Сколько существуют прививки, столько люди будут делиться на их противников и сторонников. Тут никакими статьями ничего не изменишь. Я, например, отношусь скорее к сторонникам, но с некоторыми оговорками: я против ранних прививок. Я только сейчас делаю своему младшему АКДС (то, что начинают делать в 3 месяца) и до следующего года не буду делать гепатит. А вы прививаетесь по графику?
(офф) Лёша, я только позавчера узнала, что у тебя есть дочь:) Я очень долго не была в ЖЖ,либо писала с мобильного и пропустила такое важное событие. Поэтому принимай запоздалые поздравления: Лизочка очаровательна! И её мамочка прекрасна в своем материнстве. Я очень рада за них обеих, т.к. им очень повезло с папой!:)))

Вы очень страстный человек, Алексей. И Ваша убеждённость делает Вам честь.
Но Вы никак не хотите понять, что те, кто "поднимает на щит неверное исследование" борятся не против прививок и не против вакцинации в принципе, а лишь против массового и слепого календарного подхода без учёта противопоказаний и индивидуальных особенностей.
Нельзя в три месяца одинаково прививать недоношенного младенца, младенца с гипертонусом, с повышенным внутричерепным, покрытого диатезом и абсолютно здорового по внешним показателям ребёнка. Нельзя!
Кроме того, Вы не знаете, а я знаю, как обстоит дело со сбором статистики, на который опирается любое такое исследование во Франции или в Германии.
Кроме того, именно в последние 10-15 лет со скрипом начали говорить о возможном (!) влиянии прививок на последующие заболевания детей аутизмом и иные неврологические отклонения. И только сейчас (!) начинают поговаривать о возможном (!) отсроченном эффекте. И в этом контексте говорить о том, что "более чем 10 лет последующих исследований опровергли выводы статьи" не совсем верно.

widespread hysteria - это выражение уже вызывает сомнение в беспристрастности выводов, сделанных в статье по ссылке

Почему страстный?

"Начинают поговаривать" - это для науки неприемлемо, Вы же понимаете.

Это всё, что Вы увидели в моём комментарии? :)
Ну пусть будет так. ))

Да нет, не все. Об остальных темах мы, впрочем, долго говорили.
Я тоже считаю, что осторожность не помешает, но остерегаться следует возможных осложнений, не невозможных.

сложу в дайджест.

Точнее, для отзыва две причины: грубые этические нарушения при подготовке статьи и безуспешность попыток других авторов выявить те же закономерности на своих группах.
Но, как Вы совершенно верно заметили, машина истерии запущена.

А у меня возникает вопрос: "А если он прав?"

А если он прав, то дальнейшие исследования должны подтверждать, а не опровергать, его правоту.

ну а если это тоже самое что и с глобальным потеплением?

А если с глобальным потеплением - это то же самое, что и с полётами американцев на Луну?

ну так к чему Вы мне ответили если не хотите дискутировать со мной на эту тему?

я вообщем то конкретно написал что если исследования проводились только для того что бы опровергнуть данную статью, то почему бы и не подтасовать факты, пример подтасовки налицо (факты глобального потепления).

До этого исследователя никто не задавался данным вопросом, он провел многолетние исследования и не отказывается от их результатов до сих пор. Здесь что то не так. Я не за то что он прав или не прав, а за то что сильно похоже на то что его заставляют замолчать, вместо того что бы принять во внимание, задуматься и т.д. и продолжать исследования в данном направлении.

Масса научных работ, которые приводят в ужас своими результатами население страны, тоже глобальное потепление, но вот именно эта работа повергла в шок все мед. научные круги, почему?

Прежде чем говорить о какой-то подтасовке фактов, нужно для начала убедительно разоблачить её принятыми в науке методами. После этого, как мы видим, шарлатанские исследования отзываются, а их авторы дискредитируются в научном сообществе - независимо от того, признают они своё мошенничество или нет.

Вы говорите про одно , я про другое. Я Вам десять раз привел пример шарлатанства с потеплением климата, а Вы мне про "принятыми в науке методами" :)
Я Вас понял , спасибо:)

А я вам привёл в пример высадки американцев на Луну, которые были на самом деле, хотя множество дилетантов так же считают их шарлатанством, как вы считаете шарлатанством потепление климата.

Однако если исходить из неверия науке, можно верить в любой произвольный набор бреда, не имея никакой надежды на его малейшую правдивость.

///нужно для начала убедительно разоблачить её принятыми в науке методами. После этого, как мы видим, шарлатанские исследования отзываются, а их авторы дискредитируются в научном сообществе - независимо от того, признают они своё мошенничество или нет.///


Вообще-то, Ланцет отозвал его исследование не на научных, а на этических основаниях. Потому что ему платил адвокат для группы родителей детей-аутистов, и потому что не был соблюден процесс получения согласия испытуемых в получении образцов.

Если не совпадают у кого-то научные результаты, то это повод для дебата и для последующих исследований. Ошибок в опубликованных статьях в любом журнале полно, проценты в соответствующих исследованиях приводились очень высокие. Но это большая редкость, чтобы на этом основании кто-то что-то отзывал.

Однако если к каждой статье предъявлять претензии о конфликте интересов, то вылетает очень много работ. Например, вылетают все фармакологические работы, посвященные действию того или иного лекарства и финансируемые компанией-изготовителем. Вылетают не только по факту конфликта интересов, но и факту подтасовки результатов или последующего опровержения, примеров масса, ([анти-холестероловые лекарства, "фиолетовая пилюля" от гастрита, Mеридия, и т.д.) И что, кто-нибудь их отзывает, с сопутствующим разгромом в СМИ, с наказанием соответствующих исследователей в виде лишения лицензий и регалий? Нет.

На мой взгляд, любые проведённые с нарушениями и неподтвердившиеся исследования, популяризация которых привела к тяжёлым последствиям для общественного здоровья, должны оцениваться научным сообществом с максимальным резонансом.

ну тогда от компаний-изготовителей вакцин вообще уже камня на камне не осталось бы. Достаточно было бы дать такой же максимальный резонанс случаям распространения загрязненных и непроверенных вакцин без получения согласия испытуемых.

+1!!!

Хорошо сказано!

Если он прав, то, очевидно, при такой армии последователей за последние 12 лет нашлось бы хоть одно исследование, которое смогло бы подтвердить принятыми научными методами выводы той статьи. Но - не получилось.

Это в плюс к тому, что сама схема, которую выдвинул автор статьи, многим ученым кажется невероятным. Никто нигде не слыхал, скажем, чтобы проблемы в кишечнике вызывали психические заболевания.

Может быть:)
По первому пункту, что за армия такая? Что бы проводить исследовательскую работу такого плана надо немалые деньги - это раз, а второе разрешание на исследование людей, насколько я знаю. так что армии как таковой быть не может, т.к. шанс грант под это дело получить равен нулю, а без денег не будет и исследований, даже при наличии армии:))

По второму пункту ученным когда то казалось что вокруг земли все вертится, только один из них пошел от обратного и его как известно... Так что может и его задумка о кишечном заболевании психики и есть то "от обратного"?:)

Но я повторюсь что ни в коем случае не считаю его правым или нет, я всегда на стороне того кого все травят, а сейчас этого человека травят и может несправедливо, что не есть гуд, т.к. он выразил только свою точку зрения и никого не заставляет отказываться от прививок

Я не имел в виду армию ученых-последователей. Это армия обеспокоенных родителей, прежде всего мам, у детей которых проявились трудности с вниманием, социализацией и прочим.

По второму пункту принять Ваше возражение никак не могу. Тут говорить можно только по делу, а не "вообще".

Кто травит автора статьи - не знаю. Уж не я во всяком случае.

Ну если говорить про армию родителей, то я могу сейчас Вам скинуть адреса, явки, телефоны несколько десятков родителей, которые вполне могут подтвердить одну из этих теорий из собственной практике:) Притом из разных концов света:)

По второму пункту я говорю именно по делу, т.к. разговор у Вас шел о "многим ученым кажется невероятным", т.е. Вы не конкретизировали, кто эти ученные, что в этом невероятного и т.д. ну а я уже сделал логическое дополнение о вращении земли вокру солнца

Травят:) Это и без лупы видно, Вы не травите, Вы наверно обеспокоины, вдруг его выводы правильные, так же и я обеспокоин, только мы на эти вещи смотрим под разными углами, я из свого жизненного опыта, Вы из своего. :)

Мне все же кажется, что обсуждаемый вопрос - не из области жизненного опыта...

нет конечно, но Вы затронули тему армии последователей:)

"ложный путь отказа", "поднимать на щит неверное исследование" -- боже, что за кондовые лозунги?? и кто его поднимает на щит, с тех пор столько уже воды утекло?

в общем, только показывает, что для многих пропрививочников, гордящихся своим рационализмом, на самом деле это тоже вопрос слепой веры. И чем это лучше?

Разница между одной слепой верой и другой слепой верой в том, что одну слепую веру известная науке реальность опровергает, а другую - подтверждает.

А так - совершенно ничем не лучше. Если, конечно, не считать верность каким-то преимуществом.

\\\ одну слепую веру известная науке реальность опровергает, а другую - подтверждает. \\\

и как же наука подтверждает, что путь отказа от прививок -- ложный?

С грустью и печалью

приведите факты и соответствующие научные исследования, сравнивающие общее состояние здоровья у привитых и непривитых детей

Цель вакцинации - не "общее состояние здоровья", а снижение риска инфицирования конкретной болезнью. Если вам требуются исследования эффективности конкретных вакцин в предотвращении конкретных заболеваний, вы легко найдёте нужные публикации по ключевым словам, включающим "vaccine" и "efficiency".

здесь нет ответа на поставленный мною вопрос.

Детская смертность в развитых странах в начале и в конце 20 века.

(здесь трудно, если не невозможно, отделить вакцинацию от общей гигиены - но если отвергать первое, то почему не последнее?)

почему же, надо отделить, и учесть и улучшившееся медицинское обслуживание, уровень жизни, элементарное образование родителей и подход к родительству. Проследить, что именно ответственно за улучшение, и среди каких субпопуляций.

Когда используют вот такой подход, отделяя мух от котлет, порой оказывается, что вакцины тут и ни причем. Например, в случае с прививкой от гриппа (http://www.harpers.org/archive/2006/03/0080962# ; http://www.theatlantic.com/doc/200911/brownlee-h1n1).

но к вопросу, который я задала, и это не имеет отношения. На него могла бы ответить информация о состоянии здоровья привитых и непривитых детей в современной развитой стране (рост/вес, частота заболеваемости инфекционными и хроническими заболеваниями, процент инвалидности и смертности, и т.д. ) Если есть такие данные, а если их нет, то почему нет.

вот они могут служить подтверждением того, что "отказ от прививок -- ложный путь", а не сравнение африканских детей с европейскими и прочие подобные вещи.

Грипп - это не "например". Как биолог Вы обязаны знать, что грипп совершенно особенный вирус, который мутирует в достаточной мере, чтобы нельзя было сделать единую вакцину на всю жизнь.

А вот коклюш, скажем, - это хороший пример.

пожалуйста, прочитайте приведенные мною статьи, а потом пересмотрите свой комментарий.

Это нечестный прием, и Вы сами знаете, почему. Большая выборка не привитых детей может быть только тогда, когда их специально не прививают для исследования.

Широко описаны в науке вспышки забытых болезней после прекращения вакцинации.

\\\ Большая выборка не привитых детей может быть только тогда, когда их специально не прививают для исследования. \\\



непривитых детей предостаточно для такого исследования в тех же США.

Ну так исследуйте - в чем проблема-то?

А исследование товарища, про которого мы тут говорим, такого сравнения, кстати, не включало в необходимой степени.

Похвально было бы применять к оппонентам те же самые критерии, что и к себе, а не совсем другие.

/// Похвально было бы применять к оппонентам те же самые критерии, что и к себе, а не совсем другие. ///

Понимаете, тут вот в чем дело. Я не делаю громких заявлений о том, что что-то там является ложным выбором, и что наука это якобы доказала.

Вместо этого, я вижу, что эти заявления делают другие люди, а когда я спрашиваю, какие у них есть для этого основания, они говорят неумности. Мне несколько удобно на это указывать, но к ним относятся и ваши заявление мне в этой ветке беседы.

Во-первых, про double blind studies. То, что вы мне даете этот термин и как объясняете его значимость для вопроса, показывает, что вы как минимум не понимаете, какое место и на каком этапе double blind studies имеют в исследовании вакцин. Вы также как минимум не понимаете, что кроме double blind есть и другие исследования (корреляционные, когортные, case studies), и то что в дизайне отсутствует принцип double blind, не делает их неаккуратными -- это другой дизайн на другом материале с другими целями. Вы также не знаете, что исследование Уэйкфилда было корелляционным исследованием нескольких случаев, и проверялось, роазумеется, точно также (на дабл блайнде этого не сделать), только другие лабы и другие спецы делали анализ. Вы также не знаете, что некоторые исследования часть его результаты подтвердили, и что связь воспалительных процессов в желудочно-кишечном тракте давно показана и орб этом говорит в официальном заявлении Американская педиатрическая академия. А вот о причинах этого, и о том, является ли корелляция причинно-следственной связью, можно спорить. Т. е. о результатах Уэйкфильда можно нормально и научно спорить, а не громить несогласных.

Дальше, вы мне говорите про то, что вопрос о сравнительном здоровье привитых и непривитых детей нечестен, "выборка не привитых детей может быть только тогда, когда их специально не прививают для исследования" Это тоже неверно. Такая выборка есть, и большая. Сложности там совершенно в другом -- в том, например, будет ли такая выборка репрезентативной (т.е. надо смотреть, кто не прививает, отличается ли эта группа от общей популяции по социально-демографическим показателям), к ней трудно подбирать контроль и вычищать другие факторы влияния. Такая официальная позиция в США, и по ней много идет споров уже давно.

Про "исследование товарища, про которого мы тут говорим, такого сравнения, кстати, не включало в необходимой степени" -- это тоже некорректно. Это исследование таких целей перед собой и не ставило. Про грипп вы даже ничего не прочитали, а что-то сказали, не связанное с темой.

Т.е. в каждом утверждении столько слоев недомолвок, незнаний и передергиваний, что мне для полноценного ответа "с применением к себе тех же критериев" надо будет поднимать кучу ссылок и очень много объяснять. А в ответ будут получены те же лозунги (без применения этих самых критериев); а то и пожелания "самим и исследовать" (похоже на риторический прием"уезжайте обратно туда-то там", не находите?).

Так что ИМО бремя доказательства должно лежать на тех людях, которые делают утверждения, и если в ответ на мои вопросы они никаких доказательств привести не могут, то это само по себе характеризует ситуацию.

ИМО

как насчет подтасовки фактов, выявленных расследованием действий автора?

хорошо, пожалуйста расскажите мне что именно он подтасовал? как именно это повлияло на результаты его исследования? как именно такая подтасовка влияет на вопрос о возможной связи вакцин с аутизмом ? и как именно все это доказывает, что не вакцинировать -- "ложный путь"?

зачем же я это буду рассказывать? давно рассказали другие - Вам осталось лишь мышкой кликнуть.

а про "не вакцинировать" могу сказать, отчего же.

Не вакцинировать - это эгоистический путь, довольно-таки вредный обществу, но теоретически возможный как персональная стратегия в том обществе, где все поголовно вакцинированы. Хотя и опасный, конечно. Разве не обидно родителю, когда ребенок умирает от коклюша, притом что существует стопроцентно надежная вакцина?

/// зачем же я это буду рассказывать? давно рассказали другие - Вам осталось лишь мышкой кликнут ///

Я-то давно уже везде кликнула. А вы, видимо, нет, иначе не приводили бы это как аргумент в ответ на мое утверждение выше. Оно идет в копилку вместе с дабл-блайндом, гриппом, отсутствием большой группы непривитых детей и пр.

Среди прочего, я написала, что "бремя доказательства должно лежать на тех людях, которые делают утверждения". Скажу больше -- отсутствие обоснований и доказательств само по себе опровергает высказанное утверждение. Вопрос, я считаю, закрыт.


/// Разве не обидно родителю, когда ребенок умирает от коклюша, притом что существует стопроцентно надежная вакцина? ///

Ну вот опять. В каждом предложении, в каждом слове в этом абзаце столько недомолвок, незнания и передергиваний, что для их полного разъяснения мне надо страницу исписать. Вакцина от коклюша не эффективна стопроцентно, и в каждую эпидемию коклюшем заболевают привитые дети. Реальная опасность грозит только детям до года, и при наличии развитой медицинской помощи смертность очень мала. Плохая вакцина может, наоборот, привести к вспышке болезни в популяции (все вышеперечисленное хорошо прослеживается, например, на истории вакцинации и вспышек коклюша в Швеции). И это я только начала комментировать.

Я с самого начала в этой беседе утверждала только то, что многие противопрививочники руководствуются слепой верой, а не рациональностью. ИМО как ваше сообщение, написанное в покоробившем меня "духе российских газет", так и половину комментариев к нему можно считать свидетельством в пользу моего утверждения, а то и его доказательством.

Вот теперь и у меня, собственно, и все.

История началась с утверждения исследователя, что вакцина портит детям кишки, и из-за этого они становятся аутистами. Со своим бременем доказательств он не справился.

Передергиваний вроде того, что вакцину ведь можно сделать плохо, я не принимаю. Расскажите это кому-нибудь другому. Вакцину можно и нужно делать хорошо, как и все на свете, включая статьи в журнале "Ланцет". Именно так (обычно) и делается то или другое.


Ваш автор посеял чувство вины на всю жизнь в душах сотен тысяч несчастных и наивных родителей, которые на самом деле не были ни в чем виноваты. В этом заключается зло, а не в том, что он просто плохое исследование сделал.

В этом и состоит основной урок этой истории.

У очень многих людей на основании кликушеских сообщений вроде вашего создалось следующее впечатление. Во-первых, что статья Уэйкфилда была первым, основным, а то и единственным утверждением о связи вакцин и аутизма. Во-вторых, что с ее отзывом из Ланцета дебат на эту тему полностью закрыт. И в -третьих, что все это было зря и теперь мы можем сконцентрироваться на чем-то, что действительно важно.

Ничто из этого не имеет отношения к действительности. Вопросы к тимерозалу в вакцинах стали возникли в штатах параллельно с исследованием Уэйкфилда. Ни та, ни другая тема полностью не закрыты. Более того, сейчас исследовательский поезд ушел дальше, в другом направлении, в сторону исследования влияния вакцинационной нагрузки на метаболизм и генетики предрасположенности к аутизму. Параллельно с этим и опираясь на некоторые эти идеи, стали развиваться альтернативные методы лечения аутизма, которые предлагают людям что-то помимо поведенческой терапии.

Вы пишете, что "залечивать раны придется долго". Это действительно так, с той поправкой, что основная "рана" была нанесена экспертам в области вакцинации и доверию к ним, как в результате проблемы аутизма, так и других проблем, связанных с вакцинами . В этом они могут винить только себя, иответственность за возвращение этого доверия тоже лежит на них (если таковое, с учетом всей совокупности информации, вообще возможно).

Ничего из приписываемых мне утверждений в моем постинге нет, в чем легко может убедиться всякий. Вы в очередной раз начинаете спорить со своими фантазиями, а не с моими словами.

Статья Уэйкфилда не первая и не единственная, но, вне всякого сомнения, самая серьезная из всего этого массива. Это признают и адепты, и критики. Поэтому ее отзыв как, во-первых, неподтвержденной, а во вторых - недобросовестной чрезвычайно важен.

самая серьезная из всего этого массива. Это признают и адепты, и критики ///

Хорошо, расскажите, кто это признает и почему, приведите конкретные примеры. Я с самого начала спрашивала, кто именно, по вашим словам, "поднимает эту статью на щит". Я за этой темой слежу давно и вообще не вижу, чтобы ее результаты в последнее время упоминали, но может у вас есть какая-то информация.

Я не буду для Вас делать эту работу. Хватит и сказанного. Данный тред закончен.

большое спасибо за дискуссию

Не слепая, а вдвойне слепая!
Про double-blind tests слыхали?

слыхала, поскольку биолог по образованию. И что? Поясните свою мысль.

Как биолог Вы, вероятно, знаете требования к научному исследованию. Эти исследования были проведены - не автором статьи, который не выполнил критерии - и дали другие результаты. Никому не удалось повторить его результаты в добросовестном исследовании. Вот, собственно, и все.

Угу. Вроде бы данные были не просто непроверенные, а подтасованные.

Всякий ответственный родитель, прежде, чем сделать прививку, выясняет и взвешивает все "за" и "против" конкретной прививки. И авторы статей "антипрививочных" статей чаще всего задумывают их не от нечего делать и не в результате наблюдения за благополучными детками, никаких отрицательных последствий от прививок не имеющими... Среди них (этих авторов) много родителей, реально почувствовавших негативные последствия прививок. Своему старшему сыну делала прививки по графику и совершенно не волновалась. Точно так же начала делать и второму, вот только у него появился и усиливался после каждой АКСД (их три на первом году жизни) птоз века... После многочисленных обследований неврологи сказали, что с вероятностью 99% это действительно последствия прививки, однако официального заключения такого рода они дать не могут, иначе потеряют свои должности... Надо ли говорить, что этому ребенку я больше в жизни ни одной прививки не делала, писала отказы. А сейчас с дрожью прививаю младшего, правда, дождалась, пока ему исполнится год...

Заговор?

ну почему же заговор, просто у врачей (по крайней мере, советско-российских, а дело было более 10 лет назад) была четкая установка - "прививать всех", "осложнений от прививок не бывает", бывает только местные кратковременные реакции (типа незначительного повышения температуры)... Я уж не говорю о том, что за пониженный процент привитых детей "на участке" у них снимали премию...

Вы только что сказали, что увольняли, а не премию снимали. Определитесь.

Увольняли или, как минимум, травили, за "антипрививочные" медицинские заключения, премию снимали за пониженный процент "привитых" детей (т.е. если мамочки детей на прививку не приводили). Никакого противоречия.

Сейчас такого нет, можно не прививаться, только нужно помнить о своей родительской ответственности за это.

Безусловно. А также о своей родительской ответственности за возможные последствия прививок... Алекс, у меня четыре сына, поверьте, я много чего пережила с их болячками и с врачами, основываюсь главным образом на своем опыте, статьи меня не убедят, разве что дадут почву для размышления... И сама никого никогда не отговаривала от прививок, вот только подходить к этому вопросу надо действительно очень осознанно - хорошенько обследовать ребенка (особенно перед первой прививкой) и при малейшем подозрении на заболевание отложить или отказаться от прививки вовсе. Это ИМХО, я его не навызываю, однако мне не нравится, когда люди начинают обвинять других, не слишком хорошо вникнув в вопрос.

http://www.whale.to/vaccines/singh.html - вот это исследование гораздо важнее Вэйкфилдовского (к-рое является всего лишь case study с выводами, соответсвующими статусу).

http://www.slideshare.net/drdavid999/2009-10-11-biological-plausibility-of-a-relationship-between-vaccines-and-autism - здесь даётся обзор всех исследований с выводами в пользу корреляции.

http://www.whale.to/vaccines/miller6.html - комментарий по поводу одного из эпидемиологических исследований, делающих вывод об отсутствии корреляции.

http://www.wesupportandywakefield.com/documents/AutismFile_US31_Wakefield.pdf - здесь вся история Вейкфилда очень подробно, со всеми юридическими, финансовыми, этическими и прочими тонкостями. Думаю, любой, кто прочтёт, не пожалеет о потраченном времени. Это не с целью кого-то переубедить. Собственно, статья не о связи прививок и аутизма, автор совершенно нейтрален в этом вопросе. Просто история Вейкфилда как некой знаковой фигуры, история, выявившая важные и интересные особенности современного мира. Вот честное слово, узнаете много полезного.

http://www.huffingtonpost.com/david-kirby/the-emlancetem-retraction_b_446749.html?&just_reloaded=1 В этой статье даются ссылки на судебные дела, выигранные родителями детей-аутистов. Им удалось доказать, что регрессия в аутизм была вызвана MMR.

http://generationrescue.org/wakefield_statement2.html А здесь говорится об исследовании на новорождённых приматах, которым ввели вакцину против гепатита В.