между собой связаны. А профи не способны в этом увидеть систему (скорее, правда, не хотят - иначе ведь им придется делать выводы, а это сразу сделает их "идеологами"). Профи, судя по всему, практикуют индивидуальных подход - в зависимости от того, выгодно им некое явление или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 02:08 (ссылка)
Очень тонкое замечание - по поводу системного подхода. Только людей, которые не хотят видеть в окружающем мире систем, называют не "профи", а "обывателями".
Собственно такие обыватели и голосуют за всяких Гитлеров.

Да, в реальной жизни приходится идти на компромиссы. Потому что это выгодно, т.е. освобождает силы для более другой деятельности. Но надо четко осознавать, что это компромисс, какую позицию мы сдаем и ради чего.

Если Билл Гейтс будет бороться против деградации системы образования (потому что ему, бедненькому кроме миллионов тупых юзеров нужно несколько тысяч умных сотрудников), то я буду поддерживать Билла Гейтса. Сознавая что он вообще-то враг. Но в данном случае - ещё и враг куда более опасного общего врага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dbg@lj
2005-07-31 21:36 (ссылка)
> А Вы сами готовы покупать софт, который нельзя скопировать на компьютер жены?

Зависит. Если очень понадобится, то куплю. Хотя, конечно, предпочел бы не. В том-то и разница: для меня возможность помодифицировать и покопировать - лишь одна из характеристик.

> "профи", который не хочет думать об этике

Еще раз. "Профи" думает об этике: "позитивная направленность деятельности", "софт должен работать", "жизнь должна стать лучше", "изобретать велосипед непродуктивно" etc. И эта позиция мне ближе, чем радикализм GPL-революционеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivlad@lj
2005-08-01 01:59 (ссылка)
Мне кажется, у вас коммуникационная проблема. Еще, мне кажется, я знаю, о чем ты.

Пускай даже ты отрицаешь "прагматичную" ценность Столлмана. Я emacs не пользуюсь, и мне все равно, пишет он туда что-то, или нет. Тем не менее, нельзя отрицать "идеологическую" его ценность. Как ни крути, здесь налицо подтвержение тезиса о том, что историю изменяют личности. Столлмнан создал и ассоциируется с GNU. Не так важно уже, как велик его вклад, важно, что он является флагом, которым можно размахивать (да, увы, некоторые махают так, что бьют соседей по голове, а это раздражает).

Кстати, imho, ты зря противопоставляешь "профи" и "идеологов". Совокупность знаний в IT такова, что идеологическое выражение знаний, структура которых непонятна (в силу, например, низкого профессионализма) пользователю (в широком смысле) встречается повсеместно. Скажем, можно сказать "Использование Windows в качестве операционной системы для межсетевого экрана неприемлимо, потому, что..." (следует объяснение на 2-3-5-8 kB текста) или "Ставить Windows на межсетевой экран некошерно". ;D Это, конечно, несколько отдельная тема, но здесь тоже наблюдается некий отказ от ухода в детали (причем, в некоторых случаях, намеренный и вообще полезный) и использование "идеологических постулатов" (я уж не буду говорить - "религиозных", а то мы совсем переберемся не туда).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-08-01 08:55 (ссылка)
Как раз нет, я не отрицаю "прагматичную ценность" Столлмана. Наоборот, именно за нее я ему очень благодарен. И совсем не возражаю, когда им размахивают именно в этом качестве.

Мало того, я даже не сильно отрицаю его "идеологическую ценность". Но я утверждаю, что ценность этих идей состоит только в том, что они способствовали появлению того же emacs'а, gcc и многих других нужных и полезных вещей. И все. В той части, в которой они плодят пламенных революционеров, эти идеи ничего кроме вреда не несут.

> "Ставить Windows на межсетевой экран некошерно".

Ну, ты же сам понимаешь, что это лишь сокращение тех N килобайт текста с подробным анализом почему таки некошерно. Это сокращение всегда можно развернуть. Сравни "ставить Windows на МСЭ нехорошо, потому что это не обеспечит того-то и того-то" и "ставить Windows на МСЭ нехорошо, потому что Столлман против". Первое можно обсуждать и соглашаться/не соглашаться, а второе высказывание - не только бесполезно, но и вредно, ибо его очень легко отмести с комментарием "ну и что?".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 09:02 (ссылка)
(прослезившись) Даня, мне бы твою чистоту мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-01 09:23 (ссылка)
Да каких же пламенных революционеров (пример [info]croco@lj уже обсосали, да инет там никакой революционности, -- но лучше пусть он сам расскажет) он наплодил? Пламенных кретинов копирайтщина породила куда как больше.
А Вы не благодарны RMS за его борьбу против патентов? Конечно, он здесь не один, но именно он вскрыл механизм обмана и предложил механизм противодействия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-08-01 09:36 (ссылка)
> А Вы не благодарны RMS за его борьбу против патентов?

Что касается патентов, то я просто всю драку проворонил. Когда спохватился и решил узнать о позициях сторон, то не нашел никакого взвешенного анализа проблемы, а только агитки обеих сторон. Так что в чем проблема софтверных патентов по сравнению с несофтверными, я так и не понял, и почему несофтверные патенты - ок, а софтверные нет, мне тоже до сих пор не ясно. Поэтому по этой проблеме у меня мнения нет про причине моей малой информированности. Вот если Вы мне покажете куда читать (только пусть это будет не агитка), то буду Вам весьма признателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 09:38 (ссылка)
Хм. Пожалуй, кроме http://groklaw.net/ , который не агитка, но точка зрения вполне опредленная, я ничего точнее не укажу. Надо будет спросить [info]lqp@lj.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 18:05 (ссылка)
Проблема софтверных патентов на самом деле в одном-единственном - отрасль развивается слишком быстро. Поэтому срок действия патента зачастую превышает срок полезности того, что он защищает.

Исходно патенты придуманы как средство гарантировать открытость технологической информации. Изобретатель публикует свой рецепт, а за это общество обязуется не позволять никому в течение определенного ограниченного срока применять оный рецепт без его согласия (и соответствующих отчислений).

Когда эта система вводилась, техника развивалась достаточно медленно, и срок действия патента в 20-25 лет был вполне осмысленным. За это время изобретатель как раз успевал заработать приличную сумму, окупающую первоначальные затраты. А изобретение ещё было достаточно актуальным, чтобы от перехода его во всеобщее достояние общество выиграло.

Уже тогда, впрочем возникали эксцессы связанные с тем, что невозожно было без согласия патентовладельца запустить в производство улучшенную модель его изобретения. Но по сравнению со средневековой цеховой системой это был гигантский шаг вперед.

Заметим, что патенты рассматривались именна как привилегия, дарованная обществом изобретателю в знак признания его заслуг, а не как неотъемлемое право. Могли и отобрать если очень надо, как отобрали у братьев Райт патент на летательный аппарат тяжелее воздуха, когда США срочно потребовались военно-воздушные силы и была необходима конкуренция.

С годами, по мере роста патентных баз, и накопления опыта патентного крючкотворства, недостатки патентов становились все сильнее и сильнее.

А в условиях, когда за 25 лет успевает смениться пара поколений технических решений и то, что патентовалось 25 лет назад как величайшее изобретение сейчас никому нафиг не нужно, патент из ограниченной во времени привилегии превращается в абсолютную монополию.

К тому же в XIX веке изобретения состояли на 90% из железа и прочих конструкционных материалов, и только на 10% из идей. Так что создавая какую-нибудь конструкцию можно было (нечаянно, в результате плохо проведенного поиска) нарушить от силы 2-3 патента, то программное обеспечение сосоит из идей на 100%, и даже довольно небольшая программа может нарушить сотни патентов. Это дает колоссальные преимущества крупным корпорациям, у которых есть пулы из сотен патентов, и практически всегда они могут проблему замять, найдя у владельца патента нарушенного ими, нарушение своего патента, и предложив "честный обмен".

Небольшие группы и разработчики-одиночки, т.е. тот слой где сосредоточен наибольший потенциал инновации, оказываются в заведомо невыгодном положении. Бизнес-модель тут не играет роли - OpenSource, shareware, коммерческий софт - всё едино.

Ходят многочисленные истории о лекарстве от кариеса, которое могло бы ликвидировать эту болезнь на корню, но патент куплен производителями зубоврачебного оборудования и положен под сукно, об экологически чистых двигателях, производство которых аналогичным образом тормозиться нефтяными компаниями и т.д. Вероятно, большая часть этих баек проходит по ведомству криптоистории. Но сказка ложь, а в ней намек.

В общем, я считаю что патентная система в нынешних условиях объективно вредна. Во всех отраслях человеческой деятельности. Особенность софтверных патентов только в том, что по законодательству большинства стран патентовать идею до недавнего времени было нельзя - патентовалось устройство. А теперь эту давно изжившую себя систему пытаются распространить и на ту область творческой деятельности, где раньше её не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivlad@lj
2005-08-01 16:10 (ссылка)
И все. В той части, в которой они плодят пламенных революционеров, эти идеи ничего кроме вреда не несут.

критерий полезности вещей формализуем? какой-нибудь пограничный случай, вроде написания "Собора и базара" (хоть и не совсем по этой тематике, но замнем для ясности) - это хорошо или плохо, если считать, что книга появилась в чем-то благодаря RMS?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-08-01 16:26 (ссылка)
> критерий полезности вещей формализуем? какой-нибудь пограничный случай, вроде написания "Собора и базара"

Вот скажи, кому-то стало лучше жить от собора и базара? Благодаря этой книге вылечили какую-то болезнь, или накормили кого-то голодного, или поняли что-то новое про разработку софта, или стали делать более вкусное пиво, ну или на худой конец кто-то денег поднял и стал возить свою задницу на более комфортном автомобиле?

Но к чему ты клонишь, я пока не понял. Продолжай :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivlad@lj
2005-08-01 16:38 (ссылка)
Благодаря этой книге вылечили какую-то болезнь, или накормили кого-то голодного, или поняли что-то новое про разработку софта, или стали делать более вкусное пиво, ну или на худой конец кто-то денег поднял и стал возить свою задницу на более комфортном автомобиле?

Если esr деньги взял себе, то он стал жить лучше. Если он их на что-то пустил, возможно он сделал что-то полезное.

Я вот к чему - Столман относится к категории людей, изменяющих мир в значительной степени. Не столь важно, какое средство для этого используется. Ты априори заявляешь, что "идеологическая пропаганда" менее полезна и, видимо, менее ценна, чем "doing real things". Если судить по эффекту, то это не так. "Doing real things", например, построение коммунизма в отдельно взятом государстве, (это что бы не приводить каких-нибудь устрашающих примеров) зачастую невозможно без "болтовни".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-08-01 16:49 (ссылка)
> Я вот к чему - Столман относится к категории людей, изменяющих мир в значительной степени.

Меняет он его в двух направлениях. Когда пишет emacs, и когда пишет антипроприетарный памфлет. Первое - это прекрасно. А насчет второго я не уверен.

> Ты априори заявляешь, что "идеологическая пропаганда" менее полезна и, видимо, менее ценна, чем "doing real things".

Да, я именно эти и утверждаю. Если из комплекта пропаганда+real thing убрать real thing, то останется пустая болтовня, а если убрать пропаганду, то останется real thing.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivlad@lj
2005-08-01 16:52 (ссылка)
> а если убрать пропаганду, то останется real thing.

а вот у меня есть подозрение, что real thing может быть создана увлеченным, вдохновленным, если хочешь, человеком. В любом случае - попавшим под действие идеологии. Иначе нет кайфа от работы. Поэтому, у меня есть подозрения, что если никакой идеологии не будет, никаких real things тоже не возникнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-08-01 17:01 (ссылка)
> Поэтому, у меня есть подозрения, что если никакой идеологии не будет, никаких real things тоже не возникнет.

Я уже в этом треде писал дважды и еще раз повторюсь. Идея о том, чтобы решать задачи, делающие жизнь лучше, наилучшим, технически совершенным, инженерно красивым способом - это совсем неплохая мотивация. Ты ведь не хуже меня знаешь, что IT не ограничен миром free software, и за пределами этого мира есть весьма талантливые, увлеченные, получающие кайф от работы инженеры, которым удается создавать отличные вещи. Иногда. А иногда такого наляпают, индусы хреновы. Впрочем, в этом аспекте разницы с free software никакой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 17:08 (ссылка)
Разница в том, что:
-- мотивация "профи" в очень значительной степени материальная,
-- они, как правило, не могут использовать огромный -- во многом благодаря проекту GNU -- массив GPL-кода.
Потому проприетарная разработка менее эффективна экономически. Но она живет как основа очень мощного бизнеса, хоть и тормозит прогресс.
Билл Гейтс сказал : "Open source kills jobs". И он прав. При появлении станков число рабочих временно сокращается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-01 17:03 (ссылка)
Будьте все же корректны. RMS -- создатель (или один из -- не важно) системы взглядов, блестящих юридически выверенных документов и одного из самых успешных в истории IT проектов (уж заведомо -- самого выгодного, учитывая масштаб и ничтожное количество потрченных средств). Причем проект GNU, результатами которого Вы пользуетесь, был бы невозможен без означенной системы взглядов, -- денег бы не нашли в таком количестве и на такой срок.
А Вы -- "пропагандист", "памфлет". Да, конечно, без этого тоже нельзя, но все же оценивайте масштаб и смысл деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-08-01 17:18 (ссылка)
За все им сделанное, что вылилось в работающий код, господину Столлману огромное спасибо.

Однако, это не меняет того факта, что он периодически пишет нечто, что кроме как памфлетом я назвать не сумею. Пример из последних - циничный FUD по отношению к Sun, CDDL и OpenSolaris.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 17:31 (ссылка)
Но Вы понимаете, что этого кода не было бы без "идеологии"?
Что же "циничного" Вы нашли в статье про Sun? На мой взгляд, она весьма прагматична.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-08-01 17:45 (ссылка)
> Но Вы понимаете, что этого кода не было бы без "идеологии"?

Может быть да, а может быть и нет. Сложно сказать определенно. Но, думается, на сегодня уже такой потребности в идеологической накачке нет. Проект запущен, его уже можно развивать основываясь на мотивации сделать хорошую вещь.

> Что же "циничного" Вы нашли в статье про Sun? На мой взгляд, она весьма прагматична.

Она вся построена на посылках вида "они злые, они хотят нас обидеть", "они не доказали, что они не замышляют подляны, значит там не все чисто", "они собираются открыть солярис, но спасет ли это мир от ядерной катастрофы? нет. значит фигня этот ваш солярис и в сане замышляют недоброе".

Причем, антисановским пропагандистам удалось добиться удивительных успехов. Многие, с кем я беседовал на эту тему, уверены, что CDDL - ужасная тоталитарная лицензия, такая, что аж не вздохнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 18:11 (ссылка)
Ох. Нет там накачки, там есть работающая эффективная система. И у ее основных авторов нет никакого желания отдавать свой код проприетарщикам, -- только и всего.

Что же касается Sun, то они в своем праве, но их лицензия, несовместимая с GPL, создает угрозу дефрагментации сообщества разработчиков. Такая дефрагментация -- одна из целей Sun, -- не объединить усилия, а перетащить разработчиков себе, да еще и оставив право закрывать полученный код. Конечно, здесь налицо конфликт интересов, о чем Столлмен и говорит.
Можно, кстати, сравнить систему лицензирования с OOo и Mozilla, которые имеют несколько лицензий, в том числе GNU. Это -- нормальный способ взаимодействия, не деструктивный, от него выигрывают все. В случае Open Solaris же мы имеем юридичсекую гадость и глупость, которые, полагаю, будут наказаны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 18:23 (ссылка)
А как еще, спрашивается, должен Столлман относиться к фирме, которая уже пять лет как поставляет в комплекте своей операционной системы его Emacs и gcc, но не позволяет ему взамен использовать, скажем volume manager от Solaris например в проекте Hurd?

То есть пользоваться the real thing, созданной RMS эти самые "профи" горазды (причем на самом деле - гораздо раньше выхода восьмерки с диском Software companion), но когда им говорят "а вот поделились бы взамен своей real thing", они поднимают шум, что их маленьких ни за что ни про что злой Столлман обижает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-08-02 04:41 (ссылка)
> А как еще, спрашивается, должен Столлман относиться к фирме, которая уже пять лет как поставляет в комплекте своей операционной системы его Emacs и gcc

Эээ. А почему он должен к ним относиться за это как-то по особому, если они не нарушают условий лицензии? Или нарушают? Кстати, в тот же gcc, насколько я помню, Sun контрибьютил, но не очень много, правда.

> но когда им говорят "а вот поделились бы взамен своей real thing", они поднимают шум

Вы хотите сказать, что использование софта, принадлежащего FSF, даже при полном соблюдении лицензии, дает FSF право потребовать любой понравившийся кусок кода, а если не отдают, то устроить FUD-кампанию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-02 04:53 (ссылка)
Главная контрибьюция Sun -- OOo, это, как бы к нему ни относится, очень много и значимо.
Но высказать свое мнение о политике фирмы по отношению к проекту GNU и движению free software вправе каждый, а для Столлмена, как лидера, -- это почти обязательно.

Если Вы обвиняете FSF в FUD, -- это надо доказать с цитатами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-08-02 14:55 (ссылка)
Ок. Я говорю о статье "Sun's no-op announcement" (http://trends.newsforge.com/trends/05/01/31/1310231.shtml?tid=29)

Столлман пишет:

It said that Sun had given us "free access to Sun OpenSolaris related patents under the Common Development and Distribution License." But those words do not really make sense. The CDDL is a license for the copyright on software, not a policy for licensing patents. It applies to specific code and nothing else.

Это не правда. CDDL содержит policy for licencing patens. Да, эта policy не такова, какой хотелось бы Столлману, но тем не менее она там есть.

Sun пытается с помощью CDDL сделать с патентами то же, что сделал FSF с помощью GPL с проприетарным кодом. А именно, в CDDL сделаны два важных шага.

1) Blanket grant. Sun разрешается пользоваться CDDL-коммьюнити всеми своими патентами, относящимся к CDDL'ному коду. В сочетании с копилефтной природой CDDL это по замыслу Sun должно привести к тому, что те, кто ползуется CDDL'ным кодом, будут обязаны отдавать свои патенты CDDL-коммьюнити.

2) Survivable grant. Разрешение использовать патенты таково, что его нельзя отнять. Оно переживет даже недружественное поглощение patent holder'а.

Далее Столлман в своей статье, которая, не забываем, посвящена Sun'овскому анонсу, пускается в описание жизни патентных террористов. Чудовище Myhrvold, создающий компанию только для того, чтобы only suck the blood of those who do [produce something], его патентный рэкет и т.д. - все это совершенно отвратительно.

Однако причем здесь Sun? Sun ни разу не был замечен в патентном терроре (http://www.forbes.com/asap/2002/0624/044.html), в отличие от IBM (надеюсь, за эти годы они отказались от этой тактики). У Sun'а, в отличие от того же IBM, нетrevenue point (http://www.ibm.com/ibm/licensing/), основанной на торговле патентами. Да у Sun'а есть патенты, так же как и у подавляющего большинства корпораций, но Sun распоряжается ими относительно вменяемо, в основном для защиты от патентных террористов.

Нет, конечно, Столлман не утверждает, что Sun - такое же исчадие патентного ада, как компания Myhrvold'а. Это было бы клеветой. Тогда зачем было про него писать? Очевидно, чтобы запугать читателя и намекнуть, что Sun, если лучше, то не намного. Это и есть FUD.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-02 15:30 (ссылка)
Давайте разбираться. [info]lqp@lj был бы здесь точнее и куда авторитетнее, но попробую изложить свое понимание.
Любой вендор софта, давая Вам разрешение на его использование, тем самым дает право на использование патентованных технологий, которые используются в этом софте. Это относится, в частности, и к средствам разработки, и к библиотекам, и, например, к Java. При этом Вы не можете использовать патентованные алгоритмы в отрыве от этого продукта. Какие дополнительные права дает Sun в CDDL в сравнение с обычной практикой вендоров, включенной в набор прав "обычной" пропритарной лицензии? Я их не вижу. Потому, думаю, Столлмен и говорит: "The CDDL is a license for the copyright on software, not a policy for licensing patents. It applies to specific code and nothing else."
Соответственно, все патентные ужасы, о которых действительно надо напоминать каждый раз, сохраняются. Sun здесь, мягко говоря, лукавит. Столлмен лишь разоблачает неуместный PR.
Дело не в том, занимался ли Sun "патентным террором" (кстати, по отношению к MS -- занимался), а в том, что он не отказывается от этой палки в отношении free software community за исключением тех, кто совершенствует его же продукты.
Обратите внимание также, что CDDL, подобно MPL, NPL, QPL и некоторым другим, прямо оговаривает права Sun на производный код. Все крупные развивающиеся продукты под перечисленными выше лицензиями давно уже перешли на двойное лицензирование с GPL по простой причине -- они хотят привлечь разработчиков. А Sun решил наступить на эти грабли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp@lj
2005-08-17 16:51 (ссылка)
Ну так он же на них не в суд подает, а мнение свое высказывает, не так ли.

Удивительно, насколько широко распространено мнение, что наличие закона об авторских автоматически освобождает обладателя этих прав от всех моральных норм и человеческих обязательств!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 02:53 (ссылка)
это бред, который создает тоталитарную системку

А бред, который ему противопоставляется, её, конечно, не создаёт?
Ой ли.. То же самое. Только надписи на транспарантах другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 03:28 (ссылка)
Нет не создает. Есть принципиальная разница между лозунгом "Будь как все" и лозунгом "Думай своей головой"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 03:46 (ссылка)
Э, нет.
Лозунг там не "думай своей головой", а "думай моей головой, а кто не думает так же, как моя голова, тот враг".
Feel the difference.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 06:00 (ссылка)
Где Вы это увидели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 06:19 (ссылка)
Даня уже приводил один пример.
Думаю, Кроко поздоровался со мной за руку потому, что не знал о моих взглядах :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 06:21 (ссылка)
На это я уже ответил.
Еще есть? Или все дело в [info]croco@lj?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 06:32 (ссылка)
А разве это не показательный пример?
Лессиг тот же с его "У нашего движения есть враги -- Microsoft"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 06:34 (ссылка)
Нет, он поучительный.
А при чем тут Лессиг и какое он имеет отнощение к FSF?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 06:53 (ссылка)
Всё, я устал и самоустраняюсь из дискуссии.
Мне очень нравится с Вами спорить, но долго я это делать не могу, Вы меня
давите интеллектом :) Давайте лучше будем тратить время на contributions :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 06:56 (ссылка)
Ok.
И, пожалуйста, не надо плохого про RMS, он много кода написал и другие хорошие дела за ним есть. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-01 05:51 (ссылка)
Не создает. Не может создать в силу антитоталитарной направленности этики хакеров и юридических основ движения. Это ключеовй момент.
Попробуйте возразить -- придумайте вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 06:03 (ссылка)
Мне очень сомнительно.
Мне очень сомнительно, что непререкаемость Столлмана в вопросах интерпретации
свободы, свободного софта и событий на фронтах открытого ПО имеет антитоталитарную направленность или приводит к открытой, свободной дискуссии, где чужая точка зрения уважается так же, как своя. Подсчитайте, сколько раз употребляются поборниками FSF вообще и философии Столлмана в частности слова "война", "враги" и "баррикады".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 06:13 (ссылка)
Сомнительно -- обоснуйте. Я ничего у Вас не понимаю.
Считайте сами. Я не понимаю, о каких "поборниках" Вы говорите. Воевать же с тоталитальным контролем за распространением информации, который уже сейчас становится реальностью -- придется. Собственно, когда у тебя отнимают естсественную свободу, ничего другого не остается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 06:15 (ссылка)
Попробуйте убедить Столлмана, что понятие "free software" должно быть шире, чем GPL.
Хотя бы -- в рамках DFSG. И поймёте, о чём я говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 06:18 (ссылка)
Кто-то его убедил задолго до меня:
http://www.fsf.org/licensing/essays/categories.html
Может, лучше припасть к первоисточнику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 06:28 (ссылка)
Hands down. 1:0 в Вашу пользу.
Да, у FSF бывает free, non-GPL compatible.
Но бывает и так:
http://lists.debian.org/debian-legal/2003/04/msg00177.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 06:33 (ссылка)
В прошлом ответе была опечатка, потому я его удалил.
Да. FDL иметт массу проблем, она сейчас перерабатывается. Это рабочая проблема, не идеологическая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp@lj
2005-08-08 18:39 (ссылка)
По Столлману Free Software простирается от BSD до LPPL и NPL.

В отличие от.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-02 05:09 (ссылка)
Где это, интересно, вы прочитали про непререкаемость Столлмана? Уже довольно давно появлисья ESR со своей Open Source Initiative, который пререкается с RMS буквально по каждому пункту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-02 05:16 (ссылка)
Наличие esr и OSI (кстати, OSI придумал не совсем только esr, а вовсе даже
по большей части Брюс Перенс) не опровергают тезиса о непререкаемости Столлмана в стане free software'щиков. Эта дискуссия -- отчасти тому подтверждение ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-02 06:14 (ссылка)
Бросьте. Здесь нет ни одного человека, для которого есть непререкаемые. Непререкаемость несовместима и с хакерской этикой. Вавм приводят аргументы, Вы отвечаете на них совершенно голословными обвинениями rms и окружающих. Обоснуйте хоть полслова свои.
Пока я вижу только фобии, прямо как у наших "патриотов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-02 08:57 (ссылка)
Я слишком много написал на эту тему за последние два
дня, у меня уже пальцы отваливаются. Давайте я просто приведу финальный
пассаж: если будет два софта, один из которых хороший, но под CDDL, а другой
плохой, но под GPL, то rms и его последователи, смотрящие ему в рот (не отрицайте
их существование снова, они есть), выберут GPL и будут пользоваться дерьмовым софтом.
Debian выберет либо CDDL, либо и то, и другое, руководствуясь DFSG, представляющей
собой идеологический компромисс между радикализмом FSF и спокойствием Open Source.
Именно поэтому я -- с Debian, а не работаю в FSF.
Я не люблю упёртости там, где нужно думать головой.
Считайте это моей фобией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-02 09:19 (ссылка)
Скажите, _здесь_ есть такие "последователи"? Назовите хоть одного!
А если нет, то это, увы, фобия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-02 09:46 (ссылка)
Смею надеяться, что нет. И именно поэтому мне очень нравится с Вами общаться.
Иначе я бы просто игнорировал эту тему -- так же, как я игнорировал ту ветку
с [info]croco@lj. Но коммьюнити, к сожалению, не ограничивается такими людьми,
как Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-02 09:56 (ссылка)
Среди анонимусов с LOR есть всякие. Не думаю, что вообще стоит принимать их во внимание.
Вопрос не в том, будет ли кто-то не использовать _свободный_ софт лишь потому, что он не GPL -- таких среди нормальных людей нет. И RMS -- будет, конечно. И [info]croco@lj . Но вот если лицензия не устравивает, причем не по идеологичесим, а по юридическим причинам, -- придется его переписывать.
Ведь проблема с лицензией OpenSolaris совсем не идеологическая. Это проблема юридической совместимости, хорошо всем знакомая. А все так называемые "идеологические" проблемы, если их честно рассмотреть -- из области этики. А абстрагироваться от этики -- не удастся. Она все равно вылезет, причем на первое место, -- рано или поздно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 01:57 (ссылка)
А по-моему неприкосновенность личной жизни - прикрытие для ханжей и подлецов. Тут недавно по-моему у [info]vvagr@lj в журнале обсуждались негативные этические последствия появления Google Maps. Мол, если некто удрал с работы и его машина стоит около ресторана, а это можно увидеть на опубликованном космическом снимке и человека уличить - это-де вторжение в privacy и нарушение личной тайны (как будто жена начальника не может по дороге в супермаркет случайно проезжать мимо ресторана и увидеть там знакомую машину, о чем потом мужу рассказать).

Неприятно, конечно, если кто-то растрепет на всех углах в какой позе ты ночью с женой любовью занимался, но в принципе ничего страшного. Всегда можно сказать "да, занимался, а тебе какое дело?". Но обычно апологеты privacy приводят какие-то другие примеры вида "вот я тайком нарушаю какие-то обещания другим людям (не пошел на работу, а поехал в ресторан, например), а об этом узнали и раструбили, и мне стало плохо."

А нефига. Либо не давай таких обещаний, либо давши - не нарушай.

На мой взгляд, право на конфеденциальность имеет только такая информация, при утечке которой ты можешь громко стукнуть пяткой в грудь и сказать: "Да, это правда. Ну и что? Если это хоть на йоту изменило ваше мнение обо мне, то вы сами себе дураки". Это, конечно, идеальный случай. Реально приходится считаться с общественным мнением, сложившимися (ханжескими) традициями, просто предрассудками некоторых конкретных людей т.д.
Но надо понимать что защита личной тайны - это именно защита от несовершенства общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivlad@lj
2005-08-01 02:02 (ссылка)
Мне кажется, это уже "Мы" Замятина. Существующий человек не полностью совершенен и ему есть что скрывать. Разрушение этого права (даже если ты назовешь это предрассудками) меня пугает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 02:19 (ссылка)
Нет, это ни разу не Замятин. Это миллионолетняя практика человечества. На протяжении почти всей истории человечество жило небольшими группами - родами, патриархальными деревнями, маленькими городками, где ничего от соседей не скроешь. И ухитрялось таким образом выживать. А когда появились большие города, появилось и христианство с представлением о всевидящем боге и институтом исповеди. Который хотя и предусматривал тайну от явной власти, построен всё-таки на том, что:

а) есть Бог, который всё видит, и будет Страшный Суд, на котором все твои поступки будут взвешены, даже те, о которых никто не узнал.
б) единственный способ остаться человеком - это не скрывать всех своих поступков и помыслов по крайней мере от предположительно благожелательного духовного наставника.

(в принципе, аналогичные конструкции были и до христианства - и в Египте, и в Шумере, но в христианском варианте они более отточены, и более нам знакомы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivlad@lj
2005-08-01 03:11 (ссылка)
... у меня есть смутное подозрение, что идея о всевидящем боге и необходимости в связи с этим делиться своими секртами, была придумана жрецами (которые в Египте и являлись реальной властью), попами, назови, как хочешь, что бы управлять было легче.

Вообще, тебе не кажется, что есть противоречие в том, что если бог и так все знает, то об этом нужно рассказать кому-то еще?

offtopic, впрочем... ;) можем перебраться куда-то еще...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 02:43 (ссылка)
Но надо понимать что защита личной тайны - это именно защита от несовершенства общества.

Ну да. Общество, возможно, через два десятка поколений починится, а проблемы
надо решать уже сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 02:58 (ссылка)
Ну так с этическими максимами всегда так. На то они и максимы. Они описывают идеальную ситуацию к которой надо стремиться. Максима information must be free - из той же серии, что и заповедь "Не убий". В принципе, конечно - убивать не хорошо, но если ты видишь насильника, напавшего на беззащитную женщину, то ты будешь более виноват если пройдешь мимо. А если враг вторгается в твою страну, то убивать его - обязанность за увиливание от которой уголовная ответственность полагается. И коллосальная отрасль промышленности работает на то, чтобы обеспечить тех, кто убивает, соответствующими инструментами убийства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbg@lj
2005-08-01 03:57 (ссылка)
Ситуация с "не убий" - яркий пример недобосовестного раздергивания целостного текста на цитаты и максимы. Если тот текст читать целиком, то станет понятно, что иногда убить не только не нарушение, а прямо таки прямая обязанность.

Вот и с этим "information must be free", мне кажется, не все так просто. Сдается мне, это какой-то обрывок мысли вроде ленинской цитаты "ошибкой было бы думать".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dbg@lj
2005-08-01 03:39 (ссылка)
> Но надо понимать что защита личной тайны - это именно защита от несовершенства общества.

Несовершенство общества фундаментально и поэтому без понятия личной тайны обойтись очень трудно, практически невозможно. Осознание обществом своего несовершнества и изобретение понятия privacy - одно из величайших достижений человечества, и куда более значительное, чем компьютеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orie@lj
2005-08-01 07:42 (ссылка)
странное у Вас какое-то противопоставление: либо в информации нет ничего страшного, либо поделом.
когда лично мне приходилось иметь дело с конфиденциальной информацией, в 90% случаев от её разглашения было бы плохо кому-то другому. (грубо говоря - сведения о супружеских изменах моих друзей).
лежит ли на мне ответственность за неразглашение чужих тайн? на мой взгляд - безусловно. и не мое дело судить, подлец "хозяин" тайны или нет.
может, я Вас неправильно поняла, но меня несколько удивила категоричность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 08:04 (ссылка)
Можно ли осуждать стремление получить информацию о супружеской измене?
Можно ли однозначно осуждать распространение такой информации, если она была получена не на условиях неразглашения и точная?
На мой взгляд, ответы здесь -- "нет", хоть это и тяжелые ответы.
На нас лежит ответственность как за разглашение, так и за неразглашение. Конечно, общего рецепта здесь нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 08:36 (ссылка)
Моя точка зрения здесь такая - информация о супружеской измене всё равно всплывет. Поэтому единственный способ уберечь свою супругу от расстройства по поводу твоей измены - измену не совершать. Или уж признаваться при первом удобном случае, принимая на себя все последствия. А обижаться на тех, кто эту информацию разгласил - напрасно. Не они, так кто-нибудь другой. Большая часть личных тайн имеет ту же природу, что и ослиные уши царя Мидаса. Как-нибудь да вылезет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-08-01 13:31 (ссылка)
нет-нет, Вы опять это свели к проблеме "своей" тайны. а я говорила про "чужую".
то есть я совсем не хотела обсуждать, нужно ли совершать супружеские измены и нужно ли их скрывать. это всё не имеет никакого отношения к ситуации, о которой говорила я: Вы становитесь владельцем информации, неважно, какой именно, от (не)разглашения которой могут пострадать другие люди.
я так понимаю, из того, что Вы сказали, логично следует: никогда не нужно никому обещать хранить их секреты, а если Вы узнали о чём-то таком случайно, то следует об этом немедленно рассказать - потому что всё равно эта информация рано или поздно всплывёт. правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 13:46 (ссылка)
Вы абсолютно неправильно меня понимаете. Как раз если информация вам сообщена лицом, которого она касается, он при этом имеет право ставить условия её сообщения. Например, неразглашение третьим лицам. Если вы ему это обещали, то он имеет право иметь претензии.

А вот если эта информация к вам попала каким-то другим путем - например, Вы случайно увидели этого человека не там, где он должен находиться, то тут уж ваше право решать что с этой информацией делать, и кому вы более хотите нанести ущерб - тому кто пострадает от разглашения, или тому кто пострадает от неразглашения.

А если нет стороны, которая бы пострадала от неразглашения, или получила бы выгоду от разглашения, то это не тайна, а информационный шум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vap@lj
2005-08-01 13:56 (ссылка)
тут уж ваше право решать что с этой информацией делать
Вот с этой формулировкой и я согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vap@lj
2005-08-01 13:59 (ссылка)
Между прочим, не вижу расхождения с тем, что я ранее озвучил в виде своей позиции - разница, как оказалось, была в формулировках, и спор был о формулировках.
Потенциальное поле для разных мнений, имхо, осталось только в одном месте: в мнениях о том, разглашение или неразглашение _чего_ может поддерживаться государственным насилием. Но и тут, вроде бы, расхождения нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vap@lj
2005-08-01 10:59 (ссылка)
Напоминает миф о национализации женщин времен 17-го года.
Столлман вроде как не требует принуждения к раскрытию персональных данных. Даже не призывает к нему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 11:53 (ссылка)
Это не Столлман призывает. Это я призываю. Вернее я отвечаю на вопрос "а как соотносится принцип свободы добывания и распространения информации (aka 19-я статья Декларации прав человека) с принципом персональной тайны следующим образом "Если вам есть что скрывать, то вы сами виноваты". Пока мне ещё не привели ни одного примера персональной тайны, про который я бы согласился что "вот человек не сам виноват, но это действительно нужно прятать от всех".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 11:57 (ссылка)
Тайна усыновления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 12:02 (ссылка)
Кстати, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vap@lj
2005-08-01 12:26 (ссылка)
Никак они не должны соотноситься, имхо.
Человек сам должен решать, что ему хочется скрывать, а что нет. И другой человек, который узнал тайну первого и решает, раскрыть или нет - тоже сам решает. Примеры "персональной тайны ... [которую] действительно нужно прятать от всех", даже если их найти и перечислить, имхо ничего не меняют - даже если защищаемые сведения в этот перечень не войдут, у защищающего их могут быть и неизвестные нам, но жизненно важные лично для него мотивы, и он не обязан их объяснять.
Второе: данный вопрос вообще лучше рассматривать не с позиции "какую информацию нужно защищать", а с позиции "за раскрытие какой информации нужно наказывать с помощью насилия".
Если человек хочет что-нибудь скрыть - вперед, флаг в руки. Но - за свои деньги и не требуя поддержки со стороны государственных органов принуждения.

В примере, приведенном [info]orie@lj, это означает следующее: в случае разглашения персональных сведений ответственность несет только разгласивший и только перед "владельцем" этих сведений. Ей же и решать, разглашать или нет, и только ее репутация в глазах пострадавших здесь может быть надежной порукой.
Столлман, государство или кто угодно еще - посторонние, не имеющие права голоса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vap@lj
2005-08-01 12:42 (ссылка)
BTW, на смежную тему: я однажды написал следующее, и до сих пор со своей мыслью согласен: должно быть явно и недвусмысленно разрешено документально фиксировать все, что человек видит собственными глазами. То есть, если человек увидел важный государственный секрет с грифом "перед прочтением расстрелять" - он имеет право его перефотографировать.
В каких-то случаях, возможно, он не должен будет публиковать задокументированное (и обязан будет компенсировать ущерб, нанесенный публикацией) - но это уже совершенно отдельный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 13:40 (ссылка)
Интересно, а оправдано ли с Вашей точки зрения брать дополнительные деньги за право документальной фиксации. Вот, например, билет на Исаакий стоит 100 рублей, за право фотографировать нужно выложить ещё по-моему 25, а за право вести видеосъемку - 50.

Я здесь никакого нарушения прав не вижу.

Хотя ситуация, когда просто смотреть можно бесплатно, а за фотографирование нужно платить, кажется более сомнительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vap@lj
2005-08-01 13:53 (ссылка)
Полагаю, что можно все :) Не согласен с условиями предоставления _услуги_ - не пользуйся. То есть, я тоже не вижу ничего _предосудительного_ в таком разграничении со стороны администрации Исаакия. Другой вопрос в разумности разграничения и в том, кто определяет, веду ли я съемку и какую - например, у меня фотоаппарат с виду похож на маленькую видеокамеру, и поэтому в зоопарке могут заставить платить как за видеосъемку, что является потенциальным источником конфликтных ситуаций.

Для меня более важным является принципиальная возможность документировать любые публичные действия и все те действия, которые меня касаются. То есть, если у меня вымогают взятку - я имею полное как минимум моральное, а хорошо бы и признанное юридическое право все это записать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-17 08:22 (ссылка)
>Пока мне ещё не привели ни одного примера персональной тайны, про который я бы согласился что "вот человек не сам

виноват, но это действительно нужно прятать от всех".

... изнасилования, к примеру, подходят... IMHO

P.S. Извините, что вклинился... просто решил внести свою лепту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 02:37 (ссылка)
Вобщем-то, добавить к тому, что сказал в этой дискуссии [info]dbg@lj,
мне нечего. Я с ним абсолютно согласен по всем пунктам, включая information
disclosure.

Разве что я не могу не заметить, что когда кто-то начинает прилюдно рассуждать
о "хакерской этике", мне хочется схватиться за несуществующий у бедра пистолет,
потому что я так и вижу [info]arvi@lj или esr. К Вам это не относится, конечно,
но ощущение всё равно стойкое, и, пожалуй, на эту тему говорить я не буду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 03:04 (ссылка)
Ну если Арви и esr для тебя в одном ряду, то с глазами явно что-то не так. Арви - пустобрех, который ничего полезного не сделал. esr - при всех его заблуждениях сделал очень много полезного. Даже если признать всю его апологетику OpenSource и legalize вредной, останутся fetchmail, Jargon file и Luxury of Ignorance.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 03:10 (ссылка)
Я, конечно, в курсе, что сделал esr и о бесконечности этого объёма по сравнению с Арвиным :) Но по сути-то esr тоже пустобрёх, ибо слов он сказал куда больше, чем сделал, и эта зависимость между объёмом слов о "хакерах", "хэккерах" и "хакерской этике" и объёмом community contributions очень чётко прослеживается и в других случаях.
Потому-то меня так и передёргивает, когда бесспорно уважаемый мною aen начинает о ней говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 03:31 (ссылка)
esr - текущий Loremaster of Hackerdom. Я не зря упомянул Jargon File среди его неоспоримых заслуг. Без его "пустого трепа" не было бы нынешнего явления opensource и корпоративной поддержки оного, если бы только не нашелся другой аналогичный "пустобрех".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-08-01 05:59 (ссылка)
Арви пишет "хэкер". "Хэккер" - это, что самое интересное, _мой_ вариант. Газета "Глагол", 1992 год. И вообще это "э" я до Арви предложил :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-08-01 06:01 (ссылка)
Ну, кое-что полезное Арви сделать как минимум пытался. Другой вопрос - насколько получилось. Но мне искренне жаль, что некоторые его идеи вроде Спрыга так и не были доведены до ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 06:33 (ссылка)
Спрыг - идея крайне вредная. Эта идея заключается в том, что молодежь, желающую чего-то добиться, надо загнать в отдельную песочницу, и пусть она там куличики делает. На самом деле эту молодежь надо включать во "взрослые" проекты и пусть она там хоть за пивом для старших бегает, если ничего более не получается, но варится в среде более опытных и образованных людей и перенимает опыт. Вообще, деление по возрастным категориям, принятое в существующей системе образования - идея скорее вредная, чем полезная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2005-08-01 07:58 (ссылка)
Как раз первоначальная идея Спрыга отнюдь не предполагала "молодёжную песочницу". А предполагала нейтральную к возрасту, платформе и т.п. неформальную тусовку всех "хэкеров" вообще. Другой вопрос - что получилось.

Но другой тусовки в России тоже не появилось, вот в чём проблема. Есть только всяческие линуксоидные, но это поуже будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 08:31 (ссылка)
В самом названии заложена андерграундность и ориенация на противопоставление обществу. Ты можешь себе представить [info]aen_@lj куда-то "спрыгивающимся"? А ведь для нормальной преемственности нам бы нужны на этих тусовках не только представители поколения, к которому относится AEN, но и, скажем, Кушниренко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2005-08-01 08:36 (ссылка)
Попробую понять твой point. Ты говоришь, что "андерграундность" сама по себе ведёт к разрыву поколений, поскольку старшее поколение к ней отнюдь не склонно (за редкими исключениями вроде RMS). Так, что ли?

Важный момент: имеется в виду просто факт "андерграунда" или конкретная реализация имени Арви?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 08:42 (ссылка)
И андерграудндность вообще, и реализация имени Арви - в особенности. Я об этом уже писал и пережевывать ещё раз эту тему мне бы не очень хотелось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-01 09:19 (ссылка)
Вопрос не в названии, а в достаточности драйва для организации. С правильными деятельными людьми я могу и "спрыгнуть", -- ни андерграундность, ни противопоставление обществу не являются для меня чем-то существенным. Не привыкать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-01 05:54 (ссылка)
У [info]arvi@lj и esr есть одно общее свойство -- они приплетают восточную "философию".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakushin@lj
2005-08-01 03:25 (ссылка)
IMHO, к хакерской этике надо относиться исключительно исторически. Что умерло, то умерло. К моему великому сожалению.
Хакеров не осталось. Они умерли. Ровно также, как байкеры или хиппи.
Попытки следовать сегодня этическим нормам ушедшего поколения вызывают ровно такое же раздражение окружающих, как разнообразные "неоязычники" и последователи кельтов.
Понятие же "профессионал" вообще из другой оперы. Профессионал - тот, кто денег зарабатывает своей профессией.
В этом смысле RMS - нормальный профессионал.
Но уже давно не хакер, но это его беда, а не вина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-01 03:34 (ссылка)
Ни одна субкультура не умирает бесследно. Рекомендую по этому поводу обратиться к работам Т.Б. Щепанской. Всегда остается что-то что входит в mainstream культуру. А вообще - слухи о смерти того поколения, которое дало миру хакеров, сильно преувеличены. Дедушка Кнут вон - представитель предыдущего по отношению к этому поколения и ничего - живет и здравствует и 4-й том пишет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushin@lj
2005-08-01 04:15 (ссылка)
Смерть субкультуры не означает физической смерти лиц, когда то ее представлявших. Я, например, очень даже живым себя чувствую :).
И естественно, свой вклад в общую культуру хакеры внесли, это тоже бесспорно.
Но движение умерло. Это тоже факт, с которым многие не хотят соглашаться.
Любая субкультура, избравшая в качестве средства познания некий элитарный инструмент, будь то байк, компьютер, радиостанция и тп, неизбежно умирает тогда, когда этот инструмент из элитарного превращяется в утилитарный.
Некоторые представители субкультуры плавно перемещаются в новую тусовку с новым инструментом и круг повторяется, некоторые становятся обывателями, а некоторые не перестают брюзжать о "старых веселых днях" и ругать молодежь. :)
К присутствующим это все, конечно не относится :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 05:58 (ссылка)
Культура не умирает, она трансформируется. Хакерская культура трансофрмировалась, что у Леви, кстати, отлично показано. Этическая система, довольно наивная у хакеров, была развита RMS.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushin@lj
2005-08-01 06:38 (ссылка)
Да нет, Алексей, умирает. Точнее умерла.
Леви, RMS - это не хакеры. Это их тень.
Также, как музыкант Кузьмин, купивший HD за 50 штук гринов, не байкер, а чучело в кожаной тужурке.
Для хакеров компьютер был чудом, освященным инструментом познания.
Для нынешних free software people - таким чудом является любимая ими операционная система, рожденная в крови и муках.
Для идущих им на смену - Linux, MacOS, Windows, не более, чем утилитарный инструмент.
У них другие инструменты познания, и это не эволюция. Это новое явление, которое надо во-время заметить и во-время понять, чтобы не хныкать потом о "печально ушедших временах".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 06:44 (ссылка)
Не будем спорить о словах, -- с описанием тенденций я, конечно, согласен.
"Если пшеничное зерно, упавши в землю, не умрет, то останется одно, а если умрет, то принесет много плода".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-08-01 06:02 (ссылка)
Это то есть DX-еры (классические радиолюбители) мертвы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushin@lj
2005-08-01 06:32 (ссылка)
К сожалению, как явление, любительская радиосвязь умерла. Наличие некоторого количества DX станций только подтверждает этот тезис.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-08-01 05:54 (ссылка)
Я упорно не виду смысла в _критике_ RMS. Можно не соглашаться, ну и собственно что? Он же не бегает с Большим Пистолетом и не заставляет всех людей (ну, или всех разработчиков свободного ПО) держаться его позиции.

А его наличие объективно полезно даже с точки зрения тех, кто не разделяет его крайние идеи. Потому что крайние с другой стороны куда более активны. Для баланса против RIAA, SCO и иже с ними нужно было бы десять "Ричардов", а у нас их пока что два (ещё Лессиг).

Ну да, я не согласен, что от проприетарщины вообще не бывает пользы. И не называю ОС GNU/Linux. И что с того? Зачем стулья ломать и Столлмана ругать?

Мотивация Ричарда понятна. Мотивация его ругателей - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 06:03 (ссылка)
Никакой критики, к сожалению, нет. Есть человек, с которым неуютно, так как возразить ему содержательно нечего, а принять -- слишком сложно, ибо обязывает ко многому. Надо просто понять, что он сам ни к чему не обязывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-08-01 06:10 (ссылка)
Охохонюшки.
Я не знаю, насколько уж содержательней можно выразить мою точку зрения.
По-моему, разжевать её больше, чем разжевал Даня, невозможно.
Вобщем, наверное, меня не поняли. Обернусь в тогу и уйду в леса :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamarado@lj
2005-08-01 06:29 (ссылка)
... пока видел критику Столлмена от тех, кто не разделяет положения этики хакеров, а это не интересно.

Ну, а Реймонд? Столлмана он не критикует, но критикует GPL, что вообщем-то тоже самое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-01 06:36 (ссылка)
Если Вы согласны с esr -- давайте обсудим. Если нет -- зовите его.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cybem@lj
2005-08-01 16:25 (ссылка)
Мне кажется, что хакерская этика (в том виде, который был рассмотрен) не только имеет право на существование, но и обязана существовать хотя бы по тому, что это - определенная реперная точка в современных IT. Некое начало координат. Как трактовать эту точку: -273, 0 или +100 - зависит от обстоятельств и личных предпочтений. Однако, хаять или не замечать так же, как и религию (подчеркиваю, _не как религию_, _а так же, как и религию_) - по меньшей мере глупо и недальновидно.

(Ответить)


[info]svpv@lj
2005-08-02 00:01 (ссылка)
Хм. Интересная дискуссия. Чуть было не пропустил. К тому же Вы впервые
изложили, что суть хакерская этика. Это несколько меняет дело. Потому что
когда Вы раньше говорили "хакерская этика", это меня вводило в некоторый
ступор. Происходит некое переключение контекста в сознании: начинаешь думать
о том, что собственно человек хочет сказать. Почему он употребляет непонятные
слова и чего с помощью этого хочет добиться. :)

А Столлмена я воспринимаю как религиозного лидера. Сейчас "религиозность"
может восприниматься почти как обвинение, но я использую это слово в хорошем,
смысле; увы, не могу точно объяснить в каком. Кроме того, "воспринимаю" --
вовсе не поверхностно, но и не настолько имманентно, чтобы следовать за Пророком.

Да, Пророк он и Проповедник. Примерно как апостол Павел. Можно ли апостола
Павла назвать прагматиком? А ведь ему удалось создать (arguably) самое
успешное и эффективное нонконформистское движение в истории. Здесь слово
"прагматик" играет злую шутку. Все хотят завладеть ярлыком прагматика, чтобы
обезопасить себя от обвинений в религиозности. И напрасно.

Понимаете, любая религия требует наивности. Отречения от собственного цинизма.
Вот в чем дело. Вы этой темы немного касаетесь: "не страшно, не надо
оправдываться и резать пополам". Это очень скользкая мысль. Попробуйте её
развить, она может дать обратный эффект. :)

Но и не только цинизма. Определённые сдвиги в сознании происходят, необратимые.
"Здесь я как собака, всё понимаю, но сказать не могу." -- "Если сказать не
можете, значит, не понимаете". Да, значит не понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-17 08:23 (ссылка)
>Да, Пророк он и Проповедник. Примерно как апостол Павел. Можно ли апостола
Павла назвать прагматиком?

IMHO их не корректно и не правильно сравнивать. Я в шоке от такого сравнения :-D

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazyreader@lj
2005-08-02 08:06 (ссылка)
Думаю, в изложенных принципах слово "информация" вызывает неправильные ассоциации и создаёт повод для атаки. На самом деле понятно, что слово "информация" следует заменить на слово "знание".

(Ответить)