Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Митрофаний Утахт-Невпопадов ([info]aleatorius)
@ 2005-03-01 11:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Воспроизводство vs растрата.
Что такое явные цели - это растрата себя. Т.е. желание румынской стенки или машины - это перевод своей жизни в цели максимально заземлённые.

Запад - с его телевизорами, зрелищностью и наглядностью - это давание целям человека - предельной явности и ощутимости. Т.е. желать положено то - что можно узреть при жизни.

И тут проблема воспроизводства кстати. Вот среди учёных - когда им говорят - что вот а может в России надобно способствовать воспроизводству науки - коли вы там родились и получили тот багаж на научных семинарах 70-80-х - который всю жизнь вам помогает - то стандартный ответ - ну как же - мне же надо Богом данный талант полностью реализовать - а как это делать в России и так далее.

Проблема как раз в том - что это позиция растраты таланта - - которая аналогична растрате нефти и ещё каких ресурсов. Т.е. так же как учёный жаждет явно и полностью реализоваться - так и нефтяник хочет получить максимум бабок - и накупить явной недвижимости по европам - уж коли он к нефти подобрался. Это одно и то же. Это концентрация на явных целях.

Тогда как желание родить детей - как своих так и научных - это желание неявного - потенциального. Того что принесёт плоды - через поколение - когда уж сам в могиле будешь. Дитя - это зародыш будущего - которое не узришь - но которое ты же - и рождаешь.

Воспроизводство - желание ребёнка - это желание видеть жизнь глазами другого - возможно когда твои глаза или ослепнут или угаснут - для земной жизни. А "всё попробовать" и "полностью реализоваться" - к желанию продолжиться не имеет отношения - и более того - скорее имеет отношение к "умри ты сегодня - а я завтра".


(Добавить комментарий)


[info]bowin@lj
2005-03-01 05:58 (ссылка)
мне не очень понятно, почему вы противопоставляете самореализацию и задачу общественного воспроизводства? как правило, набор общественных ценностей определяет, что значимо, что должно воспроизводиться. прочее, неценное, должно быть отброшено.
русские ученые не нужны русскому обществу в его нынешней конструкции. поэтому они едут ВОСПРОИЗВОДИТЬ свои знания (поскольку наука куда больше воспроизводство, чем производство) туда, где эти знания ценны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 06:07 (ссылка)
я не противопоставляю - тут сценарий того - как учёные себя УСПОКАИВАЮТ - там где нужно говорить об обстоятельствах катастрофичных.

а желание потратить - это желание которое испытывают все слои общества - а ученые хотят выглядеть белыми и пушистыми - когда как мотивация их вполне имеет ту же природу что мотивацию сидящего на нефтяной трубе чиновника от нефти.

поэтому они едут ВОСПРОИЗВОДИТЬ свои знания
да бросьте - ученый может продать свое умение работать - это выживание а не воспроизводство.
вы отличаете вопроизводство от выживания?
на Западе нету воспроизводства - а если и есть - то по инерции людей которые к воспроизводству склонны.
запад - это растрата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-01 06:18 (ссылка)
"говорить об обстоятельствах катастрофичных" - вы не поверите, ученые об этих обстоятельствах говорят с 1994 г. Я вам могу доклад Гохберга найти о состоянии российской науки, правительству делался
вся наука в России сейчас держится - вы не поверите - как раз на тех сумасшедших, которые решили остаться из-за идеалов, и из-за них же не пошли работать в ларьки и охранные предприятия. Им с трудом хватает на жизнь, но они держутся пока - поскольку мотивация другая
но такая система неустойчива, вот в чем вопрос. И для следующего поколения этих сумасшедших будет еще меньше

а по поводу "растраты" - что-то вы не то пишите. Любое общество существует только в процессе своего воспроизводства. В этом процессе есть и растраты, и созидание. Если "мировая система" капитализма существует уже 400 лет - значит, она воспроизводится. К слову, профессиональная наука возникла как следствие капиталистической системы, до этого она жила как хобби богатых людей или безумцев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 06:33 (ссылка)
опять таки - я говорю о честности скорее - ученый за границей - это выживание - и ничего тут радостного нету. если он начинает говорить про реализацию - то это для илюзионизма - для самоуспокоения - и это вобщем-то вредно для души.

Если "мировая система" капитализма существует уже 400 лет - значит, она воспроизводится

ну вы хватанули - Система к современному состоянию не сразу пришла - и вопрос того как она сейчас воспроизводится. Есть мнение что наука в США - это европейская наука - сделанная выходцами из Европы 20-го века. Что означает что выходцы из европейской культуры - причём довоенной. а этой культуры больше не существует - поэтому ресурс сей уже ограничен. ну как ресурс российской науки уже иссяк полностью.
далее - 400 лет назад и западный человек был иной - сравните пословицу - a friend in need is a friend indeed. А сейчас употребление слова friend - крайне утилитарно - вы пойдёте на парти и будете "make firends". Сейчас ситуаци до крайности иная и воспроизводства уже нет.
Нельзя заниматься экстраполяцией - типа 400 лет воспроизводилось и сейчас следовательно воспроизводится. Люди уже - иные, материал социума - иной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-01 06:40 (ссылка)
конечно, вы правы, что воспроизводство послевоенного капитализма не является устойчивым. У него есть глобальный предел в виде возобновляемых и невозобновляемых ресурсов. Но принципы, по которым работает современный капитализм, открыты не сегодня

вопрос - зачем той или иной стране определенное количество представителей наемного интеллекта? есть ли для них сейчас или в будущем адекватные задачи? или им лучше всем пойти землю копать и рожь сеять, да скважины бурить и нефть качать?

т.е. зачем ученым, которые только и умеют, что свое учение умножать и передавать, делать это там, где потребности в этом у общества (не у ученого, заметьте) нет? задача выживания ученого решается им внутри общества, которое посылает ученому сигналы о ценности его труда. и он либо уезжает, либо идет трудиться в палатку, либо верит, что общество больно и сигналы неверны. Если он выбрал третий путь - это можно оправдать 10-15 лет, но далее - уже не общество неадекватно, а сам ученый

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 06:53 (ссылка)
а тут сложно.
Инерция сейчас - это растрата ресурса.
Ну в России - это растрата естественных ресурсов - и того запаса что СССР накопил в виде заводов - ну а учёный - растрачивает потенциал научный. что имеет - то и продаёт.
Вопрос - кто должен преодолевать инерцию?

пессимистичный ответ - никто - Система дорастратит ресурс - и когда всё кончится - придётся крутиться по новому.
т.е. ученый не преодолеет инерцию - и уедет за бугор - где дети его станут даже для него иностранцы - говорящими на чужом языке.
чиновник - не преодолеет инерцию и как и все будет способствовать воровству.
Т.е. ситуации когда обстоятельства выше человека.
Но это означает что и чиновник и ученый - мертвяк - со смертью Системы - кончится и человек Системы.

Более того - сейчас уже много людей НЕ имеющих наследства.
Это те которые уже не могут получить такое же образование как первая волна научной миграции.
Это те кто к большому воровству не допущен.
Т.е. это те - кто УЖЕ не имеет ресурсов.
Вот этот слой - для будущего более перспективный - нежели те - кто проматывают состояние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2005-03-01 07:19 (ссылка)
Ну в России - это растрата естественных ресурсов - и того запаса что СССР накопил в виде заводов - ну а учёный - растрачивает потенциал научный. что имеет - то и продаёт.

Ученые в данном случае - это пока еще восполняемый резерв. Довольно много уехавших людей вернулось бы, если бы здесь были созданы нормальные условия для работыи приемлемые - для жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-03-01 08:01 (ссылка)
да нет уже этой оппозиции "уехать-остаться":
http://www.livejournal.com/users/bowin/232104.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 08:16 (ссылка)
вы как-то оптимистичны - а вот вы сами-то за границей жили продолжительное время?
первое время это забавно - но потом грустнее и грустнее.
Вот моя ситуцация год назад - я заграницей - сестра в Германии - родители в России. по-моему - это бред.
а те у кого дети есть? в перспективе после 18-ти лет - дети тю-тю - в другую страну или город - ведь рабочий рынок подвижен - универ - в одном месте - работа в другом.
это рассредоточение жизни - ТОТАЛЬНОЕ.
а у меня в перспективе опять заграница - и мне это дико невесело.

советую журнал [info]atorin@lj почитать - вот это на мой взгляд самое адекватное и честное ощущение человека в условиях научных разъездов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2005-03-01 08:45 (ссылка)
Но при этом Торин сюда не стремится особенно.
Рассуждения "об идеальном" и реальная жизнь - две большие разницы.

По мне так как раз грустно было первый месяц (и каждый раз после возвращения из Росии пару дней). А потом все веселее и веселее. Зависит от страны и места, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 09:28 (ссылка)
Но при этом Торин сюда не стремится особенно.
Рассуждения "об идеальном" и реальная жизнь - две большие разницы.

идеализируете - боюсь - Вы. не всякая ситуация - обратима.
Тараторин попал в самую мощную волну научной миграции конца 80-х - насколько тогда можно было правильно себя соориентировать - и насколько вообще была возможность такой ориентации - это большой большой вопрос. иногда не попробовав - не поймёшь.
atorin вот и описывает то - что распробовал и те проблемы которые возникли. В данном случае жизнь оказалась экспериментом.
и кстати какой-никакой - но это опыт.

По мне так как раз грустно было первый месяц (и каждый раз после возвращения из Росии пару дней). А потом все веселее и веселее. Зависит от страны и места, конечно.

зависит от длительности пребывания - как минимум это года 3 - первые два года обычно ничего-так. это не моё индивидуальное мнение - у меня сложилось впечатление о некой характерности этого времени из общения с другими.

если человек утверждается на новом месте - то или его миграция особо не обеспокоила (таких в ЖЖ вы не найдёте - специфическая среда тут) - или его это беспокоит - но он как-то адаптируется. Раздражение вызываемое аториным - как мне и кажется в том - что аторин не идёт на адаптацию и расковыривает некоторые общие раны.

иллюзионизи - про реализацию - это вид адаптации - на мой взгляд.

а много народу вовсе не мучается - особенно те кто семьями уехал. или совсем уж крутые ученые - которые и в России-то не жили толком - а на работе только - такое тоже бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-03-01 09:28 (ссылка)
у меня atorin во френдах :)
мне ваша ситуация год назад кажется - нормальной. Она и есть нормальная ситуация для современной жизни. У меня у половины друзей так.
я и за границей пожил, и еще поживу. А разницы особой - уезжать из Москвы в Урюпинск или из Москвы в Берлин - не вижу. Только в том, что в Берлине и в Германии есть сообщество, и до других сообществ рукой подать, и коммуникации хорошие, и жизнь б/м благоустроена, а в Урюпинске этого нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 09:39 (ссылка)
мне ваша ситуация год назад кажется - нормальной. Она и есть нормальная ситуация для современной жизни.
эта ситуация - обычна для современности - но эта современность - на мой взгляд - НЕнормальна. а живя НЕнормальной жизнью - можно огрести неприятностей.
ну такое моё мнение.

то что пока всё функционирует - и даже наука какая-никакая делается - на мой взгляд (а это уже почти предмет веры - ибо что тут докажешь) - это ещё плоды времён НОРМАЛЬНЫХ - когда наука была более оседлой.

кой какую аргументацию я имею - но эта аргументация под некую идею и мировоззрение - а это доказывается только опытно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-01 10:46 (ссылка)
что такое нормальность, позвольте спросить? нормальность социальная, биологическая или какая еще?

я понимаю, что есть некий идеал жизни в прошлом. Ну, так еще Лао Цзы (когда то было!) звал вернуться в золотой век простоты. И что? Вы просто рискуете всю жизнь прожить в оппозиции к окружающей вас реальности, но в лучшую сторону реальность этим не измените

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 11:37 (ссылка)
хмм - так ведь не всё к лучшему складывается.
а по плодам - к чему ведёт образ жизни основанный на перемещениях - вполне уже оценивается. мне - не нравится.

а вопрос нормальности - тут релятивизм не проходит - человек не резиновый и к любой ситуации не адаптирован. во всяком случае насколько он не резиновый - мы можем пронаблюдать даже в ближайшем будущем.

вопрос науки - это довольно жёстко показывает обычно.
доделоваются заначки прошлого или возникает что то мощное сегодня. пока - 70-80-е годы науки - действуют сейчас в жизни активно - вот что покажут пара следующих поколений - будет интресно посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-01 11:54 (ссылка)
абсолютно верно обозначаете проблему
только способ ее решения - не стыдыть ученых за их меркантильность
потому что ученый, конечно, готов работать за меньшие деньги, чем дают специалисту с его способностями в бизнесе. Но он не готов нищенствовать, потому что тогда он будет, как многие российские ученые, заниматься всякой ерундой, а не наукой
надо (а) создавать интерес у частного бизнеса, (б) финансировать через госпроекты и благотворительность фундаментальную науку. Это нормальный путь, в котором воспроизводство науки является частью воспроизводства общества в условиях капиталистических рынков. Волки сыты и овцы целы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 12:42 (ссылка)
да уж какие тут обвинения в меркантилизме - когда как народ в 90-е всё таки выживал. хотя сначала поехали не с голодухи - ряд крутых ученых выехали ещё в году 87-м - и им это до сих пор напоминают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 12:58 (ссылка)
а можно так сказать - есть социальные процессы учитывающие личность - а есть социальные процесы не учитывающие личность.
как различить?
так вот - думаю что научная миграция - личности не учитывает учитывает лишь текущие её показатли - CV
вовлеченность в модные научные тенденции и так далее.
а вот процес учитывающий личность - завязан на воспроизводство - ибо интересно не то что он по гранту отчитается за год а то насколько он может создаь научную школу на новом месте.

это как бы вопрос со зверями - размножаются в неволе или нет.
так вот - новый ученй и его дети - составят некий интеллектуальный слой на новом месте - или это новое место будет постоянно обновляемо людьми со стороны.

вобщем - это всё очень слабоопределимо - но я мыслю в этом русле.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-03 10:09 (ссылка)
мне стало интересно - а если посмотреть на проблему более широко?
выяснится, что самым ресурсосберегающим обществом является современный капитализм, который каждую ниточку выжмет досуха, а самым ресурсозатратным (со времен строительства Великой Китайской стены) являлся Советский Союз, где в Дубне лопаты делали из титана, на 2-й мировой 30 млн чел положили, уничтожили сельское хозяйство и тп и тд
т.е. личная выгода + общественный договор приводит к ограничению эксплуатации человека человеком, к снижению растраты. Я не апологет системы (скорее наоборот), но все же - не отнимешь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 06:14 (ссылка)
ведь взять США - мне вот рассказывали те кто учился в престижных школах массачусетса - на классах которые дают максимальные баллы - спошняком или евреи или дети мотивированных эмигрантов. не американцы. (про школы для будущих полит-элиты я не говорю)
Это что воспроизводства - когда не свои ученые - а или из эмигрантов из стран мотивированных к образованию - или из культурно мотивированных к образованию слоев - как евреев?
т.е. импуль к воспроизводству идёт не из американской культуры - а идёт из исторического прошлого тех или иных слоев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-01 06:22 (ссылка)
Америка <> Запад. Я, все-таки, отношу к колыбели западной цивилизации и ее центру именно Западную Европу. Там мотивация у коренного населения куда выше.
Кроме того, мы наблюдаем воспроизводство глобальной системы, не ограниченной 1 страной. ДЛя такой системы нормально, если людей рождают в одном месте, воспитывают во втором, а работают они в третьем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 06:41 (ссылка)
. ДЛя такой системы нормально, если людей рождают в одном месте, воспитывают во втором, а работают они в третьем
это нормально для умозрительной системы.
а человек - существо ограниченное - и психология человека которые родился в месте где жило 3-4 поколения - отличается от психологии человека - недавнего эмигранта.
это разные люди - которые по разному контактируют между собою.
наука - это общение - и потому тип общения будет влиять на результативность. а общение - это и биология - и абстрактные рассуждения о людях которые там родились - там учились - и там рабоатют - это слишком абстрактно и нежизненно.

опять таки - ситуация столь подвижного рабочего рынка труда - новая - и очень американская - а наука почему то в США привозная. подвижный рынок труда более вырабатывает тип менеджера - нежели ученого почему то.

далее - очень интересная разница в организации науки - в Европе или в России человек мог ходить под главой школы всю свою жизнб - что иногда хорошо иногда не очень. Но характеризует это - устойчивость научных связей.
На западе же человек должен после аспера обязательно переехать - т.е. научная связь там разрывается и идёт индивидуализация.
Это большая разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-01 06:52 (ссылка)
"наука - это общение". Браво! А в курсе ли вы о возможностях современного российского ученого "общаться"?
и о том, что в результате "железного занавеса" есть мировая наука с единым набором терминов, и есть "российская наука", свой закуточек?
по-другому все работает в век глобальных коммуникаций и быстрых перемещений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 07:06 (ссылка)
ну что за ерунда - человек с интернетом способностей к обработке информации не изменил.
хоть мобильный вшей в мозги - всё равно наука требует времени и медленного а не только быстрого общения.
мировая наука с единым набором терминов
единый набор терминов - возникает когда наука уже сделана - и ничего нового не предвидится.
новое возникает из локальных школ из локального языка.
т.е. не единый язык делает науку - а много локальных языков.
этап синтеза языков - это не вся наука.

я бы выделил два этапа - локальное развитие научного языка - и последующий синтез.
сейчс ситуация возможно способствует синтезу - но вот начальному этапу - НЕ способствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-01 07:59 (ссылка)
я не знаю, о каком "начальном этапе" говорится
этот этап, если он и был, пройден был естественными науками 100 лет назад, а гуманитарными - 50
наука давно перестала быть национальным делом, школы могут быть размазаны по 5 континентам
а электронная почта и электронный доступ к журналам принципиально меняют возможности ученого, поверьте
вопрос не в обработке информации, а какую информацию обрабатывать. Сейчас я в течение суток могу получить ответ от любого профессионала, будь он в Нью-Йорке или в Сиднее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 08:06 (ссылка)
хмм - тем не менее - есть национальные школы науки - хотя результат потом и становится мирового значения - но тем не менее московский математик отличается от питерского - и это народ отсекает вполне.
а физтех отличается от физфака мгу. и прочие различающие факторы имеются.

Сейчас я в течение суток могу получить ответ от любого профессионала, будь он в Нью-Йорке или в Сиднее
и тем не менее - тех кого сплотило живое общение - отличает от друщзей по переписке.
а объяснять лучше всего на пальцах - а не по е-мейлу. в добавок неформальное объяснение - куда мощнее чем формализированное - не всё ведь формализируемо - особенно в новой науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2005-03-01 08:24 (ссылка)
Правильно. Но достигается это общение не путем долгого сидения одним местом на одном месте, а мобильностью и хорошо подготовленными рабочими встречами.
А вот замкнутость советских/российских структур имеет как немногие положительные, так и многочисленные отрицательные стороны с четким делением на наших и ненаших, на наши проблемы и ненаши проблемы ....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-03-01 09:25 (ссылка)
я согласен
и поэтому наука в пространстве Европы более жизнеспособна
потому что за один день можно доехать практически до любого собеседника, буде желание, время и деньги (а их, как правило, факультет выделяет)
нет такого лимитирующего фактора расстояния, как в 19 веке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2005-03-01 07:16 (ссылка)
Вы пишете: опять таки - я говорю о честности скорее - ученый за границей - это выживание - и ничего тут радостного нету. если он начинает говорить про реализацию - то это для илюзионизма - для самоуспокоения - и это вобщем-то вредно для души.


Полностью с вами не соглашусь.
Есть все-таки такое понятие, как "условия для работы".
Если у ученого есть идеи, для реализации которых где-то нет возможности, а где-то есть, то он вполне может поехать туда, где он может ВОПЛОТИТЬ свои идеи.

Примеры нужны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 07:29 (ссылка)
да ктож спорит - что работать надо в том, в чём есть отклик и результат. это счастье найти своё дело.
Но есть загвоздка - мне лично - хотелось бы что и люди мне близкие тоже работали над тем что осмысленно и красиво.

Вопрос - человек получивший образование хорошее - енщё в 80-х - его дети смогут получить такое образование и достичь сравнимого уровня?
Скажем в России научные династии были - до недавнего времени - возможны ли они на Западе и сейчас в России?

Мне кажется что нет - разрыв меж поколениями в США - какой-то дикий - буквально дети и родители на разных языках говорят.
В Европе немного лучще - внешняя культура не так переплавляет в Европе наших людей. В России куда ядовитее кстати среда внешняя.

Т.е. тут вопрос именно протяженный - вы хотите со своим будущим говорить на понятном языке?
Вот в чём вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2005-03-01 07:43 (ссылка)
Честно говоря, я не понял ваш последний пост.
Я полемизирую с вашим конкретным очень четким высказыванием. Вы признаете, что были неправы? Или вы хотите сказать, что имели ввиду совсем другое, а не то, что я критикую в вашем высказывании?

Т.е. тут вопрос именно протяженный - вы хотите со своим будущим говорить на понятном языке?

Одно другому не мешает, однако.
Что вы имеете ввиду под научными династиями?
Связь учитель-ученик с более чем двумя звеньями цепи?
Конечно, это все существует на Западе.

Извините за нескромный вопрос. А откуда вы черпаете информацию об отечественной и западной науке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 07:54 (ссылка)
Я полемизирую с вашим конкретным очень четким высказыванием
откуда ж я знаю с чем вы полемизируете - а твечаю в русле постинга.

Вы признаете, что были неправы?
ну Вы и даёте - вы очень жёстко препарируете контекст моего постинга. я довольно уверен в том что говорю.

Или вы хотите сказать, что имели ввиду совсем другое, а не то, что я критикую в вашем высказывании?

а это Ваша задача понимать. Вы же можете прочесть исходную запись - а я о вашем понимание могу лишь догадываться.

Что вы имеете ввиду под научными династиями?


семейную. я исходно не сужаю человека только к научным молтивациям.

Связь учитель-ученик с более чем двумя звеньями цепи?
Конечно, это все существует на Западе

есть конечно - но выглядит иначе.

Извините за нескромный вопрос. А откуда вы черпаете информацию об отечественной и западной науке?
из первых рук - я матфизик и закончил физтех.
за границей тоже пожил. а что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2005-03-01 08:11 (ссылка)

1. Знать, что я полемизирую с вашим конкретным высказыванием было нетрудно благодаря тому, что я его в начале своего поста привел. Речь шла о то, что вы утверждаете, что все разговоры о самореализации - это иллюзия.

2. Ничего особенно хорошего в собственно семейных династиях я не вижу.
При многообразии жизни нет ничего удивительного, что люди выбирают разные пути. В СССР многообразия особенно-то не было. Поэтому не удивительно, что родители ученые хотели видеть своих детей на единственном более-менее нормальном островке советской жизни.

3. из первых рук - я матфизик и закончил физтех. за границей тоже пожил. а что?
Честно говоря, тогда мне непонятны некоторые ваши взгляды. Т.е. мне непонятно почему вы не видите объективных вещей, связанных не с выживанием, а с самореализацией.
Возможно, что просто именно среди ваших знакомых вопрос выживания стоял острее. Для теоретиков это не удивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-01 08:30 (ссылка)
есть такое слово - КОНТЕКСТ. я не рассматриваю систему ученый-наука - у меня ситсема ученый-наука-жизнь

к примеру - если у человека например больные родственники - но он заместо того чтобы им помогать - ушёл самореализовывыаться в искусство - то наверное этого человека назовут подлецом. мне так кажется.

так вот - изначальный постинг - НЕ о том как плохо самореализовываться. Вопрос иной - не обрекает ли ученый себя на целый пук проблем - при своей самореализации за бугром.
а проблемы возникают - это и родители, это и дети - но эти проблемы как бы отодвинуты в будущее - сознательно.

то что русский ученый социумом не восстребован - это факт. но за бугром - будучи востребован социально - он востребован ишь как ученый. а вот его личные проблемы никого не интересует. родителям его визу могут не дать к примеру.

т.е. реализация как ученого - может означать что как личность он погибнет - ибо родители и близкие пойдут побоку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2005-03-01 08:37 (ссылка)
Значит я в самом деле неверно вас понял.

Однако позволю себе еще раз с вами не согласиться.
Как и прежде буду цепляться к фразам

к примеру - если у человека например больные родственники - но он заместо того чтобы им помогать - ушёл самореализовывыаться в искусство - то наверное этого человека назовут подлецом. мне так кажется.

Если у человека горит внутри, то ему все равно как его назовут ("поэт, ты сам свой высший суд"). Примеров в истории искусства навалом.
В науке, возможно, ситуация иная. Но, как правило, отъезд только способствует помощи больным родственникам (но это уже как раз из серии выживания).

Теперь чуть ближе к теме. Опыт моих знакомых показывает, что при отъезде проблем с детьми как раз меньше, чем если оставаться в России и в науке. Не буду обобщать. Просто вот такой факт на малой выборке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verybigfish@lj
2005-03-01 07:18 (ссылка)
Насчёт целей явных и растраты - вы замечательно сказали.
Мне кажется, что люди, у которых в душе на подобные слова что-то отдаётся, должны как-то соединяться. Ибо это будет объединение по каким-то важным ценностям, по Метаценностям...

(Ответить)


[info]bowin@lj
2005-03-01 18:42 (ссылка)
но вы согласны, что в таком ключе самореализация не есть затрата, а возможна и как часть общественного воспроизводства?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-03-02 05:23 (ссылка)
мне кажется Вы несколько одномерите ученого.
во-первых - ученый это не только то что он в статье написал - в статью зачастую немного помещается.
во-вторых - ученый - это и его круг общения -ибо задача может туда сюда гулять - пока вдруг не обретет хорошую форму через конкретного ученого.

так что изначально надобно говорить не о само-реализации - а о реализации - в которую могут быть втянута группа ученых.

вы можете сказать - что ввиду современной мобильности как раз всё и хорошо. Я с этим не соглашусь.
Мобильность приводит к тому - что заместо неявных взаимосвязей - происходит дробление на явные под-задачи - мобильное общение может способствовать решению явных задач - но она не даёт сложиться более глубокому общению.
Общение крутых ученых - кое я наблюдал - чаще всего строится на старых взаимосвязях - а западная мобильная жизнь - дико индивидуализирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-03 10:11 (ссылка)
вы правы и не правы
только мобильность и телеком позволяли, к примеру, лично мне существовать как ученому уже несколько лет. В отсутствии какого-либо адекватного круга в стране, где я живу
но меня эта ситуация не устраивает, потому как проще, все-таки, зайти или заехать к коллеге, чем писать по интернету или лететь на самолете

(Ответить) (Уровень выше)