Эстония - это пример и прецедент который существует. В этой стране, граждане этой страны, имеют возможность голосовать используя технологии с закрытым кодом и это не вызывает опасений за свою демократию у этих людей. Проблема с тем кто граждане, а кто нет и какие есть у них национальные фобии, согласитесь, не имеет к этому отношения, как бы мы не относились к эстонцам из-за этого вопроса.

Как человек, который достаточно долгое время занимался разработкой реально эксплуатируемых систем, и какое-то время изучал теоретические аспекты их создания, я знаю/верю, что любая, достаточно сложная система может иметь ошибки, даже после аудита, даже в случае перманентного аудита. Сам по себе процесс аудита может содержать ошибки ибо неформален, не говоря уже об общественном контроле и т.д. И гарантированно приближаться к идеальному состоянию можно только вводя формальные способы доказательства правильности системы, которые, насколько я знаю, пока до промышленного применения не дожили. Т.е. если в формальном доказательстве правильности кода еще есть какой-то прогресс, и даже, если я не ошибаюсь, в EC было введено требование так поступать с софтом для автоматического управления движением на транспорте (типа встроенного софта для управления стрелками и семаформаи на железной дороге) и были идеи того-же в США, то с системой в целом, с учетом железа, систем мониторинга и управления и т.д. и т.п. прогресса пока реального на формальном фронте нет, или я давно не читал новостей про это.

Вы же говорите про аудит - т.е. про некоторые неформальные процедуры, которые дадут доступ к 100% кода (на самом деле не к 100%, может в микрокоде процессоров как раз все антидемократическое и закодировано - должны ли мы требовать реализовывать машины голосований только на открытых процессорах?) системы для глаз и при этом требования к самой системе менять не будут. Т.е. это точно мера, которая технически не гарантирует успеха.

Ок, допустим технический аспект мы признаем не определяющим, т.к. верим в силу многих глаз. Хотя в любой стране глаз, потенциально способных посмотреть ну максимум 0,1% от населения, т.е. в России примерно 150тыс. Думаю из этих потенциально могущих, есть еще 0,1% которые посмотрят недолго, т.е. 150 чел, и человек 15, наверное, посмотрят какое-то длительное время. Я думаю, в Атласе, примерно такое количество людей этим и занимается :), если не большее.

Возникает также вопрос, если есть система, код которой недоступен и ей реально пользуются миллионы людей - т.е. доверяют ей. И эта система прошла аудит в различных странах на предмет ее "чистоты" - можем ли мы ей доверить обслуживание машины для голосований? Т.е. Ваша попытка принизить профессиональные качества сотрудников Атласа не совсем корректны, т.е. зачем создавать негативное отношение к людям с которыми, думаю, незнакомы, а во вторых, Вы прекрасно знаете, что разработкой ЕГАИС занимались совсем другие сотрудники этой организации. Вы же сами имеете Атласом сертифицированный дистрибутив своей операционки, или нет? Ну и кроме Атласа, на эту систему смотрели еще в достаточно большом числе стран, как ни странно согласились ее использовать.

TBC

1. Наша система сертифицирована во ФСТЭК. Но я полагаю, что если люди ей доверяют, то больше от авторитета разработчиков, чем от сертификата.
2. Возможно, именно вашу систему в "Атласе" смотрели квалифицированные люди, а возможно и нет. Я не доверяю конторе, которая выпускает за ворота ЕГАИС. Она с тем же успехом может выпустить Windows, ни разу не посмотрев в код и не показав ее лучшим аудиторам, даже если они там есть. Полагаю, что Вы, как человек с большим опытом разработки, понимаете о чем я говорю.
3. Но дело даже не в этом. Ключевое требование для аудита, -- независимость. То есть если я, Вы, еще несколько десяток человек заподозрили в машинках для голосования неладное, то скинулись по килобаксу и решили, какой из фирм - аудиторов кода мы закажем проверку. Конечно, 100% гарантии не будет, ее просто не может быть. Но вот сама возможность обнаружения закладок сильно остудит пыл желающих их внести.
Если же есть ровно одна контора, да еще государственная, имеющая право аудита, то мало кто ей поверит. Возможно, она отлично защищает государственную безопасность, а вот защищает ли национальную безопасность -- не знаю.
4. Я не знаю, какой код смотрели в Атласе и совпадает ли он с кодом, предоставленным другим правительством. Я вообще не знаю процедуры проверки кода, да хотя бы процедуры его полной сборки, если она была.
5. Миллионы людей пользуются системами, но это вовсе не значит, что он им доверяют.

В конце концов, возможность независимого контроля со стороны общества -- один из ключевых элементов демократии. Вы не согласны?

По 3: нет особых оснований считать, что она отлично защищает государственную безопасность. Практика показывает, что государственный чиновник ничуть не менее готов продать кусочек родины, чем частный.

С другой стороны - тоже практика, показывает, что частный гражданин тоже бывает готов предать интересы общества ради собственной выгоды. И что? значит надо запретить частный аудит и оставить только государственный или запретить все аудиты?

ммм...
1. Не знаю кто и почему доверяет вашему дистрибутиву, кстати опросили бы пользователей - заодно и узнали бы более точно, но думаю продается она в некоторых местах в т.ч. благодаря наличию сертификата, если продается.
2. Я не совсем понимаю о чем Вы говорите, но согласен, что в любой организации могут быть ошибки. С этим спорить не буду.
3. Я не против аудитов. Я просто пытаюсь объяснить вам, что они могут быть реализованы разным способом. Думаю, не знаю, но мне кажется, что Майкрософт бы не возражал, если бы в процедурах Атласа появилось что-то подобное фразе - "Независимый коллектив аудиторов может провести дополнительный аудит системы в соответствии с процедурами Атласа так-то и так-то и доложить о результатах в таком-то виде" т.е. это бы позволило с одной стороны не разрушать модель бизнеса с закрытым кодом и платными лицензиями, а с другой - обеспечить дополнительный, независимый контроль. Т.е. считаю, что если быть достаточно креативным и действительно хотеть независимого аудита, а не разрушения конкурента - то вполне можно находить приемлемые способы. Пока я не видел людей которые пытались бы решать проблему независимого аудита - пока я вижу людей, которые хотят разрушить определенные принципы ведения бизнеса, чтобы получить от этого выгоду.
4. Так может Вам стоит познакомиться с процедурой аудита в Атласе? а потом уже говорить, что она никуда не годится???
5. Несогласен но неважно.

Я согласен, что возможность независимого контроля со стороны общества это хорошо, только общество это не только те, кто пытается заработать денег на FOSS - т.е. не надо говорить от имени всего общества.

1. Не понял, о чем Вы. Беспокоитесь о моем бизнесе? Благодарю. Хотите поговорить об этом? Давайте, но это совсем другая тема.
3. Если кажется -- спросите, выясните точно. Пока нет официального заявления -- не поверю. Я совершенно не хочу разрушения MSFT, это Вы придумали и это Ваши слова. Я хочу, чтобы конкурент играл по правилам, которые определяются не его бизнес-моделью, а интересами общества.
4. Я не говорил, что процедура аудита в Атласе никуда не годится, Вы снова начали лгать. С удовольствием с ней ознакомлюсь. Как это сделать? Только не надо посылать меня в ФСБ, это Вы и только Вы предложили мне "ознакомиться в процедурой". Если она будет открыта, в частности стараниями MSFT, я буду на каждом углу говорить, что ваша корпорация сделала очень хорошее дело.

Если Вы согласны со мной в необходимости независимого контроля, то давайте вместе выступать за него, невзирая на разницу во взглядах и работодателей. Я никогда не выступаю от имени всего общества, только от своего собственного. Но у меня есть взгляд на то, что хорошо и что плохо. Моя логика построена на принципе соблюдения прав, я не говорил в этой дискуссии про FOSS и, тем более, FOSS-бизнесе.

Жаль, что выдержки у Вас снова не хватило и Вы перешли от принципов к личностям. Надо на аргументы отвечать обснованными аргументами или достойно проигрывать.

к личностям вроде не переходил пока )
1. Бизнесом интересуюсь, скорее чем беспокоюсь.
3. Я же не излагаю Вам тут позицию компании Майкрософт, я размышляю или размышлять нельзя? Конкурент (всегда и любой) играет по правилам, которые предписывает закон и по тем правилам, которые он сам для себя принял как дополнительные самоограничения. Это одно из самых базовых правил пожалуй. Если Вы считаете, что закон надо менять - Вы боритесь за это в меру сил, что, на мой взгляд Вы и делаете. Но это не значит, что Вы уже победили в этой борьбе. Поэтому не надо заниматься трактовкой интересов общества. Вы член игры - вы не можете быть выразителем интересов общества. Вы можете Выражать интересы определенного сообщества - согласен.
4. Ок, ради того чтобы Вы говорили на каждом углу, видимо, стоит и найти описани. попробую.

Я лично не против независимого контроля, я пытаюсь Вам объяснить, что контроль можно реализовывать очень разными способами. Я думаю - среди них есть те на которые многие согласятся и есть те, на которые никто никогда не пойдет. Надо искать реализуемые способы, на мой взгляд, а не только биться за собственную идею. (за идею то Вы боретесь или опять я что-то не то Вам приписал?)

3. В своих рассуждениях я отталкиваюсь не от интереснов сообщества FOSS, а от прав граждан. Если эти рассуждения по Вашему мнению не верны, то оспорьте их, но зачем же объяснять, _почему_ (как Вам кажется) я так думаю, а не в чем моя ошибка? У меня нет катехизиса, IBM меня им не снабдила. :-) Вообще, я всегда выражаю свое личное мнение, с которым очень многие в сообществе часто не согласны. У меня своя фирма и от IBM я лишь однажды получил очень скромный спонсрский взнос на конференцию разработчиков. :-)
4. Ждуждужду.

"Никто никогда не пойдет"? Never say never. Надо искать любые способы, но только в полной мере защищающие права граждан.
Да, конечно, я борюсь за реализацию общих идей в своей области деятельности.
Мне кажется, кстати, что беда нынешнего MSFT в утрате идей, точнее -- утрате своей миссии, которая была такой яркой (пусть и спорной, это неважно) в 90х. Осознавая свою миссию, MSFT всегда шел к ней, не допуская глобальных компромиссов. Я бы искренне желал вам найти свою миссию, а не стремиться любой ценой сохранить умирающие законы, на которых зиждется ваша бизнес-модель.

а. Мы отчасти пошли по кругу. Вы считаете, что есть способы, которые в полной мере защищают права граждан - я пытаюсь Вам объяснить, что на самом деле таких способов нет. Есть проблема сложности, которая, красивую с вида идею всеобщего контроля превращает в фикцию.

Т.е. область того что мы знаем плавно переходит в область того, во что мы верим. Я уже как-то давно приводил аналогию с синхрофазатронами, можно взять, например, другую - с теоремой о раскраске графов. Теорема считается доказанной. Доказательство (возможно есть более новое, и мои знания устарели, но что уж имею) выглядит как разбиение всех случаев на достаточно большое число классов, и затем компьютерная программа перебором доказывает теорему для каждого из классов. Формального доказательства правильности программы не было, объем кода таков, что сделать его проверку достаточно проблематично. Но теорема считается доказанной, т.е. мы уже верим, что мы знаем, что она верна. И подобных примеров, думаю, в науке можно найти достаточно много.

Аналогично и с открытым кодом для целей независимого аудита. Выглядит как будто этот способ позволяет гарантировать права граждан. Однако на деле, он позволяет это сделать с какой-то вероятностью p < 1. И тогда встает вопрос - единственный ли это способ? (этот вопрос встает, честно говоря даже если p=1). Какова цена этого способа в разных измерениях (воздействие на экономику, на индустрию, стоимость этого аудита и т.д.)? Т.е. насколько этот способ эффективен по сравнению с другими и т.д. и т.п. Вы готовы согласиться что нет внятного доказательства ни того, что этот способ единственный, ни того, что он наиболее эффективен? Откуда следует вопрос - почему этому способу должно быть отдано предпочтение?

4. Только не обещаю быстрых результатов.

б. Насчет утраты миссии - не совсем согласен. Миссия существует и сформулирована - Помогать людям реализовать их потенциал. И ценности существуют и сформулированы. И более того - миссия реализуется.

а. Это единственный из известных мне способов, позволяющий приблизиться к единице сколь угодно близко, так как не остается закрытых от гражданина зон. Предлагайте лучшее. Но. Я считаю, что в деле обеспечения прав ссылки на распространенность бизнес-модели неуместны. Они, конечно, должны быть учтены в процессе достижения цели. Например, бы рад не заниматься вопросами миграции с Windows на Linux, меня подташнивает с Wine, необходимости расковыривания форматов и протоколов etc. Но это сейчас необходимо.
4. Понимаю.
6. Я описал, как это видится мною со стороны.

> Ок, допустим технический аспект мы признаем не определяющим, т.к. верим в силу многих глаз. Хотя в любой стране глаз, потенциально способных посмотреть ну максимум 0,1% от населения, т.е. в России примерно 150тыс. Думаю из этих потенциально могущих, есть еще 0,1% которые посмотрят недолго, т.е. 150 чел, и человек 15, наверное, посмотрят какое-то длительное время. Я думаю, в Атласе, примерно такое количество людей этим и занимается :), если не большее.

Поскольку тот, кто найдет дырку, обречен на мощнейший пиар, дырку будут искать миллионы.

> Возникает также вопрос, если есть система, код которой недоступен и ей реально пользуются миллионы людей - т.е. доверяют ей.

Пользуются - не значит доверяют.

> Т.е. Ваша попытка принизить профессиональные качества сотрудников Атласа не совсем корректны

Главный вопрос: что мешает авторам разработки откатить сотрудникам "Атласа" космические суммы, чтобы те закрыли глаза на закладку?

> Вы же сами имеете Атласом сертифицированный дистрибутив своей операционки, или нет?

Так а с Атласом никто не спорит. Если система будет открытой - тот же Атлас и проведет ее сертификацию - что в этом плохого?

1. Хочу Вас разочаровать - в РФ нет миллиона ИТ специалистов. Даже если таковыми считать тех, кто меняет кэртриджи в принтерах и меняет забытые пароли пользователей в Линуксе и пишет программки на вижуал бэйсике :( Т.е. возможно для кого-то возможность прославится и выглядить очень привлекательной, но это не значит что их миллионы :) и они реально способны сделать то, о чем Вы говорите :)

2. Про "откатить", это напоминает мне притчу про того, кто громче всех кричит "держи вора". На самом деле мешают принципы, и коммерческий расчет. Т.е. если, вдруг у кого-то наступит помутнение разума и он "откатит", например в России (где делают далеко не 100% выручки), то резонанс и ущерб от этого, в случае раскрытия, будет такой, который не оправдается никаким ростом продаж, каким бы великим этот рост не был и насколько малой бы ни была вероятность раскрытия подобного факта. Но еще раз повторю - что мешают принципы.

1. Миллион - это гипербола :)

2. Не верю. В вопросе собственной безопасности я не могу верить даже своей бабушке, а вы говорите о "принципах". Верить можно только механизму, обеспечивающему доверие, как например, опубликованным алгоритмам шифрования или опубликованным методикам подсчета голосов.

1. Предлагаю всетаки использовать факты, по факту, от того, что код будет открыт и доступен я оцениваю количество экспертов, которые реально его посмотрят в количество меньшее чем 50 человек. Вы конечно можете мне не верить - но если вдруг поверите, то думаю поймете что можно выработать разные механизмы того как 50 человек могут посмотреть этот код, даже если он не будет опубликован в открытых источниках.

2. Я специально привел Вам не только аргумент в виде принципов, но и аргумент в виде прямой выгоды. И не забывайте, что код доступен экспертам. Можно сколько угодно ставить под сомнение их компетентность или независимость, но код во внешних руках есть.

1.
> Предлагаю всетаки использовать факты, по факту, от того, что код будет открыт и доступен я оцениваю количество экспертов, которые реально его посмотрят в количество меньшее чем 50 человек.

Вопрос состоит в том, что в случае закрытого аудита вы знаете эти 50 человек и не можете на них повлиять. В случае открытого аудита - можете попросить кого угодно.

> можно выработать разные механизмы того как 50 человек могут посмотреть этот код, даже если он не будет опубликован в открытых источниках.

Можно. Давайте придумаем такой механизм, чтобы устраивал всех.

2.
> Я специально привел Вам не только аргумент в виде принципов, но и аргумент в виде прямой выгоды.

Аргумент в виде прямой выгоды не слишком силен, когда на кону должность президента РФ или большинство в парламенте. Эдак и до диктатуры можно дойти, а там уже не важно, вскроется правда о махинациях или нет.

Давайте развернем ситуацию, чтобы избежать "доверительной" окраски. Итак: кубинские программисты сделали систему электронного голосования. Эту систему опробовали в Афганистане, Китае, Пакистане, Венесуэле, на Кубе и в Ираке. Множество народу ей пользовалось - а значит, доверяло. Эту систему предлагается внедрить в России, после аудита, сделанного компанией "ALT Linux". Вы готовы будете доверять такой системе? Я - нет.

1. Давайте придумаем. Я собственно это Алексею и предлагал.
2. Погодите, никто не говорил, что кода системы для голосования не будет. Она в любом случае будет делаться под заказ, нет на рынке такого продукта. Речь шла изначально о том, надо ли требовать еще и открытого кода операционной системы на которой этот код будут запускать вообще-то. Или Вы считаете, что Майкрософт встроит в код операционки закладку, которая будет понимать, что запущена система для голосования и она будет... дальше просто страшно подумать что... Кстати, у Майкрософта есть операционки с открытым кодом - используйте их в конце концов.

3. А про Кубу, Пакистан и АльтЛинукс - да - Вы как раз продемонстрировали пример, который подтверждает мои тезисы в самом начале всей этой беседы, про то, что гарантией прав и свобод являются не способы аудита кода. Причем, даже если код этой системы опубликуют - ситуация никак не изменится.

1. Ну вот. Так чем вас лично не устраивает открытие кода для всех?

2. Операционка может и не понимать, а вот перехватить управление операционкой можно. Или, например, встроить закладки в модули шифрования, либо... страшно представить.

3. Именно об аудите речь и идет. Если код из Кубы будет открыт всем, и любой желающий сможет его проверить - не важно будет, где он сделан. А способ "без аудита" гарантирует проблемы.


Кстати - даже на политическом уровне. Если оппозиция не наберет своих голосов - она сможет обвинить действующую партию власти в подтасовке. Если же код сможет проверить любой желающий - уже не сможет. Со словами "нате, проверяйте", им дадут код.

Открытие кода не устраивает меня по нескольким причинам, т.к.
1. это разрушает ту бизнес модель, в которой я легально зарабатываю деньги.
2. это не решает проблему, т.е. это не позволяет доказать что система работает правильно, это позволяет мне либо понять, что я ничерта не понимаю в этом коде, либо поверить, что есть какая-то вероятность, что кто-то этот код посмотрит и поэтому создатели убоялись.

Т.е. мне предлагают решение, в котором мои конкуренты получают незаконное преимущество + я (и все общество кстати тоже) ничего не получает, т.е. получает только иллюзию надежности.

В терминах Вашего примера - Кубинские программисты написали, опробовали в Пакистане, систему с открытым кодом, потом ее решили использовать в России, и из всего общества нашелся один АльЛинукс, который потратил свои силы, чтобы ее проаудировать. Т.е. в чем разница для моей уверенности, как гражданина? Разница только в том, что в этом тендере, где выиграли кубинцы я не мог даже поучаствовать, т.к. ребята из сообщества убедили депутатов, ну и видимо продали по пути им еще и мэйнфрейм :)

1. Это понятно. Вы собираетесь зарабатывать деньги на машинах для голосования?
2. То есть то же самое, что мы имеем в "избранном" аудите, только с разницей, что количество аудирующих компаний изначально не ограничено. А не ограничено оно по следующей причине:
Поскольку речь идет о политике, из всего общества найдется несколько АльтЛинуксов. Это будет АльтЛинукс от ЛДПР, от единороссов, от вечно оппозиционного яблока и СПС, от коммунистов, которые не верят вообще никому, кроме Кубы, от других партий. И все эти партии заинтересованы в прямо противоположных результатах, заметьте.
Когда выборы проходят по старинке, на каждом участке сидит наблюдатель. И наблюдатель осматривает ящик для голосования, бюллетени, следит за ходом подсчета голосов. Качество аудита в данном случае всегда определено тем, что наблюдатели представляют интересы любой из партий - то есть работают друг против друга. А в случае использования закрытого ПО в машинах для голосования наблюдателей нет. Или они есть, но их мало.
Таким образом, когда мы имеем несколько сил, заинтересованных уже не принципами, о которых говорили вы, а политической позицией, что гораздо сильнее, аудит получается намного более объективным.

> Т.е. в чем разница для моей уверенности, как гражданина? Разница только в том, что в этом тендере, где выиграли кубинцы я не мог даже поучаствовать

То есть для вас, как для _гражданина_ разница в том, что вы не смогли заработать денег? Это не гражданская позиция, это коммерческая позиция.

Знаете, если проводить аналогию с наблюдателями, то партийные АльЛинуксы могут пойти в Атлас, получить там доступ к коду, подписав соглашение о его неразглашении и провести партийный аудит, тоже, например вариант, но он не предполагает уже отказ мне в участии в тендере, поэтому мне он нравится куда как больше. Только почему я должен быть уверен, что ЛДПР, Коммунисты, Единоросы и все остальные не договорились морочить мне голову, а на самом деле все наняли один АльтЛинукс, который и аудит то проводил так... слабо глядя на код? Т.е. мы переместили проблему подтасовки из одного места (информационной системы) в другую (в отношения), однако в области отношений она реально раньше и была - т.к. вписывали закладку в код после договоренности.

Т.е. я согласен, что в Вашем случае не надо ходить в Атлас, а в Моем надо. Однако в вашем случае мы разрушили часть индустрии, оставили кучу людей без работы и средств к существованию. Это наверное коммерческая позиция, но напряженность возросла гражданская.

> Только почему я должен быть уверен, что ЛДПР, Коммунисты, Единоросы и все остальные не договорились морочить мне голову

Ну если уж они договорятся морочить вам голову, парламент можно закрывать. Поскольку вся суть парламента в плюрализме.

> Однако в вашем случае мы разрушили часть индустрии, оставили кучу людей без работы и средств к существованию.

Не разрушили, скорее перестроили. Опять же, софт для машин для голосования пишется под заказ, не так ли? А раз так, какая разница, как он потом будет распространятся - деньги за него уже уплачены.

Все неуемное общение началось с того, что можно ли делать софт на операционке которая не с открытым кодом. Или операционка должна тоже быть... про софт, который под заказ вообще нет никаких вопросов.

Кстати, Windows CE это вообще операционка с открытым кодом.

Да уж, общение получилось увесистое :)

Жаль, что не столь уж содержательное и результативное как могло. Хотя я думаю т.к. речь о религии, то результаты вообще мало вероятны.

Кстати, Вы как относитесь к замечательному факту, который тут недавно пронаблюдался - когда сообщество сторонников всего открытого стало цитировать знатных ИБМерских функционеров на предмет срочного отказа открытому стандарту Ecma OpenXML в статусе ISO стандарта?

1. Вообще-то у вас два раза спросили ваши предложения, вы обещали подумать :) Наши предложения уже озвучены.

2. Я отношусь к этому как к обыкновенному флешмобу, тем более что эти слова были процитированы в СМИ.

Кстати, у IBM есть и своя версия Get The Facts, хотите почитать? (http://www.ibm.com/ru/linuxcenter/va_4071.html)

мне кажется, вы ерунду говорите насчёт невозможности проверить

Во-первых, ну хорошо, возможно что просто так, в нерабочее время, код действительно будут смотреть человек 100 от силы. Но, если кто-нибудь из этих 100 что-нибудь найдёт и об этом публично заявит - любой желающий и мало-мальски разбирающийся в программировании человек сможет убедиться - действительно там есть дырка или её нет. В отсутствии же кода нам придётся доверять экспертам, начнётся перетягивание авторитетами. Это причём не фантазия, вроде как в штатах эксперты нашли дыры в машинах для голосования, но производители, вместо того чтобы благодарить и кланяться, начали размахивать DMCA.

Во-вторых, хорошо, вы говорите - подписывай NDA и проверяй. Что это за NDA, какие у неё условия? Очевидно, это не могут быть какие угодно условия, потому что в том числе там можно написать и "никому не сообщать о найденных уязвимостях и не цитировать код" или там "подписавший не имеет права больше программировать никогда". Значит, в законе должен быть какой-то типовой максимум, дальше которого правообладатель на софт не может продвинуться и который бы гарантировал возможность независимого аудита и не вредил бы эксперту. У вас есть такое предложение?

Да, все можно сделать по разному. Можно хорошо, а можно плохо. Можно биться за открытие всего кода, а можно искать компромиссы. Я считаю, что искать компромисс правильней. Только и всего.

так есть предложения-то? лично я не верю что они будут, хоть сколько-то приемлемые