Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Алексей Новодворский ([info]aen)
@ 2005-11-26 02:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О моей адекватности (снова 57-я)
Открытость и Сеть -- это замечательно. То, что обсуждалось втихаря, сказано публично: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/69022.html?thread=1167006#t1167006 . Я действительно хотел бы обсудить этот вопрос. Очень прошу потенциальных участников воздерживаться от грубостей, но быть откровенными.


(Добавить комментарий)


[info]yulkar@lj
2005-11-25 19:54 (ссылка)
Как же меня это уже ... (ой, вы просили воздержаться)!
Отписаться что-ли от ру_57?
А в этот альтернативный ЖЖ я и без того не заглядываю.
А вам, вам это надо все? Влезать в эти идиотские дискусии с людьми, которые не в состоянии облечь свои мысли в хоть сколько-нибудь приличные формы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-25 20:08 (ссылка)
Юля, я хочу понять аргументацию людей или убедиться в том, что ее нет. Восемь лет назад меня, Лизу и Петю на всякий случай объявили неадекватными. Для меня-то это было не впервой, а вот детям как-то неприятно. Сделано это было за глаза и мне очень интересна теперь публичная аргументация или ее отсутствие.

Ответы на прямые вопросы всегда интересны, уход от ответа еще интереснее, -- дискуссия о меморандуме это показала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-11-26 02:49 (ссылка)
Оба-на.
А кто там тогда "адекватный"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yulkar@lj
2005-11-26 10:53 (ссылка)
А я вот как-то по жизни предпочитаю обходить всякое (***- слово вычеркнуто цензурой).
И чем они аргументируют меня нисколько не интересует. Есть что-то, что вы не знаете о себе или своих детях?
Переход на личности - это метод ведения спора, а не самоцель. Это форма, а не содержание. Впрочем, как вы сами и сказали, содержание тоже вполне подстать форме.
Вы меня не убедите в том, что есть хоть какой-то положительный эффект от участия в споре с (***-вычеркнуто цензурой), как и от помешивания (***-вычеркнуто цензурой) палочкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 11:29 (ссылка)
Юля, эти *** ни меня, ни детей уже не достанут. Но они продолжают работать с детьми. Как -- видно из меморандума, в котором -- проговорились. Пусть говорят дальше! Это все, чего я хочу. В школе же -- дети, они не виноваты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-11-25 20:16 (ссылка)
Да, ты важное сказало о форме. Форма адекватна мысли. Например, треклятый меморандум объявляет о введении в 57-й корпоративной этики. Больше там ничего нет. Адекваетен ли тот, кто считает корпоративную этику -- неэтичной? Серьезный вопрос, в котором нет ничего личного или обидного.
Но это -- моя трактовка, возможно автор комментария имел в виду другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-11-26 08:24 (ссылка)
По-моему вопрос "адекватен ли" нельзя ставить без указания "адекватен чему", "какой ситуации". Поведение, абсолютно адекватное в людоедском племени мумбо-юмбо будет неадекватным в современном европейском городе. Более того, поведение адекватное в современном европейском городе будет неадекватным в иранской деревне и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 08:54 (ссылка)
(уточн.)в вопросе я употребил это слово скорее в значении "способность сохранять адекватность", что-то вроде хладнокровия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karial@lj
2005-11-25 20:19 (ссылка)
Я думаю, прежде чем ввязываться в диспут, хорошо задаться вопросом о цели этого действия. Цели могут быть разные:
- попытаться на "один градус" сдвинуть позицию собеседника - из белого в черное, тут я не верю...а на чуть-чуть, не у самых ярых возможно
- определиться наконец с собственной позицией - типа "объяснял, объяснял и сам понял"
- попытаться в процессе диспута привлечь сторонников из числа молча читающих третьих лиц
и еще, наверно, с десяток можно придумать. А потом спросить себя, стоит ли цель потраченных нервов - в данном конкретном случае, на все реально-обозримые цели, мне кажется, что нет.

(перечитала - вроде, без грубостей и "козлов" :)) )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bashele@lj
2005-11-25 20:23 (ссылка)
А потом спросить себя, стоит ли цель потраченных нервов - в данном конкретном случае, на все реально-обозримые цели, мне кажется, что нет.

Правильно ли я поняла, что если на борьбу за правое дело уходит слишком много сил, лучше ее не начинать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-25 20:29 (ссылка)
Нет, не правильно. Но правых дел много, не стоит разбрасываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karial@lj
2005-11-26 12:47 (ссылка)
точно так - плюс, отделять борьбу за правое дело от кухонной ругани.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-11-25 20:28 (ссылка)
Инна, важно вот что:
1. Я не трачу нервы на _такие_ дискуссии, я их восстнавливаю.
2. Мне очень интересны люди. Разные.
3. Я уверен, что любой человек может измениться в лучшую сторону.
4. В отличие от Суханова и некоторых других, я не считаю, что представление о морали у приличного человека может радикально измениться со временем. Если он остается приличным.
3. Если я что-то и хочу показать наблюдателям, так это то, что в принципиальных спорах надо стараться ставить точку, даже если они осточертели. В этом случае, при повторении темы достаточно дать URL. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karial@lj
2005-11-26 12:44 (ссылка)
Я не совсем поняла 4. Наверно, это зависит от определения приличного человека - мне казалось, что наличие устойчивого морального стержня это чуть ли не единственная определяющая....так что как ее менять?
Определенные взгляды-нормы поменяться могут с получением большей информации. Например, если человек растет в расистком обществе, не понимая, что ряд привычных для него высказываний (скажем, определение человека по цвету кожи) оскорбительны. А потом попадает в среду, где ему это объясняют и он начинает за собой следить и таких высказываний избегать. Но наличие морали для такого процесса необходима, и она не меняется - в данном примере уважение к другим людям остается как принцип.
Так что, как определяется в вашей дискуссии "приличный человек"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 13:08 (ссылка)
4 было вот к чему. От одного очень уважаемого мной человека из 57-й я 8 лет назад в ответ на вопрос "Как бы к этому отнеслась Нина Евгеньевна, да и все мы в те времена?", услышал : "Леша, мораль изменилась."

http://www.livejournal.com/community/ru_57/47675.html?thread=568123#t568123
Вот к чему этот 4 пункт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-11-25 20:53 (ссылка)
В четверг дорвался до публичной дискуссии с Мамыкиным из MS.
Как же это похоже!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sosnovd@lj
2005-11-26 10:46 (ссылка)
Вы имеете в виду публичную часть, ту что была в рамках его выступления ? Или уже где-то в кулуарах ?

Я бы , вот , очень хотел бы с ним поговорить поподробнее, но не удалось. Жалею

Он, кстати, ввернул довольно интересные пассажи
1)" Не надо обсуждать технические детали и достоинства/недостатки продуктов "(хотя сам и в конце концов, свалился к этому же)
2)" Нам всем в конце концов нужно, чтобы индустрия национальная развивалась, и мол OSS очень даже помогает"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 11:02 (ссылка)
Публичную, конечно. В кулуарах неинтересно. По поводу п.1 я его там же горячо поддержал.
В который раз убждаю всех, что встревать в дискуссии о безопасности, надежности, масштабируемости -- бессмысленно. Что же остается? Остаются очевидные преимущества свободного софта, которые нельзя отрицать и которые никто не может отрицать. Именно над разъяснением и -- главное -- реализацией этих преимуществ и надо работать.

Вы что-то хотели сказать насчет моей адекватности? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sosnovd@lj
2005-11-26 11:24 (ссылка)
вообще-то не собирался...просто схватился за оффтопик, меня лично затронувший.

И, вообще, это же сугубо личное дело - feedback. И на люди такие вещи я бы не выносил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 11:35 (ссылка)
Я пошутил, конечно.

Эти вещи слишком долго "не выносились". Так как они затрагивают многих, то очень хочется вынести наконец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-11-26 11:10 (ссылка)
Ну вот, о целях. За два хлопа мне предложили поговорить с паханом. А ты говоришь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karial@lj
2005-11-26 12:35 (ссылка)
LOL. Если Шень пахан, то стоит ли овчинка выделки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 13:18 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_695@lj
2005-11-25 20:37 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-25 20:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 06:15 (ссылка)
Я, к сожалению (или к счастью), ничего не знаю (или не помню) об обсуждении втихаря.
Задал tiphareth вопрос совершенно искренне, без намеков, так
как было интересно. Миша на поставленный вопрос не ответил, но ответил
на другие, тоже важные. С вами я практически незнаком, могу делать
выводы только по журналу, но не знаю, интересно ли (и еще по странному
ощущению, что вы лет шесть назад дрались со студентом в школе,
но это может быть ложное воспоминание).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vedel_jarlsberg@lj
2005-11-26 07:52 (ссылка)
хахахаха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 07:57 (ссылка)
Петя, если я правильно понял, твой папа пригласил меня обсудить его адекватность, а не твою странность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vedel_jarlsberg@lj
2005-11-26 08:01 (ссылка)
кхе-кхе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-11-26 08:30 (ссылка)
- Все страньше и страньше! - вскричала Алиса. От изумления она совсем забыла, как нужно говорить. - Я теперь раздвигаюсь, словно подзорная труба.
Прощайте, ноги!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sighup150@lj
2005-11-26 08:26 (ссылка)
вы лет шесть назад дрались со студентом в школе

Ух ты. И кто кого заборол?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 08:44 (ссылка)
как вы заметили, я не утверждаю ничего уверенно, просто объясняю человеку, что я про него практически ничего не знаю, и что неадекватным я его не объявлял, ему показалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-11-26 09:18 (ссылка)
Как дрался? Физически дрался? Кулаками? На рапирах? И кто этот студент?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-11-26 09:27 (ссылка)
Я уже писал, что мне -- интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 10:25 (ссылка)
Боюсь все же, что я недостаточно знаком с вами (и с вашими проявлениями, помимо детей), чтобы в этом разбираться. Однако ваша реакция на мой вопрос Мише (учитывая http://www.livejournal.com/users/aen_/18922.html?thread=323562#t323562) меня несколько удивила. Реконструируя, я могу предположить, что разъяснения вам мог бы предоставить Саша Шень (не по поводу драки, это, очевидно, артефакт моей памяти, а по поводу "объявления неадекватным за глаза", если я не ошибаюсь, о каком эпизоде идет речь). Но за точность сведений опять-таки не ручаюсь, и не могу гарантировать, что вы не попадете в глупое положение. Впрочем, вы, очевидно, не дурак, и понимаете это сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 10:55 (ссылка)
Это просто замечательное предложение, г-н Полифем! О публичной дискуссии с Сашей на тему моей адекватности и смежные темы я могу только мечтать. Вы поспособствуете ее организации? Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 11:23 (ссылка)
Смысла в публичной дискуссии о вашей адекватности я, честно говоря, не вижу, и буду очень благодарен, если вы на него укажете. Не то, чтобы я против (это не мое дело), но мне интересно, зачем.

Саше я, если хотите, отправлю письмо с вашим предложением, но не понимаю, почему вы не можете сделать это сами. При этом вы заодно могли бы и выяснить его точку зрения в приватной беседе (что, с некоторой вероятностью, уничтожило бы необходимость в самой публичной дискуссии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 11:34 (ссылка)
Вы же сами предложили, значит видели смысл? Зачем же теперь -- в кусты? Так обрадовали, а теперь огорчаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 12:46 (ссылка)
к сожалению, очень плохо ходят комментарии. поэтому отвечаю с задержкой.

публичной дискуссии я не предлагал, я изложил свои сомнения по поводу моей компетентности в её предмете :
ср.
http://www.livejournal.com/users/aen_/18922.html
и
http://www.livejournal.com/users/aen_/18922.html?thread=326378#t326378
http://www.livejournal.com/users/aen_/18922.html?thread=329962#t329962
когда я пишу "я могу предположить, что разъяснения вам мог бы предоставить Саша Шень", я имею в виду, что у Саши Шеня вы могли бы уточнить, что именно произошло. нигде здесь не вижу предложения публичной дискуссии.

про смысл публичной дискуссии я спросил из собственного любопытства, а также чтобы описать ваши пожелания Саше Шеню возможно более точно, если его придется приглашать мне (чего бы мне не очень хотелось, так как вы можете сделать это сами и тем самым избежать ситуации "испорченного телефона").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 13:13 (ссылка)
Вы подняли вопрос о моей адекватности?
Вы сделали это публично?
Далее Вы затруднились объяснить причины такой постановки вопроса, посоветовав спросить у Саши Шеня.
Не находите ли Вы, что поставленный Вами публично вопрос должен и далее обсуждаться публично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 13:24 (ссылка)
нет, не нахожу. я могу публично поинтересоваться, качественные ли радиодетали продаются в таком-то магазине, но не всегда считаю подобные вопросы предметом для дискуссии.
причины постановки моего вопроса я вам изложил. однако о причинах ваших сомнений в собственной адекватности мне ничего неизвестно, но мне показалось, что это может иметь отношение к некоторому эпизоду, имевшему место в прошлом (и теперь я укрепился в своем мнении), к которому я имел очень косвенное отношение, и сказал, что, как мне кажется, Саша Шень сможет вам помочь больше (если, естественно, захочет).
можно ли на этом дискуссию считать исчерпанной, так как я, честно говоря, несколько утомился ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 13:39 (ссылка)
Я не считаю вопрос исчерпанным, -- Вы уклоняетесь от ответа. Но, конечно, право выйти из дискуссии есть у каждого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 13:42 (ссылка)
ладно, продолжайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-11-26 11:46 (ссылка)
Почему нужно Ваше посредничество? Это же так просто.
1. Вопрос о моей адекватности подняли Вы.
2. Свидетельств не представили, кроме "избиения студента", но потом от него отказались. Предложили поговорить с Сашей, -- значит гипотеза о неадекватности как-то связана с ним.
3. Единственное видное всем звено, которое связывает гипотезу о моей неадекватности с Сашей -- Вы.

Вот потому и прошу Вашей помощи. Меня интересует только публичная дискуссия, так как я хочу ссылаться на сказанное в ее ходе в дальнейшем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 13:17 (ссылка)
вы меня совершенно неправильно поняли. дело в том, что гипотезы о вашей неадекватности сформулировано не было (хотя гипотеза, признаюсь, и была), а был вопрос Мише Вербицкому. вынужден уточнить, что именно побудило меня задать этот вопрос. столкнувшись с неприятным мне лично поведением ваших детей, я подумал, что оно могло бы происходить от общего корня. уже имеющая место дискуссия прояснила для меня ситуацию. но это к дискуссии не имеет прямого отношения, потому что это моя личная точка зрения, которую я до окончательного сформирования высказывать не готов.

вашу мотивировку я понял, и Саше о вашем желании с ним поговорить сообщу, и выясню, действительно ли есть предмет для разговора, т.к. я здесь абсолютно боком, что бы там Лиза не предполагала - поэтому и высказываюсь столь неопределенно.

кроме этого идея подтверждать (или опровергать) свою адекватность ссылками кажется мне дикой. но дело ваше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 13:32 (ссылка)
уже имеющая место дискуссия прояснила для меня ситуацию. но это к дискуссии не имеет прямого отношения, потому что это моя личная точка зрения, которую я до окончательного сформирования высказывать не готов.

Я понял только, что высказаться не готовы. Будете готовы -- выскажетесь, буду признателен.

столкнувшись с неприятным мне лично поведением ваших детей, я подумал, что оно могло бы происходить от общего корня.

Но вместо того, чтобы раскрыть этот тезис, Вы советуете обратиться за расшифровкой к Шеню. Интересно.
Может, раскроете пока сами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 13:41 (ссылка)
нет, не советую. вы зря рвете реплику, она была целиком и в другом порядке :
"столкнувшись с неприятным мне лично поведением ваших детей, я подумал, что оно могло бы происходить от общего корня. уже имеющая место дискуссия прояснила для меня ситуацию. но это к дискуссии не имеет прямого отношения, потому что это моя личная точка зрения, которую я до окончательного сформирования высказывать не готов."

т.е. по этому вопросу у меня формируется сейчас своя собственная точка зрения, которая к Саше никакого отношения не имеет, и которую я вам сообщу письмом, как только она сформируется, если уж она так вас интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bashele@lj
2005-11-26 13:48 (ссылка)
Миша, а можешь и мне это письмо послать тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bashele@lj
2005-11-26 13:54 (ссылка)
В связи с папиной поправкой просьба отменяется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 13:55 (ссылка)
извини, но такого желания у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-11-26 13:52 (ссылка)
Г-н Полифем, я буду рад получить разъяснения в виде письма, но предупреждаю, что не хочу вступать в приватные обсуждения с Вами, потому заранее оговориваю за собой право публикации такого письма.
Пишите на a.e.nvdv at gmail dot com.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 14:08 (ссылка)
нет, разрешения на опубликование приватной переписки я вам не даю.
как и сам ничего публиковать не буду.
однако вашу точку зрения в ответ выслушаю с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 14:13 (ссылка)
Читайте внимательно, пожалуйста. Я не буду вступать с Вами в приватную переписку. Если не хотите, чтобы Ваше письмо было опубликовано, -- не отправляйте его мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 14:20 (ссылка)
дело ваше. сие мне несколько прискорбно, потому что мне было интересно разобраться в ваших мотивах до конца (почему я и поддерживал этот утомительный разговор).

до свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 14:24 (ссылка)
Про мотивы можно спросить и здесь, я ничего не скрываю.

привет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 14:38 (ссылка)
да, хорошо. все-таки : что вас побудило в ответ на мой отвлеченный вопрос Вербицкому так цепко ко мне прицепиться, и почему вы сами выдерживаете формальный стиль и продолжаете беседу, если, как мне кажется, имеете совершенно конкретные претензии к конкретным людям, к которым могли бы и сами обратиться, так как знакомы с ними лучше, чем я (давно уже в школе не преподающий и абсолютно вам не знакомый)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 18:02 (ссылка)
Давайте уж откровенно. Вопрос совсем не отвлеченный и почему я прицепился -- сразу же сказал. Во-первых, в этой дискусии [info]bashele@lj и [info]nidd@lj никакого дерьма не разбрасывали, -- по сути, моя точка зрения жестче, чем у [info]nidd@lj. То, что в ЖЖ [info]bashele@lj некто совершенно посторонний решил поделиться слухом, ничего про позицию хозяина дневника не говорит, не так ли?
На самом деле, именно Вы обратились к событиям 8-летней давности, да еще потом перепутав меня с NNN. Меня вовсе не тянет "сводить счеты", да и никогда я таким не занимаюсь. Меморандум поразил меня еще и потому, что подводил "базу" под те события. Конечно, конституировать такое беззаконие глупо, кто-то сильно перепсиховал, но я не считал себя вправе остатья вне разговора именно потому, что знаю: написанное в меморандуме -- не ошибка и говорить "как вы все могли о нас плохо подумать" -- чудовищное лицемерие. Но о сути моей позиции -- в другом тексте, чуть позже. Сейчас -- о событиях 8-летней давности, без имен и подробностей. Для ясности.
Я считал и считаю позицию моих детей тогда -- правильной и достойной. Разговоры о том, что я стоял за каждым их словом и действием, -- полная чушь, но я их поддерживал, особенно когда они остались почти (к счастью -- не совсем) одни. Когда они прибежали с круглыми глазами и стали звнить всем своим -- тогда еще -- друзьям-студентам, то вначале получили поддержку своей позиции -- К. не может дальше быть учителем. Но уже с утра был шквал звонков от тех же и других студентов с призывами молчать. Были и письма, они сохранились. А дальше пошли намеки на возможные проблемы у Пети, потом это уже были даже не намеки. Подчеркну, что многих их этих людей они считали за друзей. Отказ от согласия запустил механизм травли с обычным атрибутом -- объявением о неадекватности всех Новодворских. Подробности опускаю, хоть они и забавны.
Я предложил Пете перейти в другую школу, но он решил, что это будет признанием собственной неправоты.
О Вас я знаю два неприятных эпизода из источников, которым доверяю. Но это было действительно давно и люди меняются. Потому вспомнились они мне только в свете "разбрасывания дерьма Новодворскими" и "адекватности".
Потом много еще чего было оппереточно-гадкого. Все, однако, к лучшему, мои дети получили отличный урок от школы и выдержали его. И меня сейчас мало интересуют участники этого сюжета сами по себе. И "претензий" конкретного свойства у меня нет. Есть мнение об этих людях -- думаю, понятно какое. Но вот меморандум и его обсуждение говорит о том, что сама эта машинка -- работает. Кто бы что ни говорил, -- мне очень дорого имя школы. Но школа -- это дети и я не желаю ни им, ни их родителям, пережить пережитое нами.
Почему же я к Вам "прицепился"? Да ровно потому, что наконец-то отголоски разговоров про нашу "неадекватность" всплыли на моих глазах. Даже странно, что все эти годы они держались вне моего слуха. А здесь ссылку прислали. Мне трудно было отказать себе в удовольствии потянуть за ниточку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 19:20 (ссылка)
>То, что в ЖЖ bashele некто совершенно посторонний решил поделиться
> слухом, ничего про позицию хозяина дневника не говорит, не так ли?

говорит реакция хозяина дневника на это. это мной, собственно, и имелось в виду. когда человек начинает радостно способствовать максимально большему разглашению непроверенной информации, которая может нанести тяжелые моральные травмы лицу на самом деле непричастному (и даже не учителю), это у меня вызывает резко негативную реакцию. за свободу слова я, или нет, не скажу точно, но журналистов не выношу.

вот моя позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 19:27 (ссылка)
Кто же там способствовал-то? Что с Вами?
Как об стенку горох.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 19:30 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 19:34 (ссылка)
Извините, но это не публикация ссылки вовне, а призыв к человеку высказаться на публику, если ему есть что сказать. Естественно, что в community он такого не скажет. Или скажет, если есть доказательства.
Если ко мне приходит человек и начинает шептать на ухо гадости, я прошу его сказать громко, чтобы он мог ответить за базар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 19:49 (ссылка)
неубедительно совсем. тут мы уже разговариваем откровенно, и что там проглядывает шаловливая радость, по-моему совершенно очевидно (с учетом того, какая пауза прошла между этим комментарием и параллельным ему).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 20:03 (ссылка)
Ну, что не верблюд в переписке не докажешь. Там нет априорного недоверия этим сведениям, -- верно. И нет никакой симпатии, мягко говоря, к авторам меморандума. Для тех, кто нашел в меморандуме новое -- он был удиыителен. Но для тех, что сам прошел через его процедуры -- нисколько.
Я не хочу распространять плохие ссылки, но написанное aculeata_was у Алика в его последнем постинrе в ru_57, уже не выглядит как сплетня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 20:25 (ссылка)
то есть, я правильно понял, что вы согласны с призывом Лизы скорее рассказать правду про не будем говорить что в ru_57, и по вашему мнению от этого счастья прибавится ?

а удар у вас куда-то уже ушел в бок. я думал, вы меня будете теперь шантажировать, а вы, кажется, меня в людей поддерживающих меморандум хотите записать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 20:38 (ссылка)
Счастья не прибавится, а правду рассказать стоит, если она правда.
Как это я мог бы Вас шантажировать? Вы забыли, кто из нас неадекватен? :-)
Я Вас с самого начала записал в чилсо людей, принимавших участие в реализации процедур, изложенных в меморандуме. Ваше отношение к самому меморандуму меня в связи с этим не интересует.

Про меморандум я написал: http://www.livejournal.com/users/aen_/19022.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-27 06:46 (ссылка)
признаюсь, что смалодушничал.
исправляюсь.

>О Вас я знаю два неприятных эпизода из источников, которым доверяю. Но это
> было действительно давно и люди меняются. Потому вспомнились они мне только в
> свете "разбрасывания дерьма Новодворскими" и "адекватности".

объяснитесь, пожалуйста. во, первых, насчет эпизодов, во-вторых, что вы имели в виду под этим целиком - что у вас закрома полны, что вас не тянет на сведение счетов, или что-то другое.

кроме этого, объяснитесь, пожалуйста, какие процедуры, изложенные в меморандуме, я реализовывал. я в самом деле плохо помню, чего тогда было, буду вам благодарен, если напомните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-27 09:11 (ссылка)
Спасибо за вопросы. Я буду поздно вечером, обязательно отвечу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-11-27 18:27 (ссылка)
Первый эпизод -- звонок Лизе с предложением молчать. Второй был на зачете по анализу, подробности здесь не привожу, мне нужно согласие другого человека. В этих двух эпизодах и состоит Ваше участие в реализации процедуры меморандума, более или менее осознанное. Если бы Ваша реплика не напомнила мне детали тех событий, то не вспомнил бы Вас. Псевдоним Ваш раскрыли дети, конечно, а проклятая память высветила пару эпизодов. Меня и тогда не тянуло на "сведение счетов", тем более сейчас. Но тогда я рассматривал самые разные варианты своих действий ради только одной цели: научить детей не уступать жесткому давлению. Если бы тогда они сломались, -- легко бы попадали в зависимость в жизни. Думаю, что этот мой message был понят другой стороной, а уж как он трактовался -- совсем другой вопрос.
"Сведением счетов" занимался не я и выглядело это забавно, особенно "эпизод с бипером" в петином 11 классе.
------------
В "хакерке" появился протинвы сеевой вирус, который заставлял пищать компьютеры при включении, прозвали его "бипер". Уж не знаю почему, но преподаватели не сразу с ним справилсь и занялись расследованием. Как потом мне рассказал весьма официальный человек из 57-й, логика их была такова:
вирус мог написать только человек, хорошо разбирающийся в компьютерах.
вирус мог написать только человек, не любящий школу, так как подобный поступок направлен против школы в целом.
Отсюда был сделан вывод, что вирус написал Петя. Правда, признания -- цариыц доказательств, получить не удалось, но Пете сказали, что его исключат из школы, если он не назовет имя автора, доказав тем самым, что виноват не он. Я уже получил приглашение к Давидовичу.
/* Так как мы были готовы ко всему, то даже такой сюжет восприняли весьма спокойно "/
О том, что Петю выгоняют за бипер, стало известно в школе. Настоящий автор признался и был тут же изгнан. Я все же зашел к БМД и мы отлично поговорили.
-----------
Это самый смешной пример, потому я его и привел, -- чтобы было не так скучно. Мое отношение еще к одному персонажу, который здесь виден между строк, так же понятно. Совершенно не держу зла, но ни одному слову не поверю, все они -- ложь.

Конечно, Вы можете не верить мне и считать, что я затаил зло. Рациональным доводом является наша победа в той истории. Мы не прогнулись, потому победили. И даже если представить нас злыми и мстительными в принципе, то все же редко кто мстит побежденным.

Конечно, я тогда узнал много, очень много. Лучше бы это не знать. Но сейчас это для меня просто пейзаж. Полифем, как и положено, почти не заметен. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-11-27 20:01 (ссылка)
Чертовски жаль, что его написал не Петя :)

А в принципе, конечно, это всё чудовищно, что Вы пишете и
пипл говорит. Не представляю, как в этаком гадюшнике можно было
вообще находиться, не то что учиться или работать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme@lj
2005-11-28 18:20 (ссылка)
извините, я ответил с компьютера, на котором был залогинен другой человек. но вопрос остается тем же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-28 20:08 (ссылка)
Нет не путаю. Я очень хорошо помню, с тех пор, лизину реакцию именно на Ваш звонок. Детали можете у нее уточнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-11-28 18:31 (ссылка)
О том, что Петю выгоняют за бипер, стало известно в школе. Настоящий автор признался и был тут же изгнан. Я все же зашел к БМД и мы отлично поговорили.

И что - Вы хотите сказать, что у вас в школе за это могли выгнать?

PS: Мне что-то начинает хотеться рассказать, за что меня хотели их 239 выгнать. Хотя не выгнали, да. Было все куда серьезнее. Я пока подумаю - тема тяжелая, и история по настоящему серьезная. Если и рассказывать - то очень аккуратно и точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-28 20:26 (ссылка)
И что - Вы хотите сказать, что у вас в школе за это могли выгнать?

Дело-то как раз в том, что распространение вируса было квалифицировано как умышленное нанесение вреда школе. Не хулиганство, не издевателсьство над учителем программирования, а именно так -- против Школы. А это в 57-й самое тяжкое преступление и -- непонятное. За что -- нам -- самым лучшим, старающимся только для них и столько для них сделавшим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гм...
[info]sosnovd@lj
2005-11-29 01:57 (ссылка)
неадекватная-то , похоже , ШКОЛА ! :)

Вот смеху-то...интересный поворот. Я серьёзно, похоже там, в школе, беда...
А там что, всё вот так запущено ? школа, свобода секса, личности....ой, блин, откроешь дверь, а оттуда скелеты ка-а-ак посыпятся ! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гм...
[info]aen_@lj
2005-11-29 05:45 (ссылка)
Постараюсь объяснить.
Во второй половине 70х -- первой половине 80х школа была под жестким прессингом. В ней, как средоточии интеллекта, было свободомыслие, но тогда, в той стране, свободомыслие представляло из себя не разномыслие, а инакомыслие. Исключений почти не было.
На нас сыпались доносы, были стукач среди учителей, -- то есть по крайней мере один был точно известен. А вот ученики почти не стучали, у нас с ними были особые отношения. Не отношения заговорщиков, нет, не было никаких заговоров, -- отношения солидарности. Мы их действительно очень хорошо учили, водили их в походы, читали им там Бродского, давали читать Набокова etc. В тех условиях "осажденной крепости" мы все ожидали подвоха, ожидали часто не без оснований.
Многие (не все) остались на той войне, которой уже (пока?) нет. Это надо понимать и когда мы оцениваем сегодняшние поступки тогдашних правозащитников.
Но с этим нельзя работать в школе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-11-29 04:49 (ссылка)
Долго и мучительно пытался придумать, что бы могло соответствовать вирусописанию в мое время. Ниасилил. Разве что йодистый азот под стулом у лдюбимого учителя?

С другой стороны - все равно как-то странно. Ну шалят детишки.

(Ответить) (Уровень выше)

Бипер
[info]i_grigoriev@lj
2005-12-02 12:35 (ссылка)
А историю про бипер я неплохо помню. Тогда я только начинал работать в школе, мало кого знал, с сетью только начинал разбираться.

И Петю заподозрили с моей подачи: я нашёл в его директории соответствующие файлы. Позже выяснилось, что он был одним из «жертв» вируса (скорее червя, впрочем), а не распространителем.

Почему я нашел эти файлы именно у него, когда заражены были и другие аккаунты? Подробностей не помню, не исключено, что мне был выдан список «способных школьников», чьи директории следовало бы проверить. (Повторюсь, сам я был человеком новым и школьников этих почти не знал).

Что касается школьника, в конце концов исключенного, «за бипер», то его я знаю еще меньше. Но из разговоров помню: 1) У разных учителей были разные мнения, надо ли его исключать; 2) Нельзя сказать, что его исключили именно за бипер. Скорее это было «последней каплей».


вирус мог написать только человек, не любящий школу, так как подобный поступок направлен против школы в целом

Вот такого хода мысли не помню. Мне тоже он кажется весьма странным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]aen_@lj
2005-12-02 13:14 (ссылка)
Нельзя сказать, что его исключили именно за бипер. Скорее это было «последней каплей».

А вот это обычная отмазка. После признания человек вылетел из школы тут же. Но, конечно, если бы он был отличником, победителем олимпиад etc., то простили бы. В этом же классе была история, где "последней каплей" стала тетрадка с матерными частушками. Но, конечно, я теперь уже слышу про "проблемы с анализом" у того человека.
Совершенно не хочу ворошить прошлое и устраивать разборки. Все это к тому, что проблемы появились не сегодня, они не специфичны для гуманитарных классов и состоят в том, -- в первую очередь, -- что элементарные права учеников могут быть проигнорированы учителями и администрацией. Это, само по себе, дело не такое редкое. Но пока ученик не будет точно знать куда-идти-в-случае-чего, хорошего не будет. Если одна сторона может серьезно наказать другую, то разговоры о доверии, -- лицемерие. Да и после таких случаев возможожно ли доверять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]i_grigoriev@lj
2005-12-02 14:06 (ссылка)
> А вот это обычная отмазка.

Разумеется, доказать, что в данном случае была не отмазка, я не могу. Да и зачем? Я там был сторонний наблюдатель.

Мне в данном случае интереснее Ваша логика. Укажите, пожалуйста, где ошибка в следующей цепочке рассуждений:

1. Бывают случаи, когда школьника действительно приходится «выгонять» из школы. Рассмотрим именно такой случай.

2. Ситуация, приводящая к осознанию, что со школьником надо расстаться, не всегда возникает мгновенно. Предположим, что в нашем случае она «нарастает» в течение, скажем, нескольких месяцев. Вопрос ухода многократно обсуждается (между учителями, с учеником, с родителями и т.п.), но до окончательного решения - что всё, пора расставаться, - дело пока не доходит.

3. Чёткое и окончательное понимание необходимости расстаться может явиться результатом какого-то определенного события X. Поэтому вскоре после этого события школьник и уходит. Несмотря на то, что событие X таково, что никак, само по себе, не могло привести к уходу школьника без описанной в п. 2 предыстории.

4. Человек со стороны Y, видя, что школьник ушёл после события X, делает вывод: «после X, значит вследствие X». Когда ему сообщают про предысторию, он называет это отмазкой.

5. Учитывая пункт 1, Y не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]aen_@lj
2005-12-02 14:25 (ссылка)
Хороший вопрос, спасибо!
Если речь идет о систематическом нарушении писанных правил школы при удовлетворительной успеваемости, -- Вы правы. Если были предупреждения, беседы с родителями etc.
Но в обоих описанных случаях речь шла о неуспеваемости как главной причине. Неуспеваемость, если она зафиксирована, если она не внезапна, если о ней говорили с родителями, -- отличный довод в пользу исключения, наименее субъективный. Зачем же подменять убедительную причину сомнительной? Может быть потому, что первая не столь убедительна? Не подтверждается фактами? Не забудьте к тому же, что речь идет об учениках 11 класса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]i_grigoriev@lj
2005-12-02 18:55 (ссылка)
Могу путать (всё-таки много лет прошло, да и знал о ситуации всего лишь понаслышке), но мне казалось, что там были проблемы далеко не только с успеваемостью. Неявно я исходил именно из этого.

Кроме того, нередко бывает, что, учебные и, условно говоря, дисциплинарные проблемы закономерно связаны. Если человек не склонен всерьёз заниматься, не видит, зачем ему это вообще нужно, то и учиться может почти перестать, и для самовыражения найдёт какой-нибудь деструктивный способ.

Впрочем, конечно, бывает и по-другому.

И, кстати, разве это было не в 10-м классе? В 11-м ведь совсем мало программирования... (Это про бипер. Про историю с тетрадкой не знаю ничего).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]aen_@lj
2005-12-03 22:38 (ссылка)
Насчет 10/11 класса могу ошибаться. К урокам программирования, впрочем, эта история не имеет никакого отношения.
Я не могу говорить за исключенного ученика и его родителей, но могу -- за себя.
1. Меня и мою жену никто не предупреждал о проблемах Пети с учебой и возможных санкциях.
2. Вина Пети не была доказана ни в коей степени, -- думаю, что это для нас очевидно.
3. Борис Михайлович подтвердил в беседе со мной, что Петю собиралсь исключать за распространение вируса. Думаю ясно, что насчет "распространения вируса" он не сам придумал, а опирался на мнение "экспертов".

Как Вам кажется, можно ли после этого верить рассказам г-на Суханова о подлинном смысле меморандума, о вечных благих намерениях?
Как Вы думаете, кто-нибудь, хотя бы сквозь зубы, извинился перед Петей?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бипер
[info]vdots@lj
2005-12-03 04:13 (ссылка)
Esli rech' vse esche o beep'ere, to vse zhe 10 klass, a ne 11, ne pravda li?

Ya k tomu momentu v etom klasse rabotal nedolgo (nachal v nachale kak raz ikh 10go klassa) --- no kakie-to vospominaniya pro situaciyu na urokah analiza u menya est'. Mne kazhetsya sejchas, chto problemy na urokah analiza byli ne stol'ko v nevozmozhnosti reshit' zadachu, skol'ko (ne v kazhdyj moment) v, kak by eto tochnee skazat', agressivnom otsutsvii interesa. No sovpadaet li eto vpechatlenie s tem, chto zapomnili drugie prepodavateli, ya ne znayu.

Volodya Dotsenko

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бипер
[info]bashele@lj
2005-12-03 06:17 (ссылка)
В 11 выгоняли за историю с тетрадкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_palka@lj
2005-11-27 07:49 (ссылка)
шаловливая радость? разве что от появления прямым текстом информации, которую никто не может сказать прямо и вслух. Я тоже, каюсь, ее испытала.
А то, что ты поддерживаешь неразглашение, тк счастья-де от этого не прибавится, это я хорошо понимаю. Сам в свое время-то, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-27 09:01 (ссылка)
Надя, если ты внимательно прочтешь мой разговор с aen_ до конца, ты поймешь, что относительно себя я как раз ничего скрывать не собираюсь, кроме того, что могло бы повредить другим людям. Если ты считаешь это важным, можешь озвучить собственную версию моей жизни, заменив остальных на иксы и игреки.

Что касается предмета Лизиной радости, об этом особо. Я процентов на 80% уверен, что если бы информация, изложеная в посте (с множественным числом, замечу), была бы справедливой, человек давно и со свистом вылетел бы из школы. Об этом действительно болтают каждый год, и каждый раз одно и тоже, это что-то вроде фольклора. Прямо и вслух сказал бы практически любой человек, который знал бы это достоверно, как мне кажется. От этого останавливают обычно не репрессивные меры, а совесть, когда чего-то не знаешь достоверно, и боишься ударить невиновного. У Лизы же, на мой взгляд, просто присутствует болезненное пристрастие к скандалам. У каждого человека есть семечко этого, но проращивать его, как мне кажется - малодушие.

И последнее (сожалею, что говорю об этом в чужом журнале, но у меня нет другого выхода). Ни от чего сказанного тебе в здравом уме и твердой памяти ранее - я не отрекаюсь. Мне знакома способность людей перечеркивать старую жизнь и начинать новую. К сожалению или к счастью, я так не умею.

с уважением,
Зубов М.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_palka@lj
2005-11-27 09:37 (ссылка)
Миш, ситуация намного сложнее. Если ты хочешь, я могу описать ее тебе по телефону или письменно, поскольку вижу, что ты оставляешь довольно много комментариев на эти темы в разных местах, так что, вероятно, тебя тема также беспокоит.
Если последний (да и первый) пассаж - камень тире камни в мой огород, немного удивлена, но не считаю себя вправе подробно рассуждать об этих вопросах в чужих гостях. приглашаю к себе в журнал - дам развернутый ответ. к слову, мне трудно судить о твоей твердой памяти)

с уважением,
Плунгян Н. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-27 10:10 (ссылка)
м-да. ладно, я, пожалуй, вынужден расписаться в полной собственной неадекватности. с комментарием у Меерсона я зарвался, и очень плохо, нагло и по-младенчески. не мне судить, в общем. надо у него будет извиниться. однако от обсуждения я тоже к сожалению вынужден отказаться - обстоятельства жизни таковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_palka@lj
2005-11-27 11:27 (ссылка)
какой комментарий у меерсона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bashele@lj
2005-11-27 18:53 (ссылка)
Пользуясь случаем, хочу попросить у тебя прощения за то, что в свое время познакомила тебя с некоторым человеком. Помнится, он хотел потрогать тебя за нос... Чувствую себя очень виноватой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-11-26 19:45 (ссылка)
Да и Вы могли заметить, что после того, как ссылка на эту дрянь разошлась, человек бы заткнут прямо. Но уж на каждый левый чих в своем журнале не наздравствуешься. Да и в ru_57, увы, есть немало подобных заявлений. Или это все мы устроили?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bashele@lj
2005-11-26 12:20 (ссылка)
Миш, если память тебя подводит настолько, то лучше не пиши. Или напряги ее как следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 12:31 (ссылка)
> если память тебя подводит настолько, то лучше не пиши.
я описывал свои ощущения относительно автора журнала. когда я в чем-то сомневаюсь, я это оговариваю. не совсем понимаю, что именно тебя спровоцировало на хамство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bashele@lj
2005-11-26 12:47 (ссылка)
Мне очень жаль, что ты воспринял мой совет как хамство. Просто мне кажется странным, что в некотором событии, в котором ты достаточно активно участвовал, у тебя одни персонажи подменяются другими, и мне показалось, что если ты немножко напряжешь свою память, то сможешь вспомнить. В общем, переформулирую: я советую тебе сначала подумать, не в состоянии ли ты сам восстановить события, а потом уже постить свою версию. Кстати, можно было бы еще и у некоторых более близких тебе участников событий спросить.
Да, ну и конечно: это "ложное воспоминание".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sighup150@lj
2005-11-26 14:02 (ссылка)
Ужас.
Кучу слов наговорили друг другу каких-то лишних.
Сдаётся мне, что если претензии не могут быть высказаны прямо,
обоснованно и конкретно, с приведением фактов и свидетельств,
всё это можно сливать в унитаз и перестать морочить себе голову.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 14:10 (ссылка)
да нет у меня никаких претензий. о чем я сразу и заявил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-11-26 14:16 (ссылка)
Тогда к чему эта дискуссия?
Вы хотели узнать, адекватен ли aen?
Таки я вам скажу, как посторонний человек -- адекватен.
И Лиза с Петей адекватны.
Для чего столько слов, могли бы сразу у меня спросить..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 14:26 (ссылка)
Вы для нас не посторонний.
Ваше мнение не катит. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 14:31 (ссылка)
я пытался её прекратить в некоторый момент, но собеседник таким поворотом событий остался, на мой взгляд, не доволен. кроме этого дискуссия оказалась для меня плодотворной - к давно сложившемуся мнению о Лизе с Петей добавилось ещё и общее представление об aen_, и вообще у меня сложилась более целостная картина, за что я aen_ благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 14:47 (ссылка)
Спасибо за дискуссию. Вы поставили вопрос о мотивах, -- это важно, я чуть позже напишу о своей позиции в новой записи. В новой для того, чтобы не провоцировать Вас на продолжение разговора.
Буду рад, если Вы выполните обещание предложить Саше Шеню продолжить разговор. Почему это сподручней сделать Вам -- я написал. Я имею достаточно всякой информации из третьих рук, но ни разу не получал ее из первых. Вы были первым, кто вдруг решил публично высказать мнение о моих детях и задать вопрос обо мне такого свойства. Я этому рад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 15:13 (ссылка)
я все-таки уточню, что мнение высказал не совсем публично : оно находится у вас в журнале, и по тем или иным причинам вы можете его уничтожить.
удивительные нюансы, однако, накладывает виртуальное пространство на характер замечания.
вам тоже спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 15:50 (ссылка)
В Сети есть архивы. К тому же, я пока еще ничего в своем журнале не уничтожал и не собираюсь. Это не продолжение обсуждения -- просто недавно демонстрировал практическую неуничтожимость данных в Сети одному критику электронного государства. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 16:35 (ссылка)
да, я тоже хотел спросить не в продолжение дискуссии - у вас, как, возможно, у человека более юридически образованного, чем я. наличествуют ли в УК Российской Федерации законы, позволяющие подавать в суд за клевету, публичное разглашение личной информации и нецензурные высказывания в чей-либо адрес в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-26 16:44 (ссылка)
Я не эксперт в этой области, лучше спросить у lqp, он знает все. :-)
Но, насколько я помню, никаких специальных законов про Сеть пока в этой области нет. За клевету привлечь можно, за использвание табуированной лексики, если она не была явно использована для оскорбления -- вряд ли, а что касается личной информации, которая может быть доступна публично, то это один из самых дискуссионных вопросов сейчас.
В любом случае, конечно, сперва надо доказать авторство текста. В отношение частного лица это крайне сложно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dbg@lj
2005-11-26 15:02 (ссылка)
Хихикс. И после всего этого Вы таки будете говорить об адекватности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme@lj
2005-11-26 15:07 (ссылка)
я ставил вопрос об адекватности не после, а до обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше)

sorry - from shen@mccme.ru
(Анонимно)
2005-11-26 15:38 (ссылка)
Dear people,

Misha Zubov referred to me (rather indirectly) in this heated discussion. Let me state clearly that I didn't see why this reference has appeared. Of course, I never publicly estimated the "adekvatnost" (to what?) of anybody, I do not consider myself an "expert" in this strange subject that has no clear definition.

On the other hands, most people sometimes surprise me - in particular, the whole discuccion is rather surprising, and based on it, one could indeed doubt whether its participants have a clear point. But this is perfectly normal for LJ discussions, I guess

So I just want to say that I have nothing to say and I really don't understand what information or opinion is expected of me.

Sorry again (also for `English', I don't have cyrillic keyboard at hand).

alexander shen@mccme.ru (i don't read LJ much,
I've just got a letter from Misha Zubov)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: sorry - from shen@mccme.ru
[info]aen_@lj
2005-11-26 16:27 (ссылка)
Ничего срочного, приедете -- почитаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: sorry - from shen@mccme.ru
[info]sosnovd@lj
2005-11-26 18:47 (ссылка)
Алексей !
Потрясающе письмо Александра Shen иллюстрирует ту мою мысль ,высказанную в частной переписке:

....the whole discuccion is rather surprising

one could indeed doubt whether its participants have a clear point

И контрольный в голову:
So I just want to say that I have nothing to say and I really don't understand what information or opinion is expected of me.

Буря в стакане, не кажется ? Высказал коллега Зубов неосторожно сомнение, подставился, если хотите. Дык, перчатку - в реальное лицо и он и сам согласится, что перегнул. Извинится, если был неправ.

А тут вот прямо какая-то вакханалия. "Бесноваться" можно долго, но люди нормальные, в смысле , не ЖЖшные - Шен, например - просто не видят, как мне кажется в этом и значимости выеденного яйца. А Вы, сударь, время своё тратите...Хотя, конечно, для ценителей весело ....

--Денис

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: sorry - from shen@mccme.ru
[info]aen_@lj
2005-11-26 18:57 (ссылка)
Для ценителей и стараемся. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_palka@lj
2005-11-27 07:53 (ссылка)
блеск)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asio_otus@lj
2005-11-28 03:06 (ссылка)
Ваша выдержка выше всяких похвал.
Мне бы такую.
Не умею писать красиво, простите.
Но, читая Ваш журнал и не только этот пост, испытываю к Вам
глубокую симпатию и уважение как к человеку, и как к Учителю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-11-29 00:58 (ссылка)
Спасибо!
Хотел бы я быть таким, каким Вы меня представляете. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asio_otus@lj
2005-11-29 12:17 (ссылка)
Я очень добросовестно прочитала все Ваши посты не только здесь, но и в сообществе 57 школы. Очень, очень здраво.
Вы "заставляете" (не совсем походящее слово, правильнее сказать УЧИТЕ) думать, мыслить. А научить мыслить в какой-то области знаний - это только учитель может, хороший учитель.
И есть позиция (в спорных и бурно обсуждаемых вопросах). Четкая, краткая и доступная.
Спасибо Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

поле чудес
[info]sosnovd@lj
2005-11-29 23:30 (ссылка)
А Вам, Ушастая сова, от меня лично (Новодворский не сможет, зарделся :)
приз за чуткость!

...Говорить добрые слова у нас не особенно принято, а страсть как иногда надо. Всегда надо. Не все говорят. Вы -сказали вслух. Приз -в студию !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поле чудес
[info]asio_otus@lj
2005-12-14 20:50 (ссылка)
Ах комплименты, комплименты :)
Спасибо, давно не говорили :)
Где же, скажите на милость такое "У НАС"?
Боюсь ошибиться, но не сочтите за грубость:
по моему "В Вашем "У НАС" главное НЕ ЗАМАТЕМАТИЗИРОВАТЬСЯ".

(Ответить) (Уровень выше)