Другая проблема в том, что безработными останутся прежде всего низкоквалифицированные программисты. Думаю, что прежде всего останутся без работы программисты, которые писали базы данных, бухгалтерию и сайты для мелкого и среднего бизнеса - те начнут экономить на IT-бюджетах. А для разработки операционной системы нужны программисты совсем иного толка и квалификации.

Если бы государство деньги бы выделило на их обучение — вот это был бы номер :)

полностью поддерживаю.

PS это как собрать кучу уволенных водителей и поставить их машины разрабатывать

Не совсем так. Для работ над ООС требуются разные специалисты: как профессионалы, так и низкоквалифицированные кодеры, переводчики, документаторы, создатели контента. Неужели для исправления банальной ошибки в третьеразрядном софте нужен кернел-хакер?

Другое дело, что грамотного IT-менеджмента нет, поэтому в команду таких лучше не брать. Но на разовые (общественные) работы набирать вполне реально. В принципе, схема уже показала свою жизнеспособность, когда потребовалось быстро и качественно локализовать документацию для школьных дистрибутивов.

вот интересно было бы посмотреть на проект в котором бы требовались "низкоквалифицированные кодеры"... :) они нужны специально для того, чтобы потом высококвалифицированные трахались исправляя их баги... :)

Низкоквалифицированные кодеры могут успешно исправлять мелкие баги. А их в проектах СПО масса.

Для этого в багах KDE, например, есть тег JJ (Junior Job).

вот пусть и пасутся там... а к серьезным проектам их лучше не пускать - себе хуже..

Нужна специализация "системный программист". Драйвера и начинку ядра писать на C++ или Java - это сразу же загубить все дело.

Насчёт C++ - несогласен. Надо им только не злоупотреблять.
Java и C# вообще для ядра не годятся.

Java и C++ - это языки прикладного программирования. Для системного не подходят из-за потери контроля. Например, через методы new.

Ок, скажите тогда, чем new отличается от malloc?

В некоторых случаях new неконтролируем. Вы описали класс и при вызове функции, даже если нет необходимости отводить под экземпляр место, он все равно будет создан. Либо тогда придется отказываться от new в описаниях классов. Но тогда это будет уже обычный C. Возражения?

Кстати, и других таких же фич в C++ тоже достаточно. Например, с переопределением операций.

Я несогласен. Если вы делаете подобные утверждения, то я могу сделать только один вывод: вы не умеете программировать, либо плохо знаете кодогенератор того языка, который используете. В любом случае подобных ситуаций можно избежать.

Я использую С. В последние несколько лет perl. Но в ядро, когда писал для решения своих задач модули, писал исключительно на C. Ядро ведь тоже собирается из библиотек. Попробуйте втащить в ядро еще и библиотеку прикладного уровня для C++ и точно получите уровень защиты ядра не выше уровня прикладной задачи. Отсюда и появляются дыры. Как это делается в Windows. И если сказать где-то в приличном обществе, что виндоза очень защищенная, то на тебя посмотрят как на дурака.

Но! Вы можете сколько угодно утверждать, что внедрение в системный код кода прикладного уровня не снижает защиту. Я Вам не препятствую. Это ваше право излагать такие вещи. Я, да и не я один, придерживаюсь иной точки зрения: Богу богово, а кесарю кесарево. Внедрять код прикладного уровня в системный нельзя из-за снижения защищенности кода до прикладного уровня. Это могут делать мальчики-масдайчики, но не серьезные люди. Не зря в программировании есть всего две специализации: системный программист и прикладной программист. Мышление у них разное. Мозги по разному ставятся.

>Но! Вы можете сколько угодно утверждать, что внедрение в системный код кода прикладного уровня не снижает защиту.
Кто вам говорит, что я внедряю в системный код прикладной код?

>Я Вам не препятствую. Это ваше право излагать такие вещи. Я, да и не я один, придерживаюсь иной точки зрения: Богу богово, а кесарю кесарево. Внедрять код прикладного уровня в системный нельзя из-за снижения защищенности кода до прикладного уровня.

Вы сейчас поняли, какой бред написали? C++ Runtime Library сильно отличается от кода прикладного уровня тем, что никто не мешает вам реализовать свою C++ RTL, мало того, у открытых компиляторов есть и её исходники, которые можно адаптировать под конкретную архитектуру ядра - то же самое, что написать свой malloc(), realloc(), vsprintf() и прочие функции. Вот если вы начнёте придумывать костыли, как использовать уже имеющуюся RTL под свои нужды, тогда действительно останется только забить гвозди на крышке вашего гроба.

>Это могут делать мальчики-масдайчики, но не серьезные люди. Не зря в программировании есть всего две специализации: системный программист и прикладной программист. Мышление у них разное. Мозги по разному ставятся.

Последней вашей фразы, исходя из того, что предыдущее написанное - бред, вообще не понял. Где вы тут маздайщиков нашли? А про две специализации я в курсе. Приходится на оба фронта работать.

> Кто вам говорит, что я внедряю в системный код прикладной код?
Вы, когда сказали, что язык прикладного программирования C++ вполне пригоден для системного программирования. Язык прикладного программирования генерирует код пригодный для прикладного уровня, который исполняется в среде, которая для него создается и обеспечивается системным кодом. Конечно, гвоздь, в случае необходимости, можно забить и Ролексом. Но лучше и правильнее это сделать молотком (специально для этого созданным инструментом).

> C++ Runtime Library сильно отличается от кода прикладного уровня тем, что никто не мешает вам реализовать свою C++ RTL
О как! Вам надо Вы и создавайте C++ RTL для системного программирования. Одну попытку могу сразу же назвать - Windows. Очень такая защищенная система. ;-))

> Приходится на оба фронта работать.
Поскольку для каждой специализации мозги ставятся вполне определенным образом, то у Вас раздвоение личности. Два различных человека, которые мыслят одновременно противоположными категориями в одном мозгу. В медицине это называется раздвоением личности, шизофренией. Вы уж на себя не наговаривайте. Вы, как я понял, прикладник, который хочет мыслить как системщик. Не получится. Или прикладник, или системщик. Иначе - шизофрения.

Я - системщик. Поэтому мне сложно писать прикладуху. Все время обращаю внимание на всякие несущественные с точки зрения прикладников мелочи. А вот прикладники не обращают внимания на мелочи, очень важные с точки зрения системщиков.

>Вы, когда сказали, что язык прикладного программирования C++ вполне пригоден для системного программирования. Язык прикладного программирования генерирует код пригодный для прикладного уровня, который исполняется в среде, которая для него создается и обеспечивается системным кодом.

Нет, это вы себе втемяшили, что C++ - чисто прикладной язык. Это не так, C++ подходит для задач обеих категорий.

> О как! Вам надо Вы и создавайте C++ RTL для системного программирования. Одну попытку могу сразу же назвать - Windows. Очень такая защищенная система. ;-))
Windows дырявая не поэтому, а из-за неграмотного проектирования и реализации ядра и набора системных функций в целом. Если вам этого не понять - то из вас и проектировщик никакой.

>Поскольку для каждой специализации мозги ставятся вполне определенным образом, то у Вас раздвоение личности. Два различных человека, которые мыслят одновременно противоположными категориями в одном мозгу. В медицине это называется раздвоением личности, шизофренией. Вы уж на себя не наговаривайте. Вы, как я понял, прикладник, который хочет мыслить как системщик. Не получится. Или прикладник, или системщик. Иначе - шизофрения.

Вот шизофрения, похоже, как раз, у вас. Одно другому не мешает. Надо просто уметь учиться и осваивать новый материал. Знания системного программирования очень помогают в прикладном: тогда видишь программу, что говорится, изнутри. Не верите мне - зайдите на wasm.ru, там много таких "шизофреников". Если вы чего-то не можете - не надо это перекладывать на других, а, тем более, искать больных.

> это вы себе втемяшили, что C++ - чисто прикладной язык.
Вы это, что C++ язык системного программирования, объясните команде Беркли, которая является одним из разработчиков ОС UNIX. Когда они перейдут на C++, тогда ваше утверждение будет истиной. А пока, извините, практика показывает, что он ложное. И доказательством тому является Windows.

> Windows дырявая не поэтому, а из-за неграмотного проектирования и реализации ядра и набора системных функций в целом.
Пароход-то он хороший, только вот воды боится...
Возьмите и перепишите Windows. Вам никто не мешает. Microsoft даже спасибо скажет.

> Если вам этого не понять
Ну куда уж нам такие передовые мысли осилить. Мы все как-то больше по старинке, до этих Windows-новшеств...

>Вы это, что C++ язык системного программирования, объясните команде Беркли, которая является одним из разработчиков ОС UNIX. Когда они перейдут на C++, тогда ваше утверждение будет истиной.
Разработчики Berkley - не доказательство. Не пытайтесь на них свалить свои проблемы. Согласно вашим размышлениям, написать ОС на ассемблере будет ещё лучше и безопаснее. Может это и так, но страдают скорость разработки и кроссплатформенность.

>А пока, извините, практика показывает, что он ложное. И доказательством тому является Windows.
Да что вам всё этот Windows так приелся. Ни одного поста без него не можете. У вас что, особая Windows-фобия? Деньги Баллмера спокойно спать мешают? Думаю, напиши Microsoft свой MSWIN на сях, дыр не убавилось бы, а, наоборот, прибавилось. Windows - не доказательство, это одно большое недоразумение.

>Возьмите и перепишите Windows. Вам никто не мешает. Microsoft даже спасибо скажет.
Сами садитесь и переписывайте. Или устройтесь в Microsoft, а то у них кроме топ-менеджеров и индусов скоро никого не останется. Будете им свои торсионные ОС толкать.

+1
По моим наблюдениям на рынке появилось много очень посредственных программистов. А вот специалисты по базам данных наоборот, очень квалифицированные.

Именно про это хотел написать, глядь, а уже.

Безработные прогеры могут навалять только такое, что сразу в корзину.

Кроме того, не понятно, что подразумевается под "отечественной ОС" и зачем её вообще делать, если есть Линукс. Актуальнее было бы направить силы на портирование на Линукс всякого бухгалтерского софта, но это забота фирм-создателей этого софта. Делать ещё один дистрибутив Линукса, сертифицированный для использования в госпредприятиях? Так такие уже есть, да и не бывшим сайтоваятелям подобным заниматься.

Впечатление такое, что депутаты не очень представляют, о чём вообще речь.

> Одним из путей преодоления кризиса видится организация общественных работ для безработных IT-специалистов
О как! Уравняли в этом Кремле высококвалифицированный труд и земляные работы. Маладца, рыбятки...

Индустрия ПО получила свое развитие в США. Поэтому, начнем с определений (в скобках аналоги СССР) и аналогий из области машиностроения.

Алгоритмист (математик) - человек, который РАЗРАБАТЫВАЕТ алгоритмы. Аналог - ученый-теоретик.
Программист (постановщик задачи) - человек, который КОНСТРУИРУЕТ программы. Аналог - конструктор.
Кодировщик (программист) - человек, который облекает программы в КОД. Аналог - слесарь, токарь, фрезеровщик.
А ведь есть еще и технологи - фактические организаторы производства.

Таким образом, если НЕИЗВЕСТНО что делать, то токари, фрезеровщики и слесари занимаются, скажем, "подножной" работой. Ремонтируют сантехнику по квартирам, автомобили в шиномонтаже и т.д. Производство надо еще уметь организовать. Да, а еще есть такое явление, как подмена понятий. Поэтому, когда в Россиии, особенно в верхнем менеджменте, говорят программист, то имеют в виду КОДИРОВЩИКОВ, т.е. чернорабочих области программирования, "негров", мальчиков-масдайчиков.

Интересно, смогут ли "сваять" собранные вместе слесари, скажем, ракету, если нет теоретиков, конструкторов и технологов? Тем более в области IT? Очередная показуха.

Поэтому, когда в Россиии, особенно в верхнем менеджменте, говорят программист, то имеют в виду КОДИРОВЩИКОВ, т.е. чернорабочих области программирования, "негров", мальчиков-масдайчиков.
Боюсь, что всё гораздо хуже и программистами давно называются инженеры по эксплуатации программного обеспечения

Какую-то заплатку дописать они могут. Это - кодировщики. Но они даже грамотно оттестировать софтину не могут, ибо такое понятие, как доказательство правильности программ, им неведомо.

а ну да. самых тупых, которые даже работу не смогли найти, делать самое сложное

Операционные системы - не самое сложное. Их студенты как курсовые пишут.
Но требования к качеству все-таки высокие, по этому тупых туда действительно не стоит пускать.

так. начнем с того, что самое сложное. дальше по сложности идет разработка компилятора.

студенты не операционные пишут. мне тут один студент из бауманки ратовал как он в качестве дипломной работы ос написал. оказалось он написал первичный загрузчик и часть вторичного, с возможностью вводить команды.

простите, мы это в 10м классе писали.

я знаю только одно место, где студенты пишут части операционной системы как курсовые работы. это простите студенты таненбаума, а ос - миникс.

> я знаю только одно место, где студенты пишут части операционной системы как курсовые работы
Есть еще одно место - университет в Беркли, UCB. Один из основных разработчиков, не считая "папы Кена", ОС UNIX. А minix - это было уже после UNIX и по мотивам UNIX...

Ну университет в Беркли забыл, да. Еще Массачусец.

Короче не Россия точно.


Minix была после Unix, но до Linux. Да и сейчас развивается. Minix3 к примеру.

MTI пытался что-то свое сваять, но не хватило силенок. Поэтому был в основном "на подхвате" у UCB. Еще Дублинцы пытались вякать. Тоже, в общем-то, без особого успеха. Нужен технологический прорыв в программировании, как труде.

В СССР были БЭСМ и МИР. Там тоже были операционки. И появились они раньше, чем UNIX, в 60-х годах. Но очень они были своеобразные...

Школа советского программирования, как одно их направлений кибернетики, была уничтожена в СССР по идеологическим причинам (http://v-alksnis.livejournal.com/35865.html?thread=2377753#t2377753).

ну да. если то называть операционками (по сути программы ввода-вывода), то я тоже когда-то написал свою ос.

Первая и главная задача, которая была решена, особенно в БЭСМ, - это оригинальная стратегия управление ресурсами машины. Решение было комплексным - аппаратно-программным. Конвейерную предобработку команд америкосы сумели повторить в своих массовых изделиях только в конце 90-х годов прошлого века.

что за бред?

> что за бред?
Понятие "автомат" Вам неведомо? А машина Тьюринга?

Программами исправляется и дополнятся то, что сложно или очень дорого реализовать в "железе".

ну да.

учусь на кафедре математической теории интеллектуальных систем мехмата мгу и не знаю что такое автомат и машина тьюринга ;)))

Тогда ОБЯЗАНЫ знать, что любой автомат может быть реализован как в "софте", так и в "железе". Поэтому, технологически конвейерную предобработку команд, например в Intel, америкосы смогли осилить в процессорах только начиная с Pentium. У Motorolla несколько иная организация процессора, она ближе к DEC (асинхронным процессорам), довлеет к RISC. Для RISC конвейер вообще практически нонсенс. Если только шину, как в Alpha и Sparc, сильно параллелить и выполнять параллельно зависимые (связанные) вычисления.

А реализация ОС для БЭСМ учитывала аппаратную реализацию конвейерного ускорителя.

> Тогда ОБЯЗАНЫ знать, что любой автомат может быть реализован как в "софте", так и в "железе"

придам этому другую интерпретацию:
"реализовать" - построить алгоритм
Машина Тьюринга - формальное определение слову алгоритм.
Ну и понятное дело, что делать с конечными автоматами.


я так понимаю о БЭСМ идет вопрос о тех микросхемах, в которых не рассчитывали на минимальное число транзисторов.
но тогда и не надо говорить об микропроцессорах типа интела.

> но тогда и не надо говорить об микропроцессорах типа интела
Конвейерная предобработка команд предусматривает пошаговое (потактовое) исполнение команды. В БЭСМ одновременно исполнялось до восьми команд. Сложность возникает в случае исполнения команд условного перехода (предикаты), CISC-команд (операции с плавающей арифметикой, вычисление функций и т.д.) и прерываниями. Поэтому, технологически америкосы смогли это осилить на 30 лет позже СССР.

И не в Intel проблема. Архитектура Intel сама по себе у***щная. Чипы DEC, SUN, Moto, гораздо более логичны. Но "все сосут ту сисю, которую им подсунула в свое время "Большая Голубая Мама" из-за опоздания на полгода Стива Джобса. А линейка БЭСМ к этому времени уже прекратила свое существование опять-таки стараниями "Большой Голубой Мамы", поскольку была команда перейти на ЕС ЭВМ (IBM-360).

Если я еще не окончательно забыл чему меня учили - то конвеер появился еще в 8086.

Тот конвейер, который был реализован в БЭСМ - это псевдопараллельные вычисления. Аналог - hypertreading.

Линус то свое ядро где написал?
Компиляторы, конечно, сложнее, но тоже уже поставлены на поток.

Проблемы в разработке ОС в дизайне, а не в кодировании.

Что качается действительно сложных систем, то это САПР, системы управления производством, управление боем, управление робототизированными комплексами. Следующий уровень - СУБД и системы обработки транзакций в реальном времени.
ОС до этих задач по сложности очень далеко.

ну начнем с того, что

0) разработка компилятора легче чем написание ос. прописные истины блин.
а) он все таки талантливый программист
б) он написал как раз что-то очень простое. свое развитие ядро получило уже в коммьюнити
в) дизайн уже кучу раз описан переописан. тем же таненбаумом.
г) давно ли базы данных стали сложными в разработке? я понимаю там нагрузка и т.д. но это всего лишь алгоритмы
д) "ОС до этих задач по сложности очень далеко." - бугагагага

Я участвовал в разработки подсистемы в ядре FreeBSD и сидел в соседней комнате с разработчиками компилятора. Так что имею представление о сложности и того, и другого.

Оо. почему в основном знающие люди говорят обратное.

как-то странно вообще говоря. разаботчики комплятора в одной комнате, разработчики ядра фрибсд - в другой.

такой кооператив.

вообще не представляю, что за компания, занимающаяся разработкой подсистем ядра.

если быть точным у фрибсд же закрытый тип разработки, т.е. официальные патчи могут вносить только те, кто является грубо говоря freebsd team. покажите вашу фамилию в каком-нибудь списке разработчиков/мантейнеров.

> у фрибсд же закрытый тип разработки
И это правильно. "Кто в лес, кто по дрова" - это предоставим Linux-у. Ебиноначалие существенно уменьшает затраты на борьбу с "белым шумом". У Linux, кстати, для ядра тоже закрытый тип разработки. Просто в BSD решили, что ядро - это еще некий минимальный уровень утилит. С моей точки зрения решение более оправданное.

в линукс писать что-то для ядра может кто хочет. понятное дело, что архитектурой ядра занимаются не первые попавшиеся.
да и заплатки вначале проверяются мантейнерами. это очевидно.

Я тоже для решения своих конкретных задач писал свои модули в ядро. Иначе их было не решить. Иначе получались не задачи, а монстрообразные кракозябры. Но это не означает, что мои конкретные решения могли быть востребованы в массовом применении.

а я про именно это ничего и не говорил.

Это было в разных организациях.
В "Русском экспрессе" (хостинг-провайдер) разрабатывали систему виртуализации на базе FreeBSD. Для нее в ядре много чего пришлось менять, от файловой системы, до планировщика. В основную ветку это не передавалось.
С компиляторщиками я общался в "Институте Точной Механики". Они разрабатывали распаралеливатель к gcc. Нишу на рынке найти не смогли, но задачи решали действительно сложные. Мне их подход не очень нравился (все писать на C++ и обмениваться данными в XML), но даже переписывание всего на более подходящий для этих задач Haskell дело не сильно упрощало. Сам я там занимался моделированием аппаратуры на Haskell и разработакми тестов на ассемблере SPARC.

подождите. распаралеливатель к компилятору и компилятор - разные вещи. (не говоря уже о том, чем им не приглянулся MPI).

в любом случае, решение одной задачи по теме ядра и решение одной задачи по теме компиляторов вообще никак не говорит о сложности создания одного и другого. ну может быть самую малость.

> распаралеливатель к компилятору и компилятор - разные вещи
Посмотрите, как элегантно на уровне грамматик предшествования, решена эта задача Трахтенгерцем.

что-то я не осилил как утверждение того, что скажем MPI и gcc - разные вещи, относится к решению проблемы Трахтенгерцем

А там реализованы совсем другие идеи и грамматики.

MPI - не распаралеливатель, а библиотека для ручного распаралеливания. К тому же ориентированная на слабосвязанные системы, типа кластеров. Скорее вы имеете ввиду OpenMP.
Они же ориентировались на многоядерные процессоры.
Задачи там сходные и оптимизатором в компиляторе, а это самая сложная его часть.

Вы путаете задачи системного и прикладного уровня. Не зря существует в программировании всего две специализации - системный программист и прикладной программист. Это две совершенно различных идеологии, два принципиально различных мировоззрения.

не путаю.

Это не Вам.

сорри

Если пхп-программистов и настройщиков бухгалтерских пакетов за программистов не считать, то различия не очень серьезные.
А разработка компилятора от разработки пакета символьной математики вообще не сильно отличается.

> А разработка компилятора от разработки пакета символьной математики вообще не сильно отличается.

одно есть по сути часть другого.

Я - студент, пишу ОС (хобби такое). Занятие нелёгкое. Там, где прикладники даже не задумываются, приходится считаться с имеющимися ресурсами ПК: ОЗУ, набором команд, производительностью и пр. А, ведь, для того, чтобы ОС работала, нужно много чего по-новому написать (даже ту же libc, например).
Согласен, что большинство доходит до реализации загрузчика и останавливается. Потому что дальше сложнее: синхронизация, планирование, распределение ресурса, работа с различного типа устройствами, хранение данных, загрузка и выполнение программ, реализация протоколов, интерфейсов, системных вызовов и пр. Короче, сам себе хозяин, но делать надо всё по уму. Иначе придётся писать потом всё заново.

как хобби ты можешь писать хоть реализацию искусственного интеллекта - всем наплевать. результату и достижения впечатляющие у тебя вряд ли будут, так что пиши в своей удовольствие.

а о сложностях, которые возникают я догадываюсь. во всяком случае о тех очевидны, которые ты описал.

> Их студенты как курсовые пишут.
А они хоть знают, чем одна ОС отличается от другой? И что значит "написать ОС"?

думаю догадываются. там вообще-то толковые ребята учатся, но не настолько чтобы "писать" ос.

конечно, я тоже когда-то написал что-то однозадачное, со своим кривым ассемблером, которое могло работать с фат16. но это было в 10м классе. и это занимало порядка 1500 строк кода на нашем же ассемблере.

такое думаю написать может почти любой ;)

> думаю догадываются
Вряд ли. ОС - это ГЛАВНАЯ УПРАВЛЯЮЩАЯ программа. Следовательно, она УПРАВЛЯЕТ РЕСУРСАМИ ЭВМ. Следовательно, ОС различаются между собой только СТРАТЕГИЕЙ УПРАВЛЕНИЯ РЕСУРСАМИ. Об это обычно забывают, когда говорят про ОС, и все сводят к компиляторам... В общем, плохо, когда не знают, да еще и забывают...

да мать итить же. стратегии управления ресурсами уже все исследованы-переисследованы.
прочитайте танненбаума - операционные системы


кто не знает? я не знаю? бугагага

по всем критерям минимальной поделкой на ос (можно назвать дистрибутивом чтоли) является собственно ос, которая умеет запускать бинарники и следить за их выполнением, текстовый редактор и компилятор. с этой тройкой дальше уже можно написать все что угодно. поэтому я и упомянул про ассемблер.

> прочитайте танненбаума - операционные системы
Чиатал. Еще в прошлом веке. И ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового, что было известно с 60-х годов прошлого века, я для себя у него не нашел.

> которая умеет запускать бинарники и следить за их выполнением, текстовый редактор и компилятор
Предложите такую ОС, в которой нет бинарников в общепринятом понимании и программирование в которой сводится к обучению ОС тому, что надо делать в том или ином случае в зависимости от требований владельца машины. Реализаций таких ОС я пока еще не встречал.

> что было известно с 60-х годов прошлого века, я для себя у него не нашел.
угу. я и говорю, что все изучено-переизучено. об этом еще торвальдс в своей just for fun писал.

> Предложите такую ОС..
а) я не достаточно хороший программист, чтобы дерзнуть писать свою ос
б) как программист в некотором смысле, я не буду ничгео создавать сначала, если есть то, что можно допилить.
есть линукс - совершенная система. когда меня препрет сделать для общества что-нибудь полезное - буду писать что-нибудь под эту ос.

> есть то, что можно допилить
Об этом и речь. Нужен технологический прорыв, качественное изменение программирования, как труда.

не вижу что-то я назревания такого прорыва. есть эволюция языков программирования. ну она понятно.

понятны и причины: рост аппаратной проивзодительности растет настолько быстро, что глупо все писать на си, а можно скажем писать на питоне. прирост производительности кодописания - в разы. (ну как когда-то забили на ассемблер и перешли на япву)

> не вижу что-то я назревания такого прорыва. есть эволюция языков программирования. ну она понятно
Назревание уже давно предопределено теоремой о детерминизации. Причина в том, что сейчас семантику автоматов программируют через синтаксис. Нужно научиться программировать семантику напрямую. Не зря америкосы говорят, что "языки портят программистов".

кажется программировать семантику напрямую называется быть математиком.

Учитель в школе ведь далеко не всегда академик, правильно?

OS/400.

ага... только непонятно при чем здесь текстовый редактор и компилятор... :)
какое отношение эта прикладуха имеет к ОС...??? Они могут вообще работать под другой системой... :)

наверное что-то поменялось в этом мире, потому что в свое время Петя Нортон и кое-кто другой и додуматься не могли, что текстовый редактор - это часть операционной системы и компилятор тоже...

как-то под классическими функциями функциями подразумевалось умение загружаться, поддерживать работу набора оборудования и управлять распределением ресурсов для работы прочего программного обеспечения... и все... а остальное - это хрень, которую накручивают и потом пытаются с этим взлететь....

вы прикидываетесь тупым или таковым являетесь? я кажется нормально объяснил зачем там нужен текстовый редактор и ассемблер. тем более я не называю это ос, а лишь поделкой.

а зачем текстовый редактор под ОС? это что обязательно? и ассемблер тоже? вот я считаю, что он в теории может быть совершенно сбоку... вот не думаю, что под СОНИ PSP есть и то и другое, работающее под операционной системой для этой хреновины.. :)

"тем более я не называю это ос, а лишь поделкой" ... тогда уточните: поделка - это прототип, модель, недоделанная система требующая расширения функционала и возможностей?

да еп вашу ж маму. я сказал только, что с этим джентельменским набором можно написать все что угодно. и это всего лишь конфортный минимум.
просто все интересные идеи по поводу реализаций ос, к примеру, описанные в x25zine (не помню какой номер) содержали компилятор и текстовый редактор.

поделка - это то что я делал ради удовольствия в 10м классе. сама ос умела общаться с фат16, умела размещать программу записанную на диске в оперативной памяти и умела ее исполнять. правда все это дело было однозадачным. уж что это: прототип, модель или недоделанная система - я не знаю.

во-первых... за язычком стоит следить, а то рано или поздно он окажется в местах, соответсвующих той грязи, которую он ворочает...

во-вторых... не все что пишут в журналах стоит брать за 100% истину... так и медиаплееры и бразеры становятся частью ОС...

в третьих... общаться с ФАТ, размещать программу и запускать ее на исполнение можно на совершенно разных уровнях... Программы Пети Нортона, товарища Волкова, тот же ФАР и Проводник... вот все это умеют, но на звание операционной системы не претендуют...
тоже самое умеют масса эмуляторов...

учите матчасть, короче...

> во-первых... за язычком стоит следить, а то рано или поздно он окажется в местах, соответсвующих той грязи, которую он ворочает...
да извините, не сдержался. я просто не понимаю. я сказал, что написал нечто, которое назвать нельзя ничем кроме как поделкой, а тут чего-то на это обратили внимание. я лишь хотел сказать, что в этом нет никакого смысла.

> во-вторых... не все что пишут в журналах стоит брать за 100% истину... так и медиаплееры и бразеры становятся частью ОС...
мне ближн рассматривать ос как ядро. а дистрибутив - как ядро + начинку. и я сказал что это не ос, а как бы дистрибутив.

> в третьих... общаться с ФАТ, размещать программу и запускать ее на исполнение можно на совершенно разных уровнях... Программы Пети Нортона,
> товарища Волкова, тот же ФАР и Проводник... вот все это умеют, но на звание операционной системы не претендуют...
начнем с того, что она не размещает программу в оперативной памяти и не исполняет ее, а лишь запускает системное прерывание, которой говорит операционной системе о том, что надо запустить программу, находящуюся на носители под таким именем с таким-то параметрами. она даже не говорит с каким правами ее запускать, потому как у нас наследование прав и права определяет ядро операционной системы.

> учите матчасть, короче...
по предыдущему осмелюсь сказать, что видимо вам надо учить матчасть.

ОС - есть ОС.. с четким свойственным только ей функционалом... Дистрибутив ОС - это файлики с ее ядром и начинкой... А если просто дистрибутив - то это файлики со всем что угодно... Надо майкрософту спасибо сказать за всю эту путаницу и их "правильной" маркетинговой политике...

Мой учитель говорил, что настоящим программистом может считать себя только тот, кто написал 3 вещи: текстовый редактор, драйвер устройства и... операционную систему... правда это было еще до вашего рождения...

то что вы говорите не совсем соответствует истине, ваши представления очень испорчены майкрософтом... ) (не обижайтесь) то что запуск программ осуществляет обязательно системное прерывание - это вас обманули... есть куча примеров, как с теми же эмуляторами, когда это совсем не так... Есть куча программ, которые вообще не пользуются сервисами предоставляемыми ОС, а работают с тем же железом, с той же файловой системой напрямую... очень яркий пример, который был в истории - это Нортон Утилиты...

по секрету вам скажу, что и операционная система никаких программ не выполняет вообще... :) их выполнением занимается процессор... и прочие железяки...

так что насчет матчасти - совет остается в силе... :)

> ОС - есть ОС.. с четким свойственным только ей функционалом... Дистрибутив ОС - это файлики с ее ядром и начинкой... А если просто дистрибутив
> - то это файлики со всем что угодно.
ну да, еще раз меня перефразировали.


> Надо майкрософту спасибо сказать за всю эту путаницу и их "правильной" маркетинговой политике...
они делали в свое время все логично и правильно. это как предъявлять претензии к тому, что они не придерживались стандартов в те времена, когда стандартов попросту не было.

> Мой учитель говорил, что настоящим программистом может считать себя только тот, кто написал 3 вещи: текстовый редактор, драйвер устройства
> и... операционную систему... правда это было еще до вашего рождения...

ваш учитель, к сожалению, плагиатор.
а это древний-древний баян.


> то что вы говорите не совсем соответствует истине, ваши представления очень испорчены майкрософтом... ) (не обижайтесь)
мухахахаха. ( http://ob3r0n.nextmail.ru/Screenshot.png ) за виндой не сидел лет 5. уже и не помню куда тыкать если честно.
мои представления может быть конечно испорчены, но уж точно не майкрософтом. и хватит уже все на них пенять - болезнь какая-то у всех.


> а работают с тем же железом, с той же файловой системой напрямую.
мухахаха. давайте разбирать ахраичности. к примеру, если ос однозадачная - ясен красен, что она может напрямую обратиться к чему пожелает. другое дело, что в вашем любимом виндовсе попробуйте воспользоваться биосовсем прерыванием (32h вроде бы), на получения доступа напрямую на запись на винт. вот я посмеюсь над вашими познаниями.

> по секрету вам скажу, что и операционная система никаких программ не выполняет вообще... :) их выполнением занимается процессор... и прочие железяки...

мухахахаха... мы тут всей комнатой простите смеемся..

хорошо. если не понимаете нормально - будем википедию цитировать:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D0.BD.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B

Основные функции (простейшие ОС):
* Загрузка приложений в оперативную память и их выполнение;
* Стандартизованный доступ к периферийным устройствам (устройства ввода-вывода);
* Управление оперативной памятью (распределение между процессами, виртуальная память);
* Управление доступом к данным на энергонезависимых носителях (таких как Жёсткий диск, Компакт-диск и т. д.), как правило с помощью файловой системы;
* Пользовательский интерфейс;
* Сетевые операции, поддержка стека протоколов

Дополнительные функции:

* Параллельное или псевдопараллельное выполнение задач (многозадачность);
* Взаимодействие между процессами: обмен данными, взаимная синхронизация;
* Защита самой системы, а также пользовательских данных и программ от злонамеренных действий пользователей или приложений;


ну например, когда какой-нибудь умник захочет, как вы говорите, без ведома ос, записать данные на винт


* Разграничение прав доступа и многопользовательский режим работы (аутентификация, авторизация).



в общем скажем прямо: идите ботайте матчасть.

вот в том-то и прикол, что чтобы вас понять, вас надо перефразировать... :)

майкрософт все делал правильно не с точки зрения построения системы, а с точки зрения завоевания рынка...

ой... тогда и непонятно, кто вас испортил, если не майкрософт... наверное сами как-то подпортились... вот только сейчас в вики залезли и увидели, что ни о текстовых редакторах, ни о компиляторах в ОС речи не идет... только википедию тоже часто недоучки правят... интересно как это ОС умудряется программы выполнять? она может передать им управление и получить обратно на основе определенных соглашений... но сама она ничего не выполняет... еще раз... выполнением программ занимается железо - процессор... контроль выполнения ну еще куда ни шло... :) так что привет всей вашей комнате... :))

и про матчасть... как-то не вижу в чем проблема воспользоваться биосовским прерыванием... кстати, номерочек по памяти 10h или 13... :) хотя уже лет этак 15 не тыкал... :) только всякие антивирусы и прочие отрубите, а то за ним очень пристально смотрят все...

> вот только сейчас в вики залезли и увидели, что ни о текстовых редакторах, ни о компиляторах в ОС речи не идет..
последний раз (третий уже по счету) говорю, что не причислял ассемблер и текст. редактор к операционной системе. это как программки из дистрибутива.

> только википедию тоже часто недоучки правят... интересно как это ОС умудряется программы выполнять
ну недоучки в данном случае по-компетентнее вас оказались.
она не исполняет их (хотя на жаргоне можно сказать и так), она:
а) следит за их выполнением и взаимодействием.
б) исполняет вызванные прерывания, называемые api функциями.

> , а то за ним очень пристально смотрят все...

опять жу мухахахаха.
т.е. вы утверждаете, что это нормально, когда исполняемая программа возьмет за и затрет MBR?

мухахахаха

это как в фильма "Иван Васильевич меняет профессию" - "как же Вас голубчик понять, когда вы на собачьем языке?"... все у вас на жаргоне...

"т.е. вы утверждаете, что это нормально, когда исполняемая программа возьмет за и затрет MBR?" - конечно нормально, если это входит в функции программки.. есть программки, которые с ним работают напрямую (наверное это для вас секрет???)... начиная от программок форматирования и заканчивая теми же антивирусами, которые должны иметь возможность удалить его и воссоздать, если там бяка поселилась...

так что продолжайте "жу и мухахахаха"ть дальше... спец, он тем и отличается от дилетанта, что может внятно высказываться по теме, а не вопеть потом, что меня нужно перефразировать, меня не так поняли и я тут типа как на жаргоне... :)

> "т.е. вы утверждаете, что это нормально, когда исполняемая программа возьмет за и затрет MBR?" - конечно нормально, если это входит в функции
> программки.. есть программки, которые с ним работают напрямую (наверное это для вас секрет???)... начиная от программок форматирования и
> заканчивая теми же антивирусами, которые должны иметь возможность удалить его и воссоздать, если там бяка поселилась...

мухахахаха. так почему же вирусы не чистят нынче винты всем пользователям?

программки форматирования - часть ядра системы.

а антивирусы до висты подгружали модули к ядру и у них появлялась возможность исполнять код в 0м кольце.



> так что продолжайте "жу и мухахахаха"ть дальше... спец, он тем и отличается от дилетанта, что может внятно высказываться по теме, а не
> вопеть потом, что меня нужно перефразировать, меня не так поняли и я тут типа как на жаргоне... :)

пожалуйста, не называйте себя спецом - не заслужили.
это во-первых, а во-вторых, я не просил себе перефразивароть. то что вы однажды перефразивароли мои слова и сказали по сути тоже самое - не означает что я непонятно излагаю свои мысли.

слушайте... это даже не смешно... вам приходится открывать прописные истины...
1. к любому устройству можно обратиться вообще помимо операционной системы..
2. прерывания ОС можно перехватить
3. самый большой секрет, что на том же уровне биоса для форматирования (может сейчас чего-то и поменялось - но наврядли) был зарезервирован даже специальный номер функции, если не ошибаюсь 5... (смотри соответствующий справочник по функциям БИОС)...

Чего я заслужил оценивает мой работодатель... :) и скажу вам достаточно высоко оценивает...
а вот вас бы я точно никому не рекомендовал - пока... возможно у вас еще все впереди... я так понимаю, что доучится вы еще просто не успел... :)

ОС - это главная УПРАВЛЯЮЩАЯ программа "железяки". Если железяка предназначена исключительно для редактирования текстов, то и текстовый редактор в такой ОС становится системным ресурсом и требования к нему уже совсем другие. Но в ОС общего применения (универсальных) редактор - это уже пользовательский ресурс, а не системный. В универсальных ОС даже устройства отображения не суть важны. В UNIX вообще командной строкой обходятся. Или по машиной TTY управляют.

Так что лучше учите матчасть в смысле определений. ;-)) Все остальное Вы сказали верно...

вот и не понял... где мы с вами разошлись... :)? то что текстовый редактор может быть системным ресурсом - факт (если речь ведем о пищущей машинке), так и медиаплеер может быть таким же (если будем говорить о видеомагнитофоне или видиеплеере)... :) но на мой взгляд это достаточно вырожденные случаи узкоспециализированных устройств, где прикладная часть жестко интегрирована в интерфейс самой ОС... в них и другие вещи по другому построены... там часто нет вообще необходимости "грузиться" поскольку имеем заранее предопределенный набор железа и жестко определенный функционал... - включил и готово... а для универсальных ОС сбор и активация перифирии - это одна из самых главных, базовых функций..
так что я не совсем понял критику.... :)

> вот и не понял... где мы с вами разошлись... :)?
Вы используете по УМОЛЧАНИЮ определение ОС общего назначения, универсальную, а я использую определение ОС пригодное и для контроллеров, управляющих, например, микроволновкой или карбюратором. Мое понимание шире и точнее.

не совсем так... это не более чем вопрос принятых соглашений...
"Мое понимание шире и точнее" - это круто заявлено... прямо на уровне как минимум признанного авторитета, как минимум федерального уровня... :)
По-вашему, так любая прикладная программа может считаться частью ОС???
Вообще-то, на мой взгляд, правильно считать (и по крайней мере раньше так считалось), что ОС - это промежуточный слой программного обеспечения, который обеспечивает независимость программ прикладного уровня от конкретного железа и создает для них определенную операционную среду...
ОС вообще не является обязательным компонентом программного комплекса... Поэтому когда вы говорите, что в микроволновке есть только ОС - это скорее "ложь", чем "правда" - потому что наверное правильнее сказать, что там есть прикладная программа, которая умеет сама (напрямую, без промежуточного слоя) работать с железом...

> это круто заявлено...
Если признать, что ГЛАВНАЯ управляющая программа "железяки" удовлетворяет признакам универсальной ОС, то тогда контроллеры, скажем микроволновки, не управляются такой программой. Там вообще нет ОС, нет распределения ресурсов и т.д. В общем, простые "железяки" полностью выпадают из под действия теории операционных систем. Но это не так.

> ОС - это промежуточный слой программного обеспечения, который обеспечивает независимость программ прикладного уровня от конкретного железа и создает для них определенную операционную среду...
Тем самым Вы отказываете ОС в существовании. Основная функция ОС - распределение ресурсов "железа" для исполнения задач прикладного уровня со всей спецификой, присущей именно задачам системного уровня. Под ресурсами понимается все, вплоть до процессорного времени. А у Вас это лишь промежуточный слой. Как это сделано в Windows. Через что она и страдает.

Возьмем, например, треды. Это попытка реализации распределенного управления задачами. Т.е., функция распределения ресурсов для задачи частично выносится из ядра в прикладной уровнеь. Тем самым нарушается принцип единоначалия. Это мне напоминает автобус, который несется по шоссе и в котором водитель разрешает пассажирам сделать подгазовку, переключить скорость или руль покрутить, чтобы ямку объехать. Далеко такой автобус не уедет. Треды - это костыль, призванный исправить тяжесть системного вызова fork, стратегия исполнения которого не менялась с 60-х годов прошлого века. Вместо костылей надо менять стратегию управления ресурсами. Но этого не делается.

> ОС вообще не является обязательным компонентом программного комплекса...
Система лишенная главной управляющей программы. Неуправляемая система - это не очень новое. Как такое работает, знаете? Один пример известен - Windows.

> правильнее сказать, что там есть прикладная программа, которая умеет сама (напрямую, без промежуточного слоя) работать с железом...
Ну тогда Вам надо объяснить ненужность операционной системы таким командам, как Беркли. Обьясняйте. Когда они примут вашу точку зрения к исполнению, я тоже соглашусь.

1. "Если признать, что ГЛАВНАЯ управляющая программа "железяки" удовлетворяет признакам универсальной ОС, то тогда контроллеры, скажем микроволновки, не управляются такой программой. Там вообще нет ОС, нет распределения ресурсов и т.д. В общем, простые "железяки" полностью выпадают из под действия теории операционных систем. Но это не так." - а эта что за теория такая? :) если не секрет? не подскажете кто автор и кем она признана? кто вообще сказал, что ОС - это обязательно? есть программа и все... калькулятор М3-34 и прочие обходились... первые персоналки тоже могли обойтись... для этого был встроенный бейсик (это не операционная система)... :)

2. Ничего не отказываю.. Извините, но приходится цитировать самого себя "создает для них определенную операционную среду"... Вы возьмите классику почитайте... Петя Нортон "Операционная система MS-DOS 3.30".. Петя реальный авторитет и раскладывает все по полочкам..
У ОС не одна функция - их много... Но есть основные... и вообще откуда ноги пошли... это сейчас, когда вычислительные ресурсы стоят дешево и можно напихать всякого говна никто не спросит, а нахрена это нужно (потому что не особо принципиально будет это в памяти 15К или 1Г), а раньше было несколько не так и как-то пытались разобраться что и зачем нужно и какие должны быть функции у того или иного софта...

Всегда есть необходимость искать компромис между тем что вынесено в операционную систему и что оставлено на прикладном уровне... Граница очень сильно размыта... Можно нарисовать кучу схем построения и архитектур ПО и все они будут в какой-то мере справедливы. Конкретная задача может очень сильно сказаться на качестве применения той или иной модели..
Можно рисовать ЯДРО, СИСТЕМНОЕ ОКРУЖЕНИЕ (включая драйвера, системные библиотеки и пр..), СИСТЕМНЫЕ УТИЛИТЫ (сервисные программы и пр.), ПРИКЛАДНЫЕ ПРОГРАММНЫЕ СРЕДЫ (СУБД, интерпретаторы, эмуляторы и пр), ПРИКЛАДНОЕ ПО (решающее конкретную пользовательскую задачу)...

То что винда - это явно не идеальная система - с этим и спорить не надо... они тянут многий паровоз уже лет 20 и за это время накопилось много того, что нужно и выкинуть и много того, что нужно встроить в систему...

Не бывает абсолютно универсальной операционной системы... вообще универсальность - это не более чем лень и экономия ресурсов, которая для многих задач просто не нужна... Вообще идеально - это под каждую задачу иметь специальнозаточенное железо и специальнозаточенный софт (хороший пример в этом плане игровые приставки, да и теже всякие видеоустройства, фотоаппараты)..

Никто не говорит про ненужность ОС... ОС позволяет очень сильно экономить ресурсы разработки, потому что если бы ее не было, то под каждое устройство приходилось бы писать все заново - а это неправильно - это трата ресурсов в пустую... поэтому и появились ОС как универсальные инструменты управления сложными железяками (их ресурсами)

Но Ваше понимание, что ОС - это главная управляющая программа для любой для железяки - это очень сильный примитив не выдерживающий никакой критики (ребята из Беркли вас бы не поняли)...

Есть куча устройств, которым ОС не нужна... Во многих контроллерах для промышленной автоматики нет такого понятия вообще... она там не нужна, потому что будет жрать дополнительные ресурсы, там не нужна универсальность - там все решается на уровне железа и сразу прикладного уровня...

> кто вообще сказал, что ОС - это обязательно?
Алан Тьюринг. Это напрямую следует из понятия "автомат".

> Операционная система MS-DOS 3.30
Помнится мне, что только начиная с версии 3.1 MSDOS стал называться операционной системой. До этого это был "монитор DOS", что более правильно отражает суть. Монитор тоже можно рассматривать как главную управляющую программу, но вот на роль полнофункциональной универсальной ОС он не тянет.

> Граница очень сильно размыта...
Так же, как и между "железом" и "софтом". Что не умеет делать "железо", то компенсируют "софтом".

> Не бывает абсолютно универсальной операционной системы...
Согласен.

> вообще универсальность - это не более чем лень и экономия ресурсов
Вот тут Вы очень сильно заблуждаетесь. Что проще сделать - написать конкретную программу под конкретную "железяку" или "запихивать", порой ногами, в эту "железяку" что-то монстрообразно-универсальное? Сколько людей трудилось над этим универсальным монстром? А сколько надо, чтобы "запихнуть"? А сколько надо, чтобы написать одну махонькую программулину? Вопрос в том, что технологически человечество не очень готово к такому восприятию. Но это лишь технологическое отставание и его надо воспринимать именно как отставание, а не как непреодолимую преграду.

> то под каждое устройство приходилось бы писать все заново - а это неправильно
Согласен. Но причина в том, что сейчас программируется СИНТАКСИС, а не СЕМАНТИКА. Если программировать будете СЕМАНТИКУ, то такие проблемы сразу же исчезают. А вот перекладывать семантику на синтаксис, а потом обратно... Тут и потерять можно что-то. И это "что-то" не мелочь, а очень и очень большие потери. Фактически, 98-99% работы программистов уже ранее выполнена другими программистами, но они ее продолжают повторять снова и снова. Сизифов труд, так его ити нехорошо... КПД - ноль целых и сколько-то там десятых или сотых...

> ОС - это главная управляющая программа для любой для железяки - это очень сильный примитив
Аксиомы тоже все простые. А смотри что на их основе удается сделать...

> Во многих контроллерах для промышленной автоматики нет такого понятия вообще...
Тогда там нет автоматов и машины Тьюринга. У молотка, например, или у шурупа, точно нет. А вот у станков с ЧПУ уже есть.

вынужден в корне не согласиться... :)

1. Из понятия "автомат" совершенно ничего не следует... ОС - это класс программного обеспечения... вот так уж принято считать..

2. Совершенно ошибаетесь... MS-DOS... DOS - это дисковая операционная система... честно говоря, что вы понимаете под словом "монитор" совершенно непонятно..

3. Между железом и софтом - очень понятная и резкая граница.. никто ничего не компенсирует.. софт ничего не может компенсировать, он только умеет приводить железо в предопределенное состояние... Любое современное устройство - это все равно конечный автомат... софт всего лишь закладывает логику изменения состояний... но то, чего не предусмотрено железом он сделать никак не может.

4. Совершенно не заблуждаюсь... я в теме уже лет 25... :) есть разные задачи и совершенно разные устройства... и есть определенный оптимум... Универсальные монстр и нужен для универсального железа... одна из самых основных функций ОС это как раз и есть - связать универсальным образом практически любой комплект железа...
вы вообще говорите о вещах совершенно не связанных с ОС... общие библиотеки функций - это отдельная тема... Работу ОС обеспечивает только не большая часть... Другой вопрос, что практика показала целесообразность стандартизации и удобство, если часть наиболее употребимых библиотечных функций будут поставляться вместе с ОС... Но идеологически, массовое включение в состав ОС библиотек функций - это очень спорный вопрос... Берутся библиотеки на все случаи жизни и получается хренова туча гигабайт кода, который на вашей машине будет использоваться менее 10%, а к этим библиотекам суются всякие утилиты для их использования и настройки, которые тоже будут вами использованы на 10%... а потом со всей этой хренью мы пытаемся взлететь..

5. Семантика, синтаксис - все это, извините хрень... не нужно забывать, что программируется в первую очередь функционал, процесс... Процессы могут быть универсальными, а могут быть заточенными - эргономичными... Простой пример... В учетных системах есть понятие операции: приход, продажа, внутреннее перемещение, списание и т.д... структура практически одинаковая и работать с ними можно на уровне универсальных процедур.. И как правило, все и поддерживают именно такой подход к реализации, потому что программистам так проще... а то, что если сделать заточенные процедуры для людей, которые непосредственно с ними работают, - и это даст прирост производительности у каждого в 10% - это никого не колебет... потому что можно сделать и так, а копаться в деталях - влом... сейчас вообще часто пропадает понятие оптимизации кода - это осталось только в промышленных контроллерах, там где быстрые процессы в реальном времени...

6. "ОС - это главная управляющая программа для любой для железяки" - это не аксиома, это упрощение для чайников, которым просто надо объяснить, что компьютеру обязательно нужна ОС и без нее он работать не будет... То что электроника - это не только писюки, ноутбуки и серваки - остается за кадром..

7. Я не знаю, сколько вам лет (я не к тому что я старый и очень умный, а вы зеленый), но похоже, что вы не застали времена программируемых калькуляторов...
Вам вообще знакомо понятие "конечного автомата"?? Автоматы вообще могут быть механические...
Шарманка кстати, классический пример программируемого автомата...:) там есть и железо и софт, но нет операционной системы... Что касается станков с ЧПУ... С первым из них, я познакомился в 1985 году... тогда у них тоже не было никакой операционной системы... они выполняли непосредственно код с перфоленты, на которой были запрограммированы движения резца...

8. Вы совершенно не знакомы с промышленной автоматикой. Контроллерам фактически не нужна операционная система... У них как правило одна программа, которая вводится через специальные устройства программирования и запускается простым включением питания..

> Из понятия "автомат" совершенно ничего не следует...
Если рассматривать непосредственно сам автомат, то да. А если рассматривать автомат, эмулирующий некий другой автомат? Никто ведь на автомат не накладывал ограничений на эмуляцию. ОС - это автомат, эмулирующий некую вычислительную среду.

> что вы понимаете под словом "монитор" совершенно непонятно..
Только то, что понимали IBM и Microsoft в первых писюках.

> то, чего не предусмотрено железом он сделать никак не может.
То, чего не предусмотрено софтом, железо тоже сделать не сможет.

> программируется в первую очередь функционал, процесс...
Программируется в первую очередь автомат. А в какую форму облекается это не суть важно. Вы почему-то формой заменяете содержание.

> но похоже, что вы не застали времена программируемых калькуляторов...
Я курсовые делал еще на логарифмических линейках. Калькуляторы, тем более программируемые, появились позже.

> С первым из них, я познакомился в 1985 году...
В 1985 году у меня уже были закончены разработки двух управляющих контроллеров на i80C85 и i80C51, которые годом раньше уже работали в изделиях. А первую программу я написал где-то в 1970 году.

> Вы совершенно не знакомы с промышленной автоматикой.
Это Вы говорите человеку, имеющему авторские свидетельства в области прецизионного электропривода? Не страшно? Конечно, я не Домрачев, но мы с ним в свое время много общались.

1. у вас все автоматы - это компьютеры... :) компьютер - это частный случай автомата, а не наоборот... ОС - это не автомат, это класс программного обеспечения.. если у вас только не своя какая-то терминология... тут уже был один, который постоянно гнал чушь, а говорил, что его неправильно поняли... и даже приводил определения из википедии... так что, что такое ОС мы потом слегка разобрались...

2. Так приведите определение... мне вот как-то понятие "монитора", близкое к вашему пониманию у них не встречалось...

3. "То, чего не предусмотрено софтом, железо тоже сделать не сможет." - фигня...:) самый простой пример железо может умереть... :) еще раз софт только отражает логику перехода железа из одного состояния в другое... и никак иначе... :)

4. сам по себе автомат никому не нужен... автомат нужен для выполнения какой-то функции, так что это вы ставите все с ног на голову..

5. Вот... не повезло Вам из эры линеек, сразу в эру компьютеров - отсюда и путаница... :)

6. "двух управляющих контроллеров на i80C85 и i80C51" - опа... ну и интересно? какая операционная система была представлена в микропрограммном коде, который в них исполнялся?

7. Точно смешно, чо человек, имеющий авторские свидетельства - несет, извините, но полную чушь... управление прецизионным приводом тоже требовало обязательного наличия операционной системы?

Безопасность - это то же стратегия управления ресурсами? Всякие Capability-Based system к разработке ОС отношения не имеют, а EROS - упрощенный вариант Minixа?

"Безопасность - это то же стратегия управления ресурсами? " - угу... практически все дыры от универсальности, которая приводит к недокументированным возможностям...

Не в универсальности, а В УМОЛЧАНИЯХ. Лень-матушка...

и в этом тоже... :) типа сделали, чтобы как-то работало, а потом все критические состояния исследовать ручки не дошли... :)

"Один из рецептов по спасению отечественных квалифицированных специалистов – ввести в сфере IT общественные работы. К примеру, задействовать программистов в работе над созданием национальной оперативной системы."
Общественные работы это сильнО - сразу выезды инженеров на прополку морковки и сбор картошки вспомнил...
Единственно, что очевидно следует из репортажа - что квалифицированных технических руководителей в руководстве страны не осталось. А корреспонденты только в силу возможностей отразили этот факт...
ЗЫ. Кстати, малоизвестный факт - программа скайп недавно разошедшая по всему миру - разработка молодых ребят из Эстонии (страны, что претендует в Европе на 2-3 место и в области генетики - кстати и за счет господдержки). Да и если глянуть сайт посольства РФ в Таллине(товарооборот с РФ - структура), то и по отношению к ЭР - Россия получается сырьевой придаток. И когда только ме-е-едленные та-а-алинцы успевают? Их к тому же и вообще мало...

Это по какому виду спорта Эстония на втором-третьем месте?

Да в области исследований в генетике))) - Сын как раз в Таллине в командировке общался... Да и в области прикладного программирования - по практически внедряемых программам тоже не особо отстают... От мирового уровня - сын как раз на обучении для внедрения в России новых и-нет технологий...

Знал я еще по прошлому веку их ВЦ Академии Наук. Неплохая команда, если ее не уничтожили...

Там молодые ребята - поколение детей той самой команды...

> программа скайп недавно разошедшая по всему миру - разработка молодых ребят из Эстони

как недавно на приеме в мгу кто-то из яндекса сказал про проблемы написания софта в россии:
есть, говорит, одна общая проблема. вот вы скажем знаете такую замечательную программу скайп? так вот, до того как ребята начали ее пиарить в мире, ни одна собака в истонии ничего про нее не написала и не помогла.

Ну, да-а-а... Пиар великая сила, только до того, как её пиарили - она полмира завоевала))) - кстати, на её базе несколько "знакомых" виртуальных лабораторий - не то два не то три года работают.
Кстати, в Калининграде ребятишки с нуля смогли себя "распиарить" до трети рынка игровых программ на мобильные телефоны Ю-В Азии... Кстати, в городе их почти никто до сих пор не знает, хотя последние разработки ведут совместно с разработчиками железа мобильников)))
ЗЫ. Кстати, реальная разработка ОС предполагает совместную работу с разработчиками железа - иначе это просто мастурбация - ИМХО. Линукс стал возможен как клон UNIXа - изначально не ориентированная ОС на конкретное железо...
Ну и с математиками - история кибернетики, да и опыт Союза говорит об этом.

бред. с первого до последнего слова.

Ну, да - сказать бред проще всего...

да хотя бы то, что разработка ос - что-то там без поддержки производителей железа.
остальное даже комментировать лень, если честно. уж извините.

"да хотя бы то, что разработка ос - что-то там без поддержки производителей железа" )))
Ну, да - сегодня это бред. Просто я был руководителем разработки программно-аппаратных комплексов (и не одной темы).
Сегодня же большинство просто не понимают и половины проблем.
И обсуждение этого поста подтверждает в основном это - даже разницы между прикладником и системным программистом не осознают. Не говоря уж о том, что сегодня многие сисадмины считают себя совершенно искренне программистом так как в состоянии писать скрипты.
А в мое время поддержание локальной сети на 20-30 пользователей вообще по сути не считалось задачей - так свказать больше общественное поручение)))

да и сейчас не считается.

Я подозреваю, что безработные прогроаммисты обладают не очень хорошим качеством работы, ну может разьве немногих, а, соответственно, и ОС, если будет написана, получится похожей на "Продукт-который-нельзя-упоминать-всуе".

Правильно: чтобы российские программисты не сидели без дела пускай ОС "копают от забора до обеда".