Присоединяюсь !

К чему?

Двойственное впечатление у мя от Вашего постинга.

Заголовок так просто отвратителен - ну какое это зеркало, тем более русской и тем более церковности?

С последним абзацем соглашусь. А вот по поводу обратной связи - связь есть. Но только наличием или отсутствием этой обратной связи проблема не исчерпывается.

Батюшка, дорогой, заголовочек-то верный. Там только слово "современной" пропущено применительно к церковности. И погановские сидельцы тому лишнее доказательство. Вы вон почитайте, что Лера Ефанова про Боголюбово писала, Русскую линию поглядите, да и в жж полно всяких рассказиков один другого краше. Такая у нашего народа церковность на данный момент. И Диомид опасен именно тем, что он выпускает этого джинна из бутылки, как бы его легитимизирует.

Ксения, свет очию моею, мне, убогому, как-то привычно слова "церковный", "церковность" наделять идеальным смыслом. Все, что ему не соответствует - это уже уже парацерковность, антицерковность и т.д. Простите дурака грешного и непоправимого идеалиста.

Мать Валерию читал, и РуссЛинию тоже смотрю по вся дни. Могу и сам о таком рассказать очень и очень много, поверьте уж. Но это не церковность; это та шелуха, которая отваливается от Церкви. И отвалится. Помните, что Владыка Кирилл сказал как-то о т.н. "катакомбниках", повторив почти буквально слова еп.Антонина (Грановского) об обновленчестве?

Ну тут я с Вами, дражайший отец Пингвиний, абсолютно согласна. Оно, конечно, отвалится, все это преходяще. Вопрос только в том, какой ценой и сколько душ за собой аувлечет эта лавина. И если бы все это не замалчивалось, не заметалось в углы и щели, а служило предметом честного разговора и наказания зачинщиков, то цена была бы значительно ниже.
Что касается терминов, то "церковность" можно понимать в идеальном смысле, а можно просто как "отношение верующих к Церкви и церковной жизни".

"Оно, конечно, отвалится, все это преходяще. Вопрос только в том, какой ценой и сколько душ за собой увлечет эта лавина."

Именно так.

По первому абзацу: так-то оно так, только что мы с Вами вот здесь в чужом ЖЖ (или не здесь, не в ЖЖ) можем исправить и предпринять? Ничтоже. Не здесь нерв проходит. Не здесь.

По второму же абзацу: не знаю, м.б. это вопрос вкуса - в каком значении употреблять слово "церковность". Но вот люблю я свою Церковь. Ее я не выбирал, это она меня избрала. Посему и коробят меня высказывания о "двойнике" Церкви, о "церковности", которая на самом деле парацерковность и т.д.

Стало быть, вы используете эти слова в таком смысле, а я - в несколько ином. Но вы же не будете настаивать на том, чтобы я в своем ЖЖ говорил вашим языком и в согласии с вашими мыслями? На то есть другой ЖЖ - ваш.

Нет, что Вы. Я не настаиваю:) Просто привычка отыскивать точный смысл сказанного иной раз выходит боком:).

За мир! \~/*\~/

Вы знаете, я не пишу постов для того, чтобы производить на людей хорошее впечатление. Если есть что возразить по сути - возражайте, с готовностью выслушаю.

С последним абзацем сложно согласиться...
С одной тсороны, все ясно и понятно.
Но с другой...
Если человеку вера не позволяет есть свинину, то что ж ему вообще не ходить в рестораны к примеру (в том числе и в Парижах)?... :-)
И не надо говорить, что вещи эти разные. Суть лично для меня та же.
Если мне для молитвы нужен храм, я найду его. И это будет МОЙ храм, храм, где моей душе будет наиболее "комфортно" (если это можно так сказать) вознести молитву к Богу. И даже если это будет храм "чужой" веры.
Важно помнить, люди идут не в храмы, а к Богу.
Впрочем, не все, не все. :-)

типичная ошибка себялюбца - мерять Церковь собой любимым, а не себя править по Церковному. Это путь в никуда, ведь человек ветренен и изменчив, а с Церковью пребывает предвечный Христос.

Типичная ошибка "церкви-любца" (простите за каламбур). :-)
Церковь - изначально храм души, а не физическая постройка.
Я христианин в душе, а не в храме. Подменять одно другим для меня недопустимо.

Если человеку нельзя есть свинину, то ему не надо ходить в ресторан "Три поросенка", специализирующийся на блюдах из свинины, чтобы заказать там салат и минералку.

:-)
Давайте сойдемся вот на чем:
Ходить он туда МОЖЕТ.
А все остальное - уже в зависимости от кучи сопутствующих факторов: Кушать он туда пришел, или "музыку слушать"; подают ли там что либо, кроме свинины; принес ли он что-то с собой и т.д. :-)

Ога?

Да пусть ходит, куда хочет, как я ему запрещу? Пусть... Я просто свое отношение высказываю к этим хождениям.

Я понял.
Но не чрезмерно ли запрещение в Вашем отношении?.

*Если человеку вера не позволяет есть свинину, то что ж ему вообще не ходить в рестораны к примеру (в том числе и в Парижах)?... :-)*

Да ешьте свинину, на здоровье! Что хотите ешьте-- только бы во благо. И где хотите. Хотите в Москве, хотите в Париже... Только тогда за свой счет, пожалуйста. Полагаю, многоуважаемый Алойрус, имеет в виду именно тех православных, которые едут на халяву за счет католиков в Париж и Рим, ничтоже сумняшеся едят их свинину и проч, и у них не возникает по этому поводу ни малейших угрызений и сомнений. Но как только дело доходит до совместной молитвы, то здесь экуменизм заканчивается: "мы не можем с иноверцами молиться". Значит есть можем, а молиться не можем. Замечательно. Желудочный такой экуменизм выходит. Очень свинский со стороны, кстати. И надо отдать должное католикам: они это терпят уже десятилетиями. Я не к тому, что если за тебя платят стипендию надо отказываться от всех своих принципов и православия, а к тому, что неплохо было бы проявить хотя бы элементарную вежливость и человечность в ответ на заботу о себе. А с этим у наших православных, воспринимающих внимание к своей персоне как должное, очень плохо. В результате, мы в лучшем случае напоминаем избалованных детей, в худщем-- свиней.

Морализм, уважаемый...
"Еште", значит, что хотите, где хотите и как хотите?
А они хотят ВОТ ТАК: в Париже, за чужой счет и без молитвы. :-)
Вот и весь сказ.
И если католики это "терпят" (уже много лет), значит так тому и быть. Но лично я (простите мне мое "я"-конье), сильно сомневаюсь в "терпении". Или Вы полагаете, что католики слепы?...

Для меня разговоры подобного рода отдают "статистикой" и "отчетностью" вида: "Деньги потрачены на... " и штампом "Возместить".

Во-первых, "уважаемая" (вы даже не потрудились посмотреть инфу). А во-вторых, не морализм, а элементарное наблюдение из жизни. И уже не первый год, уважаемый.
Я не думаю, что католики слепы. Они все прекрасно видят. И делают выводы. О православных свиньях. Если вы думаете, что позиция, согласно которой "что ж, я приеду, пожру тут и погуляю за ваш счет, а потом вас еще и уму-разуму поучу. Православию. Вере Истинной, не то, что у вас. А вы давайте, за меня платите, если хотите потом иметь с этого дивиденды в будущем"-- так вот, если вы считаете, что это позиция сильного, то вы заблуждаетесь. Это позиция обыкновенного хама, который на месте дискредетирует то, что проповедует. Все же эмигранты-экуменисты первой волны (типа Зернова и тд) в этом отношении были куда умнее. Они не сдавали позиций, и одновременно умели ладить с представителями иных конфессий, не поступаясь ни своим достоинством, ни вероучением. В результате обратили в православие куда больше народу. Разговаривая с англиканами того поколения, которые сформировались под влиянием тех русских православных, я понимаю, что они на многое усвоили православный взгляд, оставаясь англиканами. Но рассуждая как православные! Вот как работать с людьми надо!!!!!!

Простите, леди, в инфу действительно не смотрел. :-) Не счел важным в данном случае.

Думаю, все куда проще, чем Вы думаете.
Люди ТУДА едут "просто пожрать", мир посмотреть. :-) Ничего больше.
Вера тут уже на втором плане (если они все-таки отказываются от совместной молитвы).

На халяву и уксус сладкий. :-)

За других не скажу, но лично мне трудновато отказаться от поездки All-Inclusive за чужой счет. :-) И в храм схожу наверное... (как минимум, посозерцаю) И побубню даже что-нить...
Эти "действия" меня ничуть не свернут с моей веры, ибо не противоречат ей.

Может я и свинья (в чьих-то глазах), может я и мелочен (опять же не для себя). Но соблазн велик и в данных конкретных условиях РЕАЛЕН.

Однако...
Это я описал себя. :-) И ситуацию не самую худшую.
Но ситуация может быть куда драматичнее.
"Отчетность", о которой я писал, абсолютно ничего не предусматривает. :-) Люди едут "свои", а не я с Вами. :-)
А то, что они в храм не пришли помолиться? - ну "издержки", "православное свинство".
Понимаете, куда клоню?...
Источник "свинства" возможно совсем не в "плохих православных", а совсем даже наоборот.
Кроме того, совсем не исключаю и "обратных процессов".
Дык и что, католики свиньи?... :-)
Дело не в вере, дело в людях. В конкретных людях. А пока все безлико, искать "правду" бессмысленно.

А кто это мнение публично озвучил?
Диомид говорит, это предисловие к его книге, а не публичное обращение.
Так qui prodest?

>А кто это мнение публично озвучил?
Там ведь в тексте ссылка дана "о молитвах с мнославными" (http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=58583&type=view). Имеется в виду новое обращение владыки Диомида, а не то первое, которое, как он уверял, было "всего лишь предисловием к книге". Сегодня в "Ивестиях" также: "Чукотский архиерей сравнил Патриарха с Иудой" (http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3110710/).

А мне вот жаль, что мы не можем причащаться с католиками.

А говорил (http://mashenka-sench.livejournal.com/119075.html?thread=2562851&style=mine#t2562851), что не униат :)

И сейчас повторю то же самое. Я же не причащаюсь с ними. Но радости это у меня не вызывает ни малейшей.

Я с тобой полностью согласен.

Вот что интересно: наши ура-православные типа Фролова с Кауровым, которые ведь с виду сами яростные антиэкуменисты и "ревнители", горой стоят на анти-диомидовских позициях. А все потому, что еп.Диомид посмел выступить против церковной власти.

Это я не к тому, что Диомид прав, а что деятельность этой группы очень странная...

Со всем написанным полностью согласен.
А вот не приходило Вам в голову такая мысль насчет Диомида: его как бы хранят и придерживают для того, чтобы показать, с одной стороны, что у нас допустимы разномыслия и критика священноначалия, а с другой - вот вам, пожалуйста, оппозиция, альтернатива нам самим и то, что может быть...
Ведь наши либералы церковные гораздо лояльнее в целом себя вели всегда. Но их мнения далеко не так терпели, как Диомида сейчас!

Его не терпят - с ним просто не знают, что делать, ИМХО. Он, чай, не Кочетков, сидеть под запретом не будет, объявит анафему Патриарху, за ним кто-то пойдет...

Ну, допустим, кто-то пойдет. Ну и будет небольшая секта, по типу "суздальцев" или еще какой-нибудь ИПЦ. Но погоды-то это не сделает.

Мне тоже так кажется. Уж на что в наших краях упертая публика водится, но и то за радикалами, анафематствовавшими Москву и иже с ней, очень немного народа пошло, и сейчас оттуда постоянный отток людей идет.

Я не знаю, возможно, менталитет прихожан в России и в зарубежье сильно различается, но по опыту всех нашмх расколов мне кажется, что реально а раскол идет все-таки небольшая часть людей. И очень многие их тех, кто поначалу реагирует излишне эмоционально и откалывается в подобного рода ветви и секты, потом все-таки возвращаются назад.

Мне представляется, что владыка Диомид - не настолько сильная фигура чтобы за ним многие пошли. Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

Мне представляется, что владыка Диомид - не настолько сильная фигура чтобы за ним многие пошли. Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

Да вот, мне тоже так думается... Скорее, все-таки держать его выгодно; хотя, что с ним делать, тоже представляется проблематичным.

Он не сильная фигура, но он говорит то, о чем многие другие молчат. Эти другие делают вид, что их позиция в Патриархию вписывается достаточно органично. Как только Патриархия им скажет: нет, - они, весьма вероятно, уйдут.

И вообще, у нас ведь сейчас принцип: не распугать!

Не знаю. Вы думаете, если я член церкви Дом Евангелия, где не пьют алкоголя вообще, кроме как в Причастии, то я и вообще не должна участвовать в праздниках, где пьют? А если это день Рождения моей подруги? Или какое-то общее мероприятие на работе? Я тогда говорю, что я не пью и почему, наливаю себе какой-то сок, чокаюсь со всеми. Не ходить я стараюсь туда, где меня такую не принимают. Все.

Ну ведь об этом речь и идет, дорогая Немка! Только вы ведь не читаете на праздниках занудно лекции о том, что пить нельзя и небогоугодно, и не наливаете себе украдкой вина. А здесь, по-моему, речь идет как раз о том, когда человек приходит на чужой праздник и вместо того, чтобы участвовать в нем со всеми (хотя бы и попивая сок, а не вино), он демонстративно достает свою бутылку коньяка, объявляя праздник, на который он пришел, неканоничным и противоречащим заповедям.

Я нарочно взяла такой пример, потому что для некоторых это как бы обидно, если кто-то не хочет с ними пить. То же самое, если кто-то не хочет с кем-то молиться. "Но как только дело доходит до совместной молитвы, то здесь экуменизм заканчивается: "мы не можем с иноверцами молиться"." - даже в этой вашей цитате звучит какая-то обида. А я считаю, что когда православный честно объясняет, что ему вера не позволяет, то это должно быть нормально. Устроить христианскую встречу без совместной молитвы, конечно, немножко странно, но вполне можно что-то придумать.

Нет, конечно, ничего плохого в том, чтобы объяснить людям, что вера им не позволят что-то делать (в данном случае, молиться). Совсем другое дело, когда люди заведомо едут на молитвенную встречу (скажем, в Тэзе или Шеветонь или еще куда-нибудь), а потом приехав туда, заявляют, что им не позволяет вера участвовать в мероприятии и уезжают куда-нибудь в Париж вместо этого.

Параллель была бы верной, если бы вы считали, что пить спиртное - грех, а те, кто это делает - еретики. Тогда да, не стоило бы ходить туда, где пьют спиртное.

Все верно! Кстати, мне тоже кажется, что вл.Диомид в определенном смысле исполняет роль официальной оппозиции - в случае любых вопросов всегда можно сослаться на то, что у нас наличествует плюрализм и терпимое отношение к мнениям, идущим вразрез с генеральной линией.

Мне кажется, с ним просто не знают, что делать.

Это точно... Вот что один умный человек написал под замком (он разрешил цитировать)

---

Просто набросаю несколько мыслей на тему происходящего позора Русской Церкви с Пензой, еп. Диомидом (="http://www.segodnia.ru/index.php?pgid=2&partid=41&newsid=4909"), «всенародным покаянием» и всем прочим.
Ситуация почти брежневская. Положение исключительной хреновости, а снаружи, как всегда, все глянцево. Как говорила Раневская Камбуровой: «Деточка! Они хотят, чтобы Вы пели УРА, УРА, В ЖОПЕ ДЫРА». Почему «почти» – потому что все-таки, хоть и не на «высшем уровне», но и не по кухням мы имеем возможность проблемы обсуждать открыто. (За исключением, пожалуй, Белоруссии – и то, priestal@lj хоть и в запрете, но не в чем-нибудь еще похуже) И у о. Петра Мещеринова, и у многих, кому есть, что сказать, есть возможность говорить о проблемах честно и громко. Однако я считаю, что говорить о проблемах имеет моральное право только тот, кто кроме видения проблем, еще что-то реально делает «позитивное». Отец Петр делает. Кураев, как ни печальны искушения, в которые многих вводят его «заносы», на самом деле делает много доброго и нужного. Можно не перечислять дальше имена, я не предлагаю составлять здесь помянник, поделенный на графы «делает – не делает», я просто к тому, что не из уст всякого веско звучат даже очень правильные по сути слова. Это я к тому, почему я сам почти не пишу о внутрицерковных проблемах. Я не отношусь к числу тех, кто делает много.
Корни названных проблем, в числе прочего, в отечественном менталитете. В сознании русского человека чуть ли не на генетическом уровне заложено априорное недоверие к власти. Идея «доброго царя» из народного сознания вытравлена уже очень давно. Поэтому опасность раскола по-настоящему реальна. Простым прихожанам, в глазах которых будет картинка противостояния «м.Кирилл – еп.Диомид», будет недосуг вдумываться в антидиомидовскую аргументацию, какой бы убедительной она ни была. Диомид прав, а Кирилл нет – только потому, что Диомид в положении «сосланного» на Чукотку, а Кирилл в Москве и в постоянных поездках по загранице. Поэтому когда его преосвященство распоясалось, действовать мерами типа запретов в священнослужении стало поздно. Поэтому хорошо и правильно, что его не запрещают. Любая мера в отношении, например, лично еп. Диомида, лично архим. Петра Кучера и им подобных будет только лишним украшением их исповеднических венцов в глазах паствы. С одной стороны, я понимаю пафос тех, кому хочется разогнать из Церкви всех кликуш, с другой стороны, до слез жалко ни в чем неповинных искренних верующих, которые во множестве окажутся щепками, отлетевшими при рубке леса. «Сами будут виноваты» не проканывает, потому что объяснить им должны были успеть мы. Если мы вместо этого занимались чем-то другим, а когда раскол совершится, будем кидать камни вслед уходящим – мягко говоря, будем неправы.
Решение у проблем Церкви, на мой взгляд, может быть только одно. Собор. И я не согласен с мнением о. Петра, высказанном в интервью, на которое я дал ссылку в предыдущем постинге. Не архиерейский, а именно поместный. Не спорю с тем, что экклезиологически и исторически идея собора именно епископов более выверена, и с тем, что поместный собор ожидает быть гораздо более проблемным – вероятно, местами даже скандальным. И еще одно условие, в современных брежневских условиях нашей Церкви практически невыполнимое – полная открытость этого собора. Чтобы все было на виду. Тогда был бы шанс отлетевшими в раскол щепками стать немногим. При продолжающемся матрёшечном глянце большие потери неизбежны.
В позиции страуса всегда есть незащищенное место. В него обычно начинает клевать жареный петух. Вопрос в том, до какого места он должен доклевать...
Теперь будем смотреть, молиться и ждать.

---

Насчет молитв с инославными ничего не скажу, ибо не знаток подобных тонкостей. Но вот что обратной связи нет - это точно. Как сказал Кураев (цитирую по памяти), "судя по официальным публикациям, мы живем от юбилея к юбилею". А обсуждения многочисленных язв церковной жизни - нет. За рюмкой чая любой батя (да, пожалуй, и архиерей) признает, что да - много у нас чего не так. Но ex cathedra обо всем этом говорить не принято.

Андрей, "важно КАК считать" (с)Гринспен . Все обсуждают события в Парижском соборе, а терминология хромает. Что такое молитва? Когда мы ответим на этот вопрос, мы поймем бывает ли она совместная или только частная, когда она вообще бывает, а когда это не молитва вовсе.
Поэтому наблюдатели считают те события общей молитвой, участники говорят о личной молитве, Диомид вообще исключает любую совместную молитву, кто-то ее наоборот допускает, а все оттого, что само слово молитва люди понимают по-своему. И каждому видится свое в тех событиях, сообразно внутреннему настрою (одних на конфликт, других на мир).

Вот-вот. Надо не забывать о том, что без мира в душе пользы не принесешь.

Главное что оно уже есть – документы типа «Социальной концепции»
Остальное надеюсь постепенно образуется
Все же Дух Святой учит Церковь Свою сверху вниз, а не снизу вверх
И народ церковный заблуждения свои далеко не сам сочиняет.
И Диомид свое мнение тоже не на дискотеке формировал
Так что думаю, главное уже произошло, остальное постепенно приложится

А я, кстати, не знаю "механизма" - как именно Дух учит Церковь. И никто, по-моему, не знает. Бывает всяко.

Что в православной церкви в отличие от скажем протестантской харизматической научение идет сверху вниз – по моему это фиксировано каноническими правилами, и никаких причин возражать я тут не вижу. Напротив, вижу тяжелые последствия распространенных в настоящее время попыток превратить Предание в этакий самоучитель Православия
Ну а Дух Святой разумеется, дышит где хочет, захочет - и мирянину ценную мысль пошлет, а епископ услышит и задумается... :))))