Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Алексей Новодворский ([info]aen)
@ 2005-11-26 02:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О моей адекватности (снова 57-я)
Открытость и Сеть -- это замечательно. То, что обсуждалось втихаря, сказано публично: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/69022.html?thread=1167006#t1167006 . Я действительно хотел бы обсудить этот вопрос. Очень прошу потенциальных участников воздерживаться от грубостей, но быть откровенными.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 20:25 (ссылка)
то есть, я правильно понял, что вы согласны с призывом Лизы скорее рассказать правду про не будем говорить что в ru_57, и по вашему мнению от этого счастья прибавится ?

а удар у вас куда-то уже ушел в бок. я думал, вы меня будете теперь шантажировать, а вы, кажется, меня в людей поддерживающих меморандум хотите записать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 20:38 (ссылка)
Счастья не прибавится, а правду рассказать стоит, если она правда.
Как это я мог бы Вас шантажировать? Вы забыли, кто из нас неадекватен? :-)
Я Вас с самого начала записал в чилсо людей, принимавших участие в реализации процедур, изложенных в меморандуме. Ваше отношение к самому меморандуму меня в связи с этим не интересует.

Про меморандум я написал: http://www.livejournal.com/users/aen_/19022.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-27 06:46 (ссылка)
признаюсь, что смалодушничал.
исправляюсь.

>О Вас я знаю два неприятных эпизода из источников, которым доверяю. Но это
> было действительно давно и люди меняются. Потому вспомнились они мне только в
> свете "разбрасывания дерьма Новодворскими" и "адекватности".

объяснитесь, пожалуйста. во, первых, насчет эпизодов, во-вторых, что вы имели в виду под этим целиком - что у вас закрома полны, что вас не тянет на сведение счетов, или что-то другое.

кроме этого, объяснитесь, пожалуйста, какие процедуры, изложенные в меморандуме, я реализовывал. я в самом деле плохо помню, чего тогда было, буду вам благодарен, если напомните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-27 09:11 (ссылка)
Спасибо за вопросы. Я буду поздно вечером, обязательно отвечу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-11-27 18:27 (ссылка)
Первый эпизод -- звонок Лизе с предложением молчать. Второй был на зачете по анализу, подробности здесь не привожу, мне нужно согласие другого человека. В этих двух эпизодах и состоит Ваше участие в реализации процедуры меморандума, более или менее осознанное. Если бы Ваша реплика не напомнила мне детали тех событий, то не вспомнил бы Вас. Псевдоним Ваш раскрыли дети, конечно, а проклятая память высветила пару эпизодов. Меня и тогда не тянуло на "сведение счетов", тем более сейчас. Но тогда я рассматривал самые разные варианты своих действий ради только одной цели: научить детей не уступать жесткому давлению. Если бы тогда они сломались, -- легко бы попадали в зависимость в жизни. Думаю, что этот мой message был понят другой стороной, а уж как он трактовался -- совсем другой вопрос.
"Сведением счетов" занимался не я и выглядело это забавно, особенно "эпизод с бипером" в петином 11 классе.
------------
В "хакерке" появился протинвы сеевой вирус, который заставлял пищать компьютеры при включении, прозвали его "бипер". Уж не знаю почему, но преподаватели не сразу с ним справилсь и занялись расследованием. Как потом мне рассказал весьма официальный человек из 57-й, логика их была такова:
вирус мог написать только человек, хорошо разбирающийся в компьютерах.
вирус мог написать только человек, не любящий школу, так как подобный поступок направлен против школы в целом.
Отсюда был сделан вывод, что вирус написал Петя. Правда, признания -- цариыц доказательств, получить не удалось, но Пете сказали, что его исключат из школы, если он не назовет имя автора, доказав тем самым, что виноват не он. Я уже получил приглашение к Давидовичу.
/* Так как мы были готовы ко всему, то даже такой сюжет восприняли весьма спокойно "/
О том, что Петю выгоняют за бипер, стало известно в школе. Настоящий автор признался и был тут же изгнан. Я все же зашел к БМД и мы отлично поговорили.
-----------
Это самый смешной пример, потому я его и привел, -- чтобы было не так скучно. Мое отношение еще к одному персонажу, который здесь виден между строк, так же понятно. Совершенно не держу зла, но ни одному слову не поверю, все они -- ложь.

Конечно, Вы можете не верить мне и считать, что я затаил зло. Рациональным доводом является наша победа в той истории. Мы не прогнулись, потому победили. И даже если представить нас злыми и мстительными в принципе, то все же редко кто мстит побежденным.

Конечно, я тогда узнал много, очень много. Лучше бы это не знать. Но сейчас это для меня просто пейзаж. Полифем, как и положено, почти не заметен. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-11-27 20:01 (ссылка)
Чертовски жаль, что его написал не Петя :)

А в принципе, конечно, это всё чудовищно, что Вы пишете и
пипл говорит. Не представляю, как в этаком гадюшнике можно было
вообще находиться, не то что учиться или работать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme@lj
2005-11-28 18:20 (ссылка)
извините, я ответил с компьютера, на котором был залогинен другой человек. но вопрос остается тем же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-28 20:08 (ссылка)
Нет не путаю. Я очень хорошо помню, с тех пор, лизину реакцию именно на Ваш звонок. Детали можете у нее уточнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-11-28 18:31 (ссылка)
О том, что Петю выгоняют за бипер, стало известно в школе. Настоящий автор признался и был тут же изгнан. Я все же зашел к БМД и мы отлично поговорили.

И что - Вы хотите сказать, что у вас в школе за это могли выгнать?

PS: Мне что-то начинает хотеться рассказать, за что меня хотели их 239 выгнать. Хотя не выгнали, да. Было все куда серьезнее. Я пока подумаю - тема тяжелая, и история по настоящему серьезная. Если и рассказывать - то очень аккуратно и точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-28 20:26 (ссылка)
И что - Вы хотите сказать, что у вас в школе за это могли выгнать?

Дело-то как раз в том, что распространение вируса было квалифицировано как умышленное нанесение вреда школе. Не хулиганство, не издевателсьство над учителем программирования, а именно так -- против Школы. А это в 57-й самое тяжкое преступление и -- непонятное. За что -- нам -- самым лучшим, старающимся только для них и столько для них сделавшим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гм...
[info]sosnovd@lj
2005-11-29 01:57 (ссылка)
неадекватная-то , похоже , ШКОЛА ! :)

Вот смеху-то...интересный поворот. Я серьёзно, похоже там, в школе, беда...
А там что, всё вот так запущено ? школа, свобода секса, личности....ой, блин, откроешь дверь, а оттуда скелеты ка-а-ак посыпятся ! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гм...
[info]aen_@lj
2005-11-29 05:45 (ссылка)
Постараюсь объяснить.
Во второй половине 70х -- первой половине 80х школа была под жестким прессингом. В ней, как средоточии интеллекта, было свободомыслие, но тогда, в той стране, свободомыслие представляло из себя не разномыслие, а инакомыслие. Исключений почти не было.
На нас сыпались доносы, были стукач среди учителей, -- то есть по крайней мере один был точно известен. А вот ученики почти не стучали, у нас с ними были особые отношения. Не отношения заговорщиков, нет, не было никаких заговоров, -- отношения солидарности. Мы их действительно очень хорошо учили, водили их в походы, читали им там Бродского, давали читать Набокова etc. В тех условиях "осажденной крепости" мы все ожидали подвоха, ожидали часто не без оснований.
Многие (не все) остались на той войне, которой уже (пока?) нет. Это надо понимать и когда мы оцениваем сегодняшние поступки тогдашних правозащитников.
Но с этим нельзя работать в школе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-11-29 04:49 (ссылка)
Долго и мучительно пытался придумать, что бы могло соответствовать вирусописанию в мое время. Ниасилил. Разве что йодистый азот под стулом у лдюбимого учителя?

С другой стороны - все равно как-то странно. Ну шалят детишки.

(Ответить) (Уровень выше)

Бипер
[info]i_grigoriev@lj
2005-12-02 12:35 (ссылка)
А историю про бипер я неплохо помню. Тогда я только начинал работать в школе, мало кого знал, с сетью только начинал разбираться.

И Петю заподозрили с моей подачи: я нашёл в его директории соответствующие файлы. Позже выяснилось, что он был одним из «жертв» вируса (скорее червя, впрочем), а не распространителем.

Почему я нашел эти файлы именно у него, когда заражены были и другие аккаунты? Подробностей не помню, не исключено, что мне был выдан список «способных школьников», чьи директории следовало бы проверить. (Повторюсь, сам я был человеком новым и школьников этих почти не знал).

Что касается школьника, в конце концов исключенного, «за бипер», то его я знаю еще меньше. Но из разговоров помню: 1) У разных учителей были разные мнения, надо ли его исключать; 2) Нельзя сказать, что его исключили именно за бипер. Скорее это было «последней каплей».


вирус мог написать только человек, не любящий школу, так как подобный поступок направлен против школы в целом

Вот такого хода мысли не помню. Мне тоже он кажется весьма странным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]aen_@lj
2005-12-02 13:14 (ссылка)
Нельзя сказать, что его исключили именно за бипер. Скорее это было «последней каплей».

А вот это обычная отмазка. После признания человек вылетел из школы тут же. Но, конечно, если бы он был отличником, победителем олимпиад etc., то простили бы. В этом же классе была история, где "последней каплей" стала тетрадка с матерными частушками. Но, конечно, я теперь уже слышу про "проблемы с анализом" у того человека.
Совершенно не хочу ворошить прошлое и устраивать разборки. Все это к тому, что проблемы появились не сегодня, они не специфичны для гуманитарных классов и состоят в том, -- в первую очередь, -- что элементарные права учеников могут быть проигнорированы учителями и администрацией. Это, само по себе, дело не такое редкое. Но пока ученик не будет точно знать куда-идти-в-случае-чего, хорошего не будет. Если одна сторона может серьезно наказать другую, то разговоры о доверии, -- лицемерие. Да и после таких случаев возможожно ли доверять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]i_grigoriev@lj
2005-12-02 14:06 (ссылка)
> А вот это обычная отмазка.

Разумеется, доказать, что в данном случае была не отмазка, я не могу. Да и зачем? Я там был сторонний наблюдатель.

Мне в данном случае интереснее Ваша логика. Укажите, пожалуйста, где ошибка в следующей цепочке рассуждений:

1. Бывают случаи, когда школьника действительно приходится «выгонять» из школы. Рассмотрим именно такой случай.

2. Ситуация, приводящая к осознанию, что со школьником надо расстаться, не всегда возникает мгновенно. Предположим, что в нашем случае она «нарастает» в течение, скажем, нескольких месяцев. Вопрос ухода многократно обсуждается (между учителями, с учеником, с родителями и т.п.), но до окончательного решения - что всё, пора расставаться, - дело пока не доходит.

3. Чёткое и окончательное понимание необходимости расстаться может явиться результатом какого-то определенного события X. Поэтому вскоре после этого события школьник и уходит. Несмотря на то, что событие X таково, что никак, само по себе, не могло привести к уходу школьника без описанной в п. 2 предыстории.

4. Человек со стороны Y, видя, что школьник ушёл после события X, делает вывод: «после X, значит вследствие X». Когда ему сообщают про предысторию, он называет это отмазкой.

5. Учитывая пункт 1, Y не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]aen_@lj
2005-12-02 14:25 (ссылка)
Хороший вопрос, спасибо!
Если речь идет о систематическом нарушении писанных правил школы при удовлетворительной успеваемости, -- Вы правы. Если были предупреждения, беседы с родителями etc.
Но в обоих описанных случаях речь шла о неуспеваемости как главной причине. Неуспеваемость, если она зафиксирована, если она не внезапна, если о ней говорили с родителями, -- отличный довод в пользу исключения, наименее субъективный. Зачем же подменять убедительную причину сомнительной? Может быть потому, что первая не столь убедительна? Не подтверждается фактами? Не забудьте к тому же, что речь идет об учениках 11 класса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]i_grigoriev@lj
2005-12-02 18:55 (ссылка)
Могу путать (всё-таки много лет прошло, да и знал о ситуации всего лишь понаслышке), но мне казалось, что там были проблемы далеко не только с успеваемостью. Неявно я исходил именно из этого.

Кроме того, нередко бывает, что, учебные и, условно говоря, дисциплинарные проблемы закономерно связаны. Если человек не склонен всерьёз заниматься, не видит, зачем ему это вообще нужно, то и учиться может почти перестать, и для самовыражения найдёт какой-нибудь деструктивный способ.

Впрочем, конечно, бывает и по-другому.

И, кстати, разве это было не в 10-м классе? В 11-м ведь совсем мало программирования... (Это про бипер. Про историю с тетрадкой не знаю ничего).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]aen_@lj
2005-12-03 22:38 (ссылка)
Насчет 10/11 класса могу ошибаться. К урокам программирования, впрочем, эта история не имеет никакого отношения.
Я не могу говорить за исключенного ученика и его родителей, но могу -- за себя.
1. Меня и мою жену никто не предупреждал о проблемах Пети с учебой и возможных санкциях.
2. Вина Пети не была доказана ни в коей степени, -- думаю, что это для нас очевидно.
3. Борис Михайлович подтвердил в беседе со мной, что Петю собиралсь исключать за распространение вируса. Думаю ясно, что насчет "распространения вируса" он не сам придумал, а опирался на мнение "экспертов".

Как Вам кажется, можно ли после этого верить рассказам г-на Суханова о подлинном смысле меморандума, о вечных благих намерениях?
Как Вы думаете, кто-нибудь, хотя бы сквозь зубы, извинился перед Петей?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бипер
[info]vdots@lj
2005-12-03 04:13 (ссылка)
Esli rech' vse esche o beep'ere, to vse zhe 10 klass, a ne 11, ne pravda li?

Ya k tomu momentu v etom klasse rabotal nedolgo (nachal v nachale kak raz ikh 10go klassa) --- no kakie-to vospominaniya pro situaciyu na urokah analiza u menya est'. Mne kazhetsya sejchas, chto problemy na urokah analiza byli ne stol'ko v nevozmozhnosti reshit' zadachu, skol'ko (ne v kazhdyj moment) v, kak by eto tochnee skazat', agressivnom otsutsvii interesa. No sovpadaet li eto vpechatlenie s tem, chto zapomnili drugie prepodavateli, ya ne znayu.

Volodya Dotsenko

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]bashele@lj
2005-12-03 06:17 (ссылка)
В 11 выгоняли за историю с тетрадкой.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -