Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет agrin ([info]agrin)
@ 2011-07-25 13:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Во мне крепнет уверенность, что многие преподаватели думают, что вещи, которые они преподают очень простые, а студенты, этих вещей не понимающие - глупые, совсем не потому, что это правда. И даже не потому что преподаватели очень умные. Просто преподаватель, излагающий более-менее одно и то же в течении многих лет уже настолько свыкся с материалом, что сам не помнит, как тупил, будучи студентом. А стоит начать задавать вопросы по не совсем стандартным или более продвинутым сюжетам, как регулярно начинают появляться тупняки и прочие трудности, особенно если спрашиваемый немолод или хронически нездоров.

Навеяно тем, что я после нескольких месяцев приема задач по элементарной теории чисел у школьников начал бодренько доказывать теоремы по базовой "высшей алгебре" и теории чисел. Никогда их не любил и не умел.


(Добавить комментарий)


[info]measure_01
2011-07-25 19:47 (ссылка)
Да, совершенно верно. По этой же причине, чтобы решать олимпиадные задачи не нужно быть очень умным, а достаточно прорешать лишь достаточное количество упражнений.

Ещё по моему опыту сам процесс решения дает не очень много. Намного эффективнее просто читать решения к задачам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-25 20:34 (ссылка)
Ой, на "процесс решения" гнать не надо - про базовые для своей науки вещи почти необходимо прорешать и устно сдать побольше простых задачек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-07-25 20:41 (ссылка)
Только без фанатизма. У задач есть два назначения: прояснить в каких местах у тебя недопонимание и освоить основные техники и приемы. Так вот, для второго чтения вполне достаточно. Я, конечно, не говорю, что задачи совсем не надо решать, но на деле их требуется куда меньше чем многие думают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bananeen
2011-07-26 20:27 (ссылка)
Абсолютно согласен. Задачный фанатизм скорее вреден. Вон во всяких харвардах по 3-5 задач на урок, и ничего.
http://www.extension.harvard.edu/openlearning/math222/ ( см. Problem sets)

Откуда взялась эта обсессия задачами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-07-26 20:38 (ссылка)
Вероятно, из системы с листками. В принципе, прорешивание большого числа задач это скорее методика второй культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bananeen
2011-07-26 20:55 (ссылка)
Интересно, здесь на ljr большинство математиков причисляет себя к первой культуре, и в тоже время любят систему листочков. Где подвох?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-07-26 20:56 (ссылка)
Ну типа так исторически сложилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrin
2011-07-26 21:01 (ссылка)
Я думаю, что это потому, что в НМУ семестр длится месяца 3. Видимо подразумевается, что часть задач - это такое домашнее задание на "каникулы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bananeen
2011-07-26 21:02 (ссылка)
Ну тот же матфак вшэ вроде тоже заваливает листками. Хотя семестр нормальный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-26 21:06 (ссылка)
Ну а это - потому, что там самостоятельно столько никто не решает =) Столько материала, сколько там дается реально почти никто не выучивает, а все сдают плохо, и то - списывнием и коллективным решением листочков. А потом определение тензорного произведения из них не вытянешь. Проходили, знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bananeen
2011-07-26 21:08 (ссылка)
Так тем более, если не решают - число задач нужно только сокращать? Разве нэт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-26 21:10 (ссылка)
Вот сходи к ним на факультет и все объясни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bananeen
2011-07-26 21:13 (ссылка)
Это само собой. Но в рамках блога любопытно узнать как это себе видят его участники (=

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-26 21:27 (ссылка)
О! Это все очень просто. Приходит на факультет умный дядя. И думает: "наконец-то у меня есть возможность не быть ограниченым этими злостными бюрократами". И решает рассказать о математике все. За семестр. (Пофигу что в этом вашем Гарварде это два аспирантских курса). И рассказывает. Студенты даже слушают. Правда, обычно не все (мягко говоря). Потом внезапно оказывается, что курс этот таки надо студентам сдавать. Как сдаются задачи из листочков - для меня большая тайна, ибо я как-то целый час общался с (в общемто, весьма неглупым) молодым человеком, который очень хвалил городенцевское изложение тензоров, но за целый час не сумел сформулировать определение не только тензорного произведения, но полилинейного отображения. Зато пытался сформулировать первое определение "по модулю второго" (!!!). Т. е. "Что такое полилинейное отображение я не знаю, зато тензорное произведение через него определю". (все равно не определил, потому, что очень уж неправильно знал).

Зато я хорошо знаю, как сдаются экзамены. И домашние работы. Я проедполагаю, что это обсуждать излишне.

Может показаться, что я сгущаю краски и все совсем не так печально. Это отчасти правда - ведь 2-3 человека на курсе и в самом деле более-менее овладевают программой и пишут все более-менее честно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bananeen
2011-07-26 21:48 (ссылка)
Мда, печально.
Это какая-то беда с преподавателями, не знаю, свойственна ли она России или почти повсеместна - все куда-то несутся, постоянно ускоряя программы.

Я слушал несколько курсов MIT, вот эти лекции по алгебре из гарварда, на которые выше ссылка, - там как раз темп либо более или менее нормальный, либо даже чуть медленнее. И ничего, америкосия штампует математиков больше всех в мире.

Кстати мнение о матфаке, сходное вашему, я слышал от своего друга, специализирующегося по теории вероятности - он говорит, что матфаковцам видимо забыли изложить необходимые основы теории меры, так что они на семинаре почти ничего не могли решить. Но преподавателя это не особо останавливало, и он читал такую теорию дальше. Действительно жалко

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-26 21:59 (ссылка)
Наверняка где-то изложили, но либо давно (и уже все все забыли), либо шибко быстро. Меня, если честно, куда больше печалит то, что в результате реальный уровень знаний мало коррелирует с итоговой оценкой, ибо бОльшая часть факторов на нее влияющие оказываются нематематического характера. (Типа спросил то, списал се, уговорил собутыльника написать домашку)

И мне рвет шаблон разница между программой и реальным уровнем знаний - не меньше мехматского (там, я помню, у одного круглого отличника в голове не оказалось никаких сведений по первому и единственному математическому вопросу, о котором я с ним заговорил - основах теории меры в R).

Короче я не знаю где как, но в "этой стране" университет, похоже, является тестом на социализацию, а не местом обучения и аттестации, увы. И даже приличный преподавательский состав не спасает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-07-26 22:08 (ссылка)
ну хз хз, грин. может вы в шорах своей предубежденности. для вас не секрет, наверное, но в интернетах только и говорят о втором курсе, у которого мат.скилл просто шкалит. не, проблемы есть, безусловно, впрочем как и везде. но не в таком объеме: "в "этой стране" университет, похоже, является тестом на социализацию, а не местом обучения и аттестации, увы."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-26 22:13 (ссылка)
Не, на курсе, который сейчас закончил второй в самом деле есть несколько "действительно сильных" людей. Для этого курса верно то же самое, но с некоторыми поправками. Описанные мной (самые вопиющие) случаи касаются закончивших третий и первый курсы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-07-26 22:22 (ссылка)
нда, понятно. первокурсники еще не обречены, в принципе. как вам магистранты, между прочим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-26 22:34 (ссылка)
Понятия не имею. Ну там есть Эдуард, он странный, но математику вроде хорошо знает. Аспиранты вроде нормальные. А так - я туда не авторитет, я и про математику знаю так, чисто формально. И в последнее время ей не занимаюсь совсем уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bananeen
2011-07-26 23:16 (ссылка)
Грин, если не тайна, чем сейчас заняты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-26 23:24 (ссылка)
Страдаю фигней, почитываю худлит, думаю о жизни, немного учу людей математике, немного учу себя физике (в том числе при помощи других людей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bananeen
2011-07-26 23:26 (ссылка)
А отчего от математики удалились?
И жизнь на чем зарабатывать планируете?
простите если слишком нагло. самому покоя не дают эти вопросы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-26 23:53 (ссылка)
Да мне плевать на самом деле. В смысле "зарабатывания на жизнь" почти что угодно лучше математики, не правда ли?

От математики удалился, потому что чем дальше, тем унылее и немотивированнее. Хочу заниматься исследованием реальности, а не бессмысленной абстрактнй фигней. Хотя, конечно, с удовольствием буду заниматься задачами "математического уровня строгости", в случае естественного возникновения таковых.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-07-27 00:23 (ссылка)
А вы же, вроде бы, в вышку поступали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-27 02:21 (ссылка)
Ха! Я сдал туда 2 экзамена (анализ и геометрию), а третий экзамен (алгебра) принимает мудак плохо ориентирующийся в комплексных числах. Я пришел к Ландо за день до экзамена и сказал, что необразованным мудакам я экзамены не сдаю из соображений принципиального характера. И написал заявление, чтобы перезасчитывали экзамен по алгебре из НМУ. (благо все остальные что-то завалили уже раньше) Сегодня днем мне позвонила Пожарская и сказала, что экзамен перенесли на август. Схожу на днях к Ландо - если не сменили экзаменатора, то заберу документы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-07-27 03:41 (ссылка)
А я как раз тот, который потерпел сокрушительное фиаско на геометрии.

Значит, я вас правильно узнал ^_^

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-27 04:29 (ссылка)
Если честно - не очень адекватный экзамен. Чувствую что затащил исключительно опытом. Ты понял, чего хотел Шварцман в первой задаче? Что написал в пятой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-07-27 11:06 (ссылка)
В первой определено некоторое множество прямых, которые, как подмн-во R^3, содержат в себе, видимо, какие-то квадрики. И из этих квадрик нужно найти ту, которая содержит заданную прямую, и она должна быть единственна. Это как я понял. Похоже, там нужно было, что называется, увидеть эту квадрику и доказать единственность.

Во второй я вспомнил, что отношение объёмов инвариантно относительно аффинных преобразований и решал для пирамидки, натянутой на базисные вектора, но у меня начали получаться огромные формулы с параметрами-координатами направляющей прямой, и я не довёл её до конца.

В третьей спрашивали, насколько я помню, про аффинное преобр. треугольника, переводящее его в данный и сохраняющее при этом ортоцентр. Но т.к. такое преобразование вообще единственно, то можно подобрать контрпримеры, где ортоцентр не сохраняется (может быть, я условие неправильно запомнил). А для проективного верно, т.к. оно определяется четырьмя точками.

В чётвертой я притащил четырёхугольник к удобному виду - одна сторона на мнимой оси, две другие - на окружностях, ей перпендикулярных, возился с комплексными числами, закопался в этих координатах и ничего существенного не получилось.

А пятую я не решал.

В общем ни черта я и не решил, таким образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-27 13:59 (ссылка)
В 1а) русским по белому написано, что надо найти уравнение квадрики, которая является объединением таких-то прямых. Притом оно особое и вообще плохое. А потом (насколько сказал Шварцман) надо, чтобы оно содержало в себе еще какую-то прямую, что ни в какие ворота не лезет, ибо в первом пункте четко сказано, что квадрика содержит _только_ такие-то прямые. Короче нифига не понятно.

Во второй там нормальные формулы - нас интересует только значение определителя и все.

Четвертая решалась тригонометрическими формулами для гиперболической пл-ти - чистейшая "знашка" - знаешь - решил, не знаешь - не решил.

Что хотел Шварцман в пятой я тоже не понимаю, ибо надо или тупую ссылку на т. Пуанкаре об этом самом, или воспроизвести кусок ее док-ва для этого частного случая.

В общем глупый экзамен помоему.

Да, и зарегься уже, это дело одной минуты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]euch
2011-07-28 02:00 (ссылка)
Да, со второй задачкой я оплошал, её надо было осиливать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]euch
2011-08-20 20:11 (ссылка)
Так чем всё закончилось в итоге?
Ты ходил на алгебру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-20 20:32 (ссылка)
Артамкин дал экзамен в разы сложнее, чем вышкинцам, я совсем не готовился и немного не дозатащил. Фейл. Ну ладно, раз они меня на факультете видеть не хотят, так чего я напрашиваться буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bananeen
2011-07-27 10:23 (ссылка)
А если все таки поступите - опять думаете появится мотивация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-27 13:45 (ссылка)
Какая фтопку мотивация? Программу первых двух курсов я более-менее знаю, дальше буду брать курсы которые или знаю (топология, дифгем), или полезные (вероятность, процессы, функан-вариационное исчисление, кванты и т п)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bananeen
2011-07-27 21:10 (ссылка)
"Какая фтопку мотивация?"
Это я к тому, что вы выше написали:"От математики удалился, потому что чем дальше, тем унылее и немотивированнее."

А после матфака ехать на phd по физике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-27 23:10 (ссылка)
Да слушайте, я хоть немного осмысленной жизнью живу пару лет, а еще и чувствую себя более-менее адекватно - всего пару месяцев. Для меня время до какого угодно phd сравнимо с еще двадцатью-трдцатью годами для любого из моих собеседников. Не надо меня про это спрашивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bananeen
2011-07-27 23:29 (ссылка)
Больше не буду.

Думал может вам интересно об этом поговорить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-08-09 02:44 (ссылка)
Извините, то есть вы на первый курс поступаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-09 02:47 (ссылка)
На второй. Дальше не могу, ибо я типа необразованный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bananeen
2011-07-26 23:01 (ссылка)
Он хорош у нескольких людей, которые есть всегда и как всегда непонятна роль университета в их крутости - возможно они изначально очень высокого уровня. Или возможно, что при лучшем преподавании они были бы еще сильнее. В общем, я не вижу как это противоречит высказанным идеям.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-07-26 22:55 (ссылка)
Представил себя на месте того молодого человека.
Я бы сказал, что тензорное произведение - свободный модуль, порождённый всевозможными упорядоченными парами элементов из соответствующих модулей, и затем профакторизованное по нужным соотношениям для линейности. Как следствие получаем, что любое билинейное отображение проходит через тензорное произведение. Так хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-26 23:10 (ссылка)
Я его именно так и понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]measure_01
2011-07-27 14:40 (ссылка)
Мне больше нравится через универсальные стрелки, но там надо доказать существование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-27 14:49 (ссылка)
А вот это и было у Горденцева, и я так ен очень понимаю - вроде как при доказательстве существования все равно придется делать явную конструкцию как в моем определении, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-08-04 00:55 (ссылка)
через стрелки явным построением указывается. или я не понимаю про что речь.

т.е. единственность имеется для любой универсальной муйни и док-во однотипное, а существование...Строим фи по правилу: e_{i,j} -> f(i,j) что зануляет соотношения, т.е. наша отображение пропускается через тензорное произведение(фактор свободного по соотношеняим) на базе выше указанного свободного модуля.

Андрей, приходите в себя, не бросайте математику!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-08-04 01:05 (ссылка)
т.е. задать по сути отображение на базисных свободного, образы которых разложимые. а разложимые порождают тп. т.е. все верно.

могу путать. ничерта не помню.
хотя наверно все верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrin
2011-08-04 02:10 (ссылка)
А почему не бросать-то?

Я на самом деле потиху занимаюсь, но все больше несколько другим - пытаюсь сейчас что-то осознать и порешать из райгоровского круга вопросов. Физику понемногу учу.

Про существование чета не понял - неужели там можно обойтись без явного указания подмодуля, по которому идет факторизация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-08-04 02:54 (ссылка)
(1) отображение из MxN в тп: (m,n) -> m(x)n .Так как разложимые порождают все ТП то у нас есть все тп отсюда следует что как раз то единственное отображение как раз единственно:)
(2) отображение из MxN куда-то это элементы такие что (m,n) -> q(m,n)

попробуем построить(замкнуть диограмму f(1)=(2)) то единственное отображение из свободного модуля(на базе которого наше тп) в "куда-то": a_{m,n} ->q(m,n). у нас очевидно есть билинейность поэтому соотношения явно ноль. отсюда и следует существование стрелки(пропуск через фактор, т.е чеерез тп)

по-мойму тут его свойства и устройство(модуля\подмодуля) вообще не учитываются. Отталкиваемся конечно от определения что тп - универсальное билинейное отображение(в нем не учитывается cвойства домейна и кодемейна)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-08-05 19:03 (ссылка)
Само понятие подмодуля можно определить через универсальную конструкцию. Это доказательство существование в какой-то статье Мак Лэйна, по-моему, даже было. Вообще универсальные конструкции много чего позволяют делать без внутреннего устройства объектов — например доказывать теоремы об изоморфизмах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]measure_01
2011-07-27 14:41 (ссылка)
То есть Вышка все-таки плохая?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-07-27 14:48 (ссылка)
Вышка, много мата, хорошая. Но с, много мата, проблемами.

Надо понимать, что проблем там раз в 10 меньше, чем на мехмате. И все равно немало, увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monroth
2011-08-06 17:00 (ссылка)
вранье, я думаю человек 5-6 точно самостоятельно напишет на отличные оценки
еще человек пять минимум самостоятельно напишут на неотрицательные оценки
про еще 10 человек ниче на знаю, а остальных надо бы выгнать
вот нихуя не делают весь модуль, а потом заваливают простейший курс того самого мудака (кстати, а в чем проявилось невладение комплексными числами?), который между прочим читал курс настолько медленно и ясно, что я даже и не знаю как это можно читать еще медленнее (по ощущениям медленнее чем вышеупомянутый 222 курс алгебры), может конечно надо повторять одно и то же тремя разными способами а не двумя, но мне кажется что все равно не поможет
надо бы жаловаться на списывающих, да как-то рука не поднимается, плюю себе в лицо
вообще, я не припомню курса который я бы не считал медленночитаемым, значит не все так плохо. Правда у меня не вел ни Городенцев, ни Финкильберг, так что может быть у меня еще все впереди
а чтобы более-менее полностью решать задачи на олимпиадах уровня финала всероса\межнара к сожалению нужно быть и дохуя умным и прорешивать дома столько сколько всем листочкам матфаковским не снилось, ибо далеко не каждый год есть хоть один человек который решит все, когда я участвовал таких не было

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]monroth
2011-08-06 17:02 (ссылка)
а задачный фанатизм зло конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrin
2011-08-06 21:32 (ссылка)
А пишет ли "человек 5-6" на отличные оценки экзамены на твоем курсе? Вроде есть ты, Даша, Гриша, нет?

И даже в этом случае отчисление половины факультета - немного перебор, нет?

"Невладения комплексными числами" проявилось в том, что полтора года назад мне потребовалось полчаса (!) чтобы доказать ему на апелляции, что мой ответ в задаче чисто мнимый и поэтому подходит "по смыслу". Это уже не говоря о вранье касательно "консенсуса двух кваливицированных проверяющих" (было видно, что одной красной ручкой проставлен +, а другой - исправлено на что-то другое, притом в нескольких задачах). Это не говоря о том, что он со мной разговаривает, как будто это он принес много денег, запили факультет и я к нему пришел подаяния просить. И вообще человек, хорошо понимающий про пучки и когомологии, и плохо про комплексные числа - ни разу не математик, а специалист по пучкам и когомологиям, ну нафиг.

Для того, чтобы решать задачи уровня межнара совершенно необязательно быть "дохуя умным". У меня есть контрпримеры. Хотя, конечно, как правило люди, которые там чего-то добиваются нетупые как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monroth
2011-08-06 23:07 (ссылка)
Игорь Ястребов минимум, он все на 10 пишет
Про остальных не уверен, но еще человек 10 в среднем пишет на 7
если конечно не укурок безпамятный
вот поступи и повышай статистику, блджад, я уже одного умного к нам переманил
следующий курс, кстати, видимо будет совсем зверский
а отчисление тех кому на все насрать, нихуя не делает и запарывает все экзамены - дело благое
скорость то при условии трех выходных и пар максимум до чуть позже обеда вполне позволяет и учиться и отдыхать
таких конечно не половина, но такие есть далеко не в единичном количестве
когда я их вижу, мое сердце переполняет ненависть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monroth
2011-08-06 23:14 (ссылка)
Алмас еще наверняка на отлично написал
я просто отсутствовал во время выявления оценок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-06 23:58 (ссылка)
Извини, но отчислять полфакультета в условиях российских реалий как минимум негуманно.

Я, если честно, не смотрел на твой курс, но вот на "звездном" втором курсе есть предметы, которые сдали ха 6 и выше человек 5-7.

А что там со следующим курсом? Ионов к вам пошел, да? Дима Голубенко - вроде нет (что странно конечно). А больше я никого и не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monroth
2011-08-07 12:13 (ссылка)
тысячи людей с золотом\серебром всероса и тысячи умных пятисемитов, за качество первых отвечаю
гуманно-негуманно - вопрос для эстетов
жить в россии вообще не гуманно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-07 12:19 (ссылка)
В России жить негуманно в первую очередь потому, что тут слишком много людей, считающих, что вопрос гуманности - для эстетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monroth
2011-08-07 12:23 (ссылка)
подьебнул, да
молодец

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grigori
2011-08-07 14:14 (ссылка)
А в чём проблема того, что есть предметы, которые на хорошие оценки сдают человек 5-7? По-моему, это, наоборот, честнее. Слава богу, не школа, мамашки за четвёрки уже никого не наказывают, и бабла тот факт, что все сдали на 10, институту не принесёт. (Я не уверен ни в том, ни в другом, но вроде бы это правда.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-07 14:48 (ссылка)
Например, в том, что многим вменяемым людям трудно сдать аттестацию и восстановиться (типичный пример - я). Проблемы с родителями из-за оценок бывают у людей и в институте - если родители долбоебы, то с возрастом это не лечится (у меня есть один знакомый пример).

Если на "хорошо" и выше сдают 20% факультета, то это означает либо неадекватность программы уровню слушателей, либо низкую квалификацию преподавателей. На мф первое доминирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monroth
2011-08-07 16:30 (ссылка)
идея определять уровень программы постфактум по уровню слушателей для официальных учреждений выдающих официальные бумажки выглядит убогой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-07 17:47 (ссылка)
А мне кажется убогой идея каждый год учить 40 человек алгебраической топологии и теории Галуа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monroth
2011-08-07 19:23 (ссылка)
Согласен, маловато

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-07 20:51 (ссылка)
Ты издеваешься, да? С фига ли "маловато"?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-08-08 02:26 (ссылка)
Смешно, Павел, но противоречиво! То вы хотите выгнать полфакультета, то сорок человек маловато. Надо определиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]measure_01
2011-08-10 13:52 (ссылка)
А в чем проблема-то с первой культурой? Освоив алгебраическую топологию и теорию Галуа выучить какую-нибудь вычислительную фигню, повышающую удои молока, можно очень быстро. Вся эта оптимизация, криптография, обработка сигналов, механика, теория игр, учится за пару месяцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-10 21:07 (ссылка)
Проблема в том, что 40 человек в год в РФ этому научить в принципе невозможно. В итоге имеем убогую имитацию учебной деятельности и непонимание студентами основных определений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-08-10 21:18 (ссылка)
Во всем РФ-то 40 человек найдется. Другое дело, что среди поступающих в Вышку их нет. Если факультет станет достаточно известен и популярен, абитуриенты будут идти туда, а не на мехмат или МФТИ и эта проблема решится.

БТВ, надо не сокращать число математиков, а фильтровать поступающих более разумно. Например, при принятии на факультет надо проводить беседы с абитуриентом, чтобы понять как он себе представляет процесс обучения и вообще что такое математика. У большинства поступающих логика простая: хочу быть программистом -> говорят для этого нужна математика -> в вышке дают крутую математику -> пойду в вышку -> когомологии? -> frustration.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-10 21:27 (ссылка)
Во всем РФ тоже не найдется. Сорок человек, которые могут - да, а которые хотят - нет. Так что проблема таким способом не решится. А устраивать факультет с набором человек в 10 - это уже что-то совсем из ряда вон выходящее.

-------------------------------------------

Боюсь, что у большинства поступающих логика еще печальнее. Что, тем не менее, не оправдывает черезмерно абстрактный для большинства материал в обязательных курсах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-08-10 21:34 (ссылка)
Даже 10 норм. Если университет может выпускать по 10 математиков в год с уровнем соответствующим западным graduate school, то это очень круто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-10 21:36 (ссылка)
Не будет никогда в вышке матфака с набором в 10 человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-08-10 21:42 (ссылка)
Разумнее всего делать как на западе, имхо. В бакалавриате давать прикладные вещи, а в магистратуру-аспирантуру пускать только тех, кто хочет и может заниматься математикой. При этом желающим разрешить брать магистерские курсы. Думаю все будут довольны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-10 21:50 (ссылка)
Да, я тоже так думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bananeen
2011-08-11 12:34 (ссылка)
Я тоже согласен. До сих пор не пойму, как это нашим реформаторам удалось от двухуровневой системы взять самую формальную парашу, проигнорировав нормальные вещи. феноменально, как всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrin
2011-08-10 21:31 (ссылка)
Также я, все-таки, поставил бы под сомнение утверждение о том, что любой из перечисленных предметов поддается изучению за пару месяцев. Если не подразумевать под "изучением" выучивание самых основных определений и теорем вкупе с приобретением поверхностной интуиции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrin
2011-08-10 21:34 (ссылка)
Более того, алгебраическая топология и теория Галуа помогают изучать вышеперечисленные дисциплины примерно никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-08-10 21:40 (ссылка)
Очень даже как. Дело не в том, что нужны какие-то теоремы (хотя АТ, например, используется в робастном управлении), а в том, что математические объекты после этого из чего-то абстрактного становятся чем-то конкретным, что можно пощупать.

Я где-то писал уже, что стэнфордский градюэйт курс по приложениям преобразования Фурье для инженеров, математик освоит за неделю, т.к. всякие бесконечномерные функциональные пространства и свертки для него такие же конкретные объекты как 2-сфера или треугольник на плоскости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-10 21:49 (ссылка)
Ты говорил только о алгебраической топологии и теории Галуа. Конечно какие-то вещи то тут, то там полезны, но это не повод учить их все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]measure_01
2011-08-10 21:47 (ссылка)
Вообще, у меня сложилось впечатление, что ты просто не в курсе, что многие вещи, которые считаются чистой и абстрактной математикой, имеют очень конкретные приложения. Алгебры Клиффорда и гомологии нужны в компьютерной графике, теория чисел в криптографии и случайных генераторах, многообразия в оптимизации и управлении, функан в теории игр, гармонический анализ на локально компактных группах в обработке сигналов, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-10 21:55 (ссылка)
Про гомологии в компьютерной графике не слышал - можно отсюда поподробнее?

В теории игр вроде только конечномерный, незлой функан, нет?

Общение со знакомыми, занимающимися криптографией не создало у меня впечатления, что там нужна сколько-нибудь нетривиальная теория чисел. Впрочем если считать, что без магического слова "функция эйлера" понять, что число pq при больших простых p и q трудно раскладывается на простые, нельзя... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-08-10 22:04 (ссылка)
Про гомологии я в какой-то книжке в библиотеке читал. Там это использовалось как-то для распознавания образов. Кто-то в комментах у меня в журнале говорил про сжатие данных с использованием гомологий.

Теория игр же не только конечномерная. Функан, опять же, в оптимизации используется только в путь. Например, в квадратичном программировании. Впрочем, это настолько полезная штука, что встречается почти так же часто как линейная алгебра.

Элиптические кривые я уже приводил в пример. Еще там всякое над p-адическими числами бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-10 22:08 (ссылка)
1) Ссылку или не было! Прикольно же.
2) А что такое "неконечномерная теория игр"? Вообще функан, я бы сказал, в основном актуален из-за квантовой механики и функциональных уравнений.
3) Ни про ТЧ, ни про кодирование я не в курсе, это обсуждать не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-08-10 22:13 (ссылка)
1) Ок, я посмотрю в следующий раз.

2) Even in finite dimensions, the concepts of functional analysis have illuminated economic theory, particularly in clarifying the role of prices as normal vectors to a hyperplane supporting a convex set, representing production or consumption possibilities. However, problems of describing optimization over time or under uncertainty require the use of infinite–dimensional function spaces, because agents are chosing among functions or stochastic processes.

Квантовая механика это просто исторические корни функана, а сейчас он практически везде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-10 22:17 (ссылка)
Ололо, экономика! Впрочем забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-08-10 22:19 (ссылка)
Ну так экономика это как бы основное приложение теории игр. Именно за это Рассел Кроу Нэш получил нобелевку.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-08-07 07:58 (ссылка)
очень многие(РЕАЛЬНО ОЧЕНЬ) начинали осознавать что надо заниматься наукой на третьем курсе, а то и позже, при этом непонятно как они до этого курса доучились.

в математике решает опыт. до заранее заданного уровня(весьма неплохого) можно обучить всех - от обезьяны до слона. Гротендиком, конечно, станет не каждый, но честно выполнять свои обязанности могут многие. С другими науками так не катит(математика язык - научись на нем говорить и все. В математике есть рамки, в отл от физики, к примеру). и это так. сами поймете с возрастом.

Вы, Павел, пытаетесь сравнивать себя с людьми, которые не подсели на науку по-настоящему и конечно у Вас куда больший опыт. Я помню как ребята из провинциальных матшкол уезжали в MIT(будучи при этом на первых курсах никем), а 57ти и сунцовцы сосали редьку в итоге, а так они конечно "жгли" на первых курсах(впечатление составлено по печально известному мехмату мгу)

Несколько не оправдываю реальных упырей. Будьте скромнее.

----------------------
доброжелатель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-07 10:15 (ссылка)
Скажите, а что Вы подразумеваете под "обязанностями математика"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grigori
2011-08-07 14:15 (ссылка)
бить по задницам и жевать жвачку!

------------------------
доброжелатель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-08-07 14:50 (ссылка)
Я прошу отвечать в моем журнале по существу, иначе мне придется ограничивать доступ людей к комментарированию. Спасибо за понимание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monroth
2011-08-07 12:21 (ссылка)
Скромность - смертный грех
Анонимность, в общем-то, тоже
никаких различий в рамках между физикой и математикой не вижу
между провинцией\57 никаких различий не вижу, и среди пятисемитов на нашем курсе есть упыри, и основная часть самых "жгущих" людей у нас вполне себе из "провинции", особенно после этого лета

(Ответить) (Уровень выше)